REKLAMA

Kim jest życzliwy sceptyk?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-07-18 13:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
28:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
no i kolejna godzina filozofów przed nami czterdziesto minutowa, ale nie mniej istotna i ważna jeśli chodzi o treść Marcin Ilski z nami dzień dobry dzień dobry trener smutny trener rozwoju osobistego, ale skupione smutne smutna sceptyczny trener z mocno sceptyczny, kiedy smutny dzisiaj sceptyczne autor książki życzliwe sceptycyzm poradnik użytkownika to jest książka, która się całkiem niedawno ukazała nakładem wydawnictwa Sensus mamy dla państwa kilka egzemplarzy tej Rozwiń » książki, więc prosimy tradycyjnie opisanie na adres dla was małpa to kropkę FM dla was małpa kropkę FM na IT osoby, które pierwsze napiszą dostaną egzemplarza książki Marcina Wolskiego o nasze ukazała w czasie pandemii prawda najpierw dokonali, ale ona 1 maja jak jest doświadczenie, jakie to jest doświadczenie wydawać książkę pandemii miejsca tam nie mam skali porównawczej, bo wcześniej nie wydawałem książki niewątpliwie specyfika polega na tym, że nie mieliśmy żadnych zaplanowanych, a z tej okazji spotkań z ludźmi to wszystko odbywało w takiej przestrzeni, a próby rozmów właśnie takich jak my robimy gdzieś części i wszystko przez internet przez jakieś przez jakieś podcast tym podobne rzeczy nie było tego żywego kontaktu, który szczerze mówiąc, a na, którym się, że byłem bardzo liczyłem bardzo bardzo czekałem bardzo się cieszyłem, ale jeszcze przed nami prawda, bo mam nadziej spotkania to pomówmy o samej książce, która w jakimś sensie mnie zaskoczyła na jakimś sensie wcale nie, ale zaskoczyła mnie bardzo pozytywnie, bo spodziewałem się, że to będzie jakoś tak może nie wiem oczekiwałem tego podświadomie ale, że to będzie taki rodzaj i na jakiś taki długiej opowieści, w której będzie właśnie wykładał meandry ręcznej gresy nie różne zasady życzliwego sceptycyzmu to jest taka bardzo uporządkowana zwarta nieduża, ale niesamowicie gęsta od treści książka, która po prostu uczy nas bardzo konkretnych rzeczy tak taki był cel szczerze mówiąc tej książki ja w początkowej fazie myślałem, że rzeczywiście w głowie postawą taki pomysł, że to powinno być jak najdokładniej wytłumaczone, ale później doszedłem do wniosku, że chyba najlepiej będzie jeżeli, a ta książka będzie takim możliwie najprostszymi uporządkowanym wprowadzeniem do tego czym się na co dzień zajmują swojej pracy, ale nie tylko w pracy, bo próbuje także rzecz i jeżeli ktoś będzie zainteresowane to może, by można korze kolejna książka albo bezpośrednie spotkania pozwoli to rozwinąć, czyli zależało głównie na tym, żeby zaciekawić nie przestraszyć nie przytłoczyć, a ilością informacji ja mam takie wrażenie, że ten tytułowy życzliwe sceptycyzm, bo to się zastanawiałem jak w zasadzie ta postawa zostanie zdefiniowana przez siebie w książce, ale ja mam takie wrażenie, że ten życzliwy sceptycyzm po lekturze mam takie wrażenie jest przede wszystkim życzliwym sceptycyzmem wobec samego siebie to być zgodne z taką z taką dystrybucją wobec własnego umysłu własnego mózgu dokładnie ja mam taką mam takie podejście do do swojej pracy, a taką filozofię w tej pracy, że staram się nie nie nie uczyć mnie przekazywać ludziom czegoś, czego sam na sobie nie próbowałem a czego nie przetrwał ME, w czym się nie zmierzyłem musi dokładnie przejrzałem w różnych sytuacjach, a więc to jest coś co mnie osobiście pierwsza rzecz to była najważniejsza, lecz w tej w tej w tej metodzie w tej książce Jaś w pewnym momencie zorientowałem, że to rzeczywiście działa co nie jest może w stylu tego jak mówią trenerzy pozytywnego myślenia zrobiłem jako, niszcząc sztuczkę ona zadziałała, ale zobaczyłem, że te metody te sposoby patrzenia na rzeczywistość realne to specyficzne połączenia życzliwości i z dystansem jednocześnie oba różnych rzeczy, które się we mnie dzieją działa na bardzo wielu płaszczyznach nie powoduje być może, że jest tam celebrytą, ale może osiągnąć wielki sukces finansowy, bo to niekoniecznie oto chodzi natomiast spowodowało, że kurczy uważam, że mam lepsze życie niż miałem kiedyś w tych różnych opowieściach spod znaku rozwoju osobistego zresztą masz no sam tego rodzaju doświadczenia, bo tym rozwojem osobistym zajmowały się przez wiele wiele lat odwiedziła zresztą mój świat Dymitrowa podcast nasze wewnętrzne konflikty kiedyś dokładnie rozmawialiśmy o tej swojej drodze od rozwoju osoby osobistego do życzliwego sceptycyzmu też w mojej audycji parokrotnie gości temat i są niezwykle ciekawe opowieści ciekawe historie, a szkoda, że właściwie nie mamy czasu teraz, żeby jeszcze raz to powiedział, bo to są z drugiej książę będzie tym koszty dla, ale to będzie okazja ku duża aneks do dużo anegdot wspomnień sprzed lat dziewięćdziesiątych myślę, że to jest bezcenna bezcenna wiedza o tym jak ten cały rynek rozwoju tutaj kształtował jak wygląda ale, ale no w tych narracjach spod znaku rozwoju osobistego jest dużo takiego entuzjazmu i często bezkrytycznego optymizmu jeśli chodzi o własne możliwości poznawcze no, a tymczasem twoja książka raczej właśnie pokazuje, że jesteśmy uwarunkowań jesteśmy ograniczeni mamy liczna tzw. by-passy, czyli różne uwarunkowania błędy poznawcze schematy przy pomocy, których skracamy sobie drogę do rzeczywistości do wizerunku samych siebie to jest jednak zupełnie odmienna perspektywa chyba reszta hurra tak, lecz na hurra optymizm jakoś wydaje mi się drugim końcem kija i nauki, na którym drugie na drugim końcu jest depresja albo stany depresyjne natomiast podejście, które próbuje przybliżyć w tej książce paradoksalnie wydają się najlepszą nowiną, jaką w, jaką dzisiejszych czasach możemy sobie, ale wzajemnie zacząć opowiadać, żeby jakikolwiek przestrzeni, a radzenia sobie z tymi problemami wyzwaniami my jakąkolwiek przestrzeń znaleźć pod chodzi o to, że takie odkrycie, że jesteśmy absolutnie od siebie zależni, że bardzo wiele rzeczy zależy od tego jak się będziemy ze sobą dogadywali jak będziemy analizowali to w jaki sposób patrzymy na siebie na innych ludzi i że się tego nauczymy to wbrew pozorom ten hurraoptymizm, który bardzo wiele rzeczy zagłusza nie będzie już zwyczajnie potrzebne, bo zaczniemy trochę głębiej słuchać trochę lepiej rozumieć siebie innych, a to daje jakąś szansę na to, że zaczniemy odkrywać inne sposoby komunikowania się osobom, które nie będą może próbowało ustalić, kto ma ostateczną rację a kto jest najmądrzejszy a kto jest idiotą, który powinien słuchać tylko, a znacznie bardziej brać pod uwagę wszystkie głosy, które się pojawiają tworzyć większe obrazek, którego będziemy tworzyć nową w nowy sposób opisywania rzeczywistości wiesz, że to jest rzeczywiście możliwe przed czy wiedzą, że to jest rzeczywiście możliwe po doświadczeniu kampanii wyborów prezydenckich w Polsce 20205 Tomek używać bardzo ważnego słowa wiara w, więc jeżeli pytasz mnie czy wiesz, że to wie że, a i to jest pierwszy element, ponieważ bez tego elementu takiej takiego założenia, że może się wydarzyć coś to dane w tym momencie jeszcze nie wydaje się możliwe, a to wszelkie poszukiwania są raczej pozbawione sensu, ale to drugi człon do tej wiary to jest jednak jest życzliwy sceptycyzm, czyli osobie zdaje sprawę, a że ten proces nie będzie łatwe, że nie będzie szybki i że będzie wymagał przede wszystkim przemodelowania pewnych ram opisu rzeczywistości, których my się znajdujemy związanych z tym czym jest polityka, a czym jest skuteczność, a czym jest sukces ten w tym podobne rzeczy to od pojęć, które troszeczkę się tylko śledziłem mam mam wrażenie dzisiaj będziemy musieli zająć się nadać przywrócić pierwotne znaczenie albo nadać im trochę inna tak to widzę jeszcze zastanawiam nad tą wciąż potężną bogatą ofertą różnych coachów różnych specjalistów od rozwoju różnych ekspertów, którzy obiecują nam, że wyzwolą nasz niebywały potencjał wewnętrzny i dadzą nam narzędzia do tego, żebyśmy mogli osiągnąć każdy sukces, jaki sobie wyznaczymy wymyślimy tą ofertą ofertą życzliwego sceptycyzmu, który jakimś sensie stoi na antypodach, bo to jest mowa o tym, żeby właśnie no jakimś sensie mierzyć siły na zamiary, żeby rozprawiać się z pewnymi iluzjami, które nas są głęboko zakorzenione, żeby przyglądać się uważnie tym własnym różnym od ruchom pragnienie o jakimś fantazję tak dalej, bo w nich pewne pułapki mogą się kryć czy niema takiego wrażenia, że to jest już taki rodzaj głębokiego wglądu w głębokiej wiedzy, którą się uzyskuje po jakimś rozczarowaniu tym wszystkim się na pierwszy to takie łatwe wspaniałe wydaje co co jednak przy bliższym Poznaniu jest albo mirażem albo czymś co w zasadzie wpędzać w jakąś kondycja no bardzo niepokojącą niebezpieczną pod wieloma względami co ja ja obserwuje sygnały i znaki tego rozczarowania od dłuższego czasu obserwuje też chociażby po o po tym co się dzieje po wyborach chociażby moi mali wolą na Facebooku, że nastroje powoli się zmieniają, że ludzie zaczynają odkrywać, że pewne rzeczy pewne narrację pewne sposoby opisywania rzeczywistości powtarzane w kółko przestają działać oczywiście, że są rozczarowani czasami się szarpią próbują, a albo myślę, że to już koniec świata, ale pojawi się też się na poszukiwanie daczy ludzie zaczynają się rozglądać za tym wieki czy można w inny sposób opisywać można w inny sposób na to patrzeć i naprawdę widać to zmiany ona jest bardzo delikatna na razie, ale przebija się powoli na powierzchnię nagrodę obiegu i wszelkie rozprasza wszelkie obietnice ludzie widzą, że działają krótkoterminowo, że ta mobilizacja, która jest taka, jakby powiedzieć tylko na chwilę później wracamy do takiego stanu uśpienia, a już nam nie wystarcza, że potrzebujemy spojrzenia głębiej szerzej dalej ta jest coraz bardziej widoczne jak ramiona sprawiedliwość optymizmu za moment o tym, porozmawiamy musimy na moment ustąpić miejsca informacjom to mieści się zresztą strategii życzliwego sceptycyzm tą ustąpić miejsca na chwilę, a potem wrócimy i dalej będziemy rozmawiać Marcin Ilski jest państwa gościem Marcin Ilski cały czas z nami raz jeszcze dzień dobry dzień dobry autor książki znakomitej książki życzliwe sceptycyzm poradnik użytkownika ta książka się niedawno ukazała nakładem wydawnictwa Sensus polecam państwu z całego serca no i też mamy kilka takich egzemplarzy dla osób, które do nas napiszą pewnie już ich nie ma, ale no cóż warto spróbować dla was myślę, że kropkę FM dla was małpa kropkę sam może jeszcze jakiś 1 egzemplarz się ostał to państwo napisze tango otrzyma wracamy do rozmowy mówiłeś przed informacjami o tym, że pojawia się twoim zdaniem jakaś szansa zmiana może ten rodzaj takiego na koło zwrotu przemocy symbolicznej i konfliktu antagonizmu, który w Polsce funkcjonuje od wielu wielu lat jakoś doszedł do do do granicy czy do ściany w tych prezydenckich wyborach, kiedy się okazało rzeczywiście mamy tutaj praktycznie fiszki fiszki no może ludzie już są zmęczeni tym nieustannym układaniem się przy pomocy rozmaitych inwektyw i widzeniem swoich politycznych przeciwnikach tylko tego co najgorsze myśli, że że, że tak rzeczywiście jest tak wiesz co, bo to jest proste mechanizmy działania również naszego umysłu teraz ta strategia wzajemnego napuszczanie na siebie podjął działania przepraszam za to określenie monopol ma powoli powinna zniknąć z polskiego języka i ona jest skuteczna tylko na krótką metę rzeczywiście my żyjemy w świecie, w którym wszystko jest troszeczkę zaprojektowane na taką krótką metę, a na to, żeby zadziałał natychmiast słynne powiedzenie, które kiedyś znalazłem, a jakiś książce anioły działowej pt. szamanizm miejski, który łączył nauki Hunek czytałem czytałem Serbka łącza innym biznesem i mówił, że skuteczność miarą prawdy, jakby się tak przejrzeć się tym groźnym z osobą organizowania rzeczywistości, które mamy do tej pory to większość rzeczy takich najważniejszych jak wybory tym podobne sprawy były organizowane wokół tej skuteczności, która była rozumiana jak wygrywasz to bierze wszystko w związku z tym nie liczą się jak długoterminowo to będzie wyglądało najważniejsze, że wygrałeś, więc to działa oczywiście, ale działa tylko do pewnego momentu tutaj jest pani się zmęczenia, a to zmęczenie oczywiście może się przekształcić w agresję na początku, ale jeżeli ludzie, a ludzie szukają naprawdę zostają nowy punkt widzenia nowe spojrzenie albo inną perspektywę to powoli ja nie wiem, jaki to będzie okres kogo będzie obejmował to było bardzo nieuczciwe intelektualnie mają ściany, gdybym powiedział, że wiem, ale powoli patrzy też po ludziach, którzy przychodzą do mnie na zajęcia, a różnymi modelami myślowymi na początku jak pięknie potrafią pracować jak pięknie potrafią, a te rzeczy zaczynać przekształcać czy oni ci ludzie, o których opowiadasz no właśnie tak tego doświadczają jako czegoś w rodzaju takiej głębokiej transformacji głębokiej zmiany sposobu widzenia siebie świata tak jakby trochę łuski opadały z oczu w ja staram się unikać pamięci szczerze takiego podejścia, dlatego że ono ja pamiętam swojego życia zwierza oglądanie filmu Matrix właśnie spadły łuski z oczu zobaczyłem jak naprawdę funkcjonuje świat trochę właśnie logika, którą polemizuje dlatego dla tak miałem dlatego to nie jest to jest bardzo spokojna droga ona wywołuje sporo dysonansów i tutaj jest potrzebna ta życzliwość, żeby ludziom np. pokazać na przykładach wytłumaczyć, że to, że oni odczuwają dysonans to, że się z tym nie zgadzają to, że dyskutują jak najbardziej okaże się, że to jest etap, w którym się przechodzi od 1 sposobu opisywania rzeczywistości który, który wydawał nam się już wydaje nam się tak naturalne, że nie poddajemy żadnej refleksji jest głęboko ugruntowany do nowego sposobu patrzenia ta nie będzie łatwe, a bardzo często, więc musi się odbywać w mojej perspektywy spokojnie bez żadnych ja i nie wie, że w konwersję, czyli to, że nagle ktoś z dnia na dzień dokonuje całkowitej rewizji swojej wizji świata mam nadzieję że, że ten proces CE będzie przebiegał spokojnie, bo wtedy te podstawowe obwody obszary naszego mózgu łatwiej będą w stanie zaakceptować, że tak powiem założenie takiej metafory to jest książka, która jest ściśle związana o tym, już trochę wspomniałeś warsztatami, które prowadzisz powiedz kim są uczestnicy tych warsztatów do kogo właściwie adresuje ten przekaz warsztatowy, ale zarazem też do kogo adresuję ten przekaz książkowych na warsztatach pojawiają się bardzo różne osoby, a zdarzają się osoby oczywiście zdecydowana większość to jakby powiedział Hardt od prawego umysłu osoby w Madrycie, a moralnym liberalnym, czyli takie osoby no bo to jest główne typy ludzie z tego Matriksa przeważnie pojawiają się na warsztatach i to mnie cieszy, bo też możemy się przyglądać jak ten Matrix liberalne, a zakłóca nam widzenie rzeczywistości i mam też duże szczęście, bo pojawia się coraz więcej osób z tego Matriksa liberalnego, że tak nazwę konserwatywnego, a mieliśmy człowieka ostatnio fundacji Republikańskiej, który zresztą na swoim profilu później polecał te zajęcia, a i bardzo często te warsztaty stają się okazją do pierwszego takiego spotkania, a tych ludzi, którzy mają przekonanie o tym, że są z 2 zupełnie innych światów, a później się okazuje, że rzeczywiście jest sporo obszarów, w których a się nie dogadują i szczerze mówiąc chyba nie muszą się nawet dogadywać natomiast znajdują się obszary, które są dla nich wspólne na ostatnim warsztacie mieliśmy taką historię kiedy, a robiące słynny test na to czy masz jak masz rozwinięte czy masz Matrix bardziej liberalny ten moralny czy też konserwatywne tam jest pytanie oto one w Pile być trzeba było zapłacić, żeby wygłosił negatywną twoim zdaniem prawdziwą opinię na temat swojego kraju, a na antenie polskiego radia lub na antenie zagranicznego Radia takie 222 warianty do wyboru wiadomo, że liberałowie to za darmo ogłoszą dokładnie pić za darmo i później wywiązała się dyskusja niesamowita, bo na sali był też chłopak, który powiedział, że on jednak taką wypowiedzią poza granicami kraju to by miał duży kłopot, jeżeli chodzi w Polsce to pyta jak najbardziej zrobił natomiast, jeżeli chodzi o zagraniczne stacje to to chyba jednak nie, czyli taka no nie pie nie nie wywlekanie brudów pana poza swój kraj, że odezwała się dziewczyna kobieta, która nie miała z tym żadnych problemów i oni rozpoczęli ze sobą dyskusje i niesamowite było o tym w tym to, że ona zaczęła się dopytywać mnie, jakie to jest radio czytaj radio np. niemieckie czy to jest radio rosyjskie i okazało się, że ona powiedziała że, gdyby to było radio niemieckie to ona nie ma żadnego problemu, żeby zapowiedzieć, ponieważ ona traktuje Unię Europejską jako część wspólnoty, do której należy Polska natomiast gdyby to było radio rosyjskie to ona postąpiła, aby dokładnie tak samo jak ten chłopak, czyli nie powiedziałaby nie wyraziłaby krytycznej opinii na ten temat i to, czego zmierzam im się udało złapać, że mają pewną podobną konstrukcję, czyli starają się jednak chronić swoją wspólnotę przed innymi, które uważają za morze nieprzyjazne może wrogie tylko, że zupełnie inaczej definiują czym innym sposobie definiują i w ten sposób powstaje takie wrażenie, że ci to są targowica, a ci to są prawdziwi patrioci no tak to by się przydało, żeby zrobić takie warsztaty ogólno krajowe wydaje tego rodzaju komunikacji, bo właśnie przestrzeń polityczna to jest przestrzeń, która chyba najmocniej tego rodzaju antagonizmy są obecne i właśnie brakuje tego typu perspektywy oczywiście jej brakuje z różnych powodów nie, dlatego że ludzie nie mają świadomości, że można inaczej rozmawiać albo, że nie umieją inaczej rozmawiać tylko także dlatego, że to jest ten sposób budowania sobie poparcia to znaczy antagonizowanie używania antagonizuje obcego języka Skoda język jest 1 z głównych bohaterów swojej książki bardzo wiele układ poświęca uwagi temu jak język kształtuje nasz sposób widzenia jak poprzez modyfikację pół kształtuje Tomku co się ktoś coś się to się wtrąca, że współ kształtuje w aktach nie naturalnie tak w tym sensie to powiedziałem no więc, więc w przypadku sfery politycznej, toteż jest po prostu pewna technika budowania poparcia też pewna technika realizowania swoich celów politycznych antagonizm, a przede wszystkim jest oparta zawsze ciekawe odkrycie dla ludzi, a że, kiedy oni odkrywają, że te techniki, które są stosowane bardzo często przez polityków to są techniki, które odwołują się do takich obszarów naszego postrzegania świata, a konstruowania świata, które są bardzo głęboko drukowane gdzieś w nasze nawet ewolucyjne mechanizmy, bo Matrix te ta, a ta data taka ewolucyjnie uwarunkowana moralność to jest coś co jest poza zasięgiem naszego refleksyjne myślenia i uruchamia się automatycznie i kiedy odkrywa się, że różni macherzy wykorzystują te właśnie najprostsze mechanizmy, żeby nas się, żeby pokazać że, jakoby byśmy byli w 2 zupełnie różnych światów to dla ludzi jest to bardzo często bardzo ciekawe odkrycie, czyli ona pozwala zupełnie inaczej później patrzeć na to w jaki sposób są konstruowane pewne przekazy i czy aby na pewno świat jest taki jak manicheizm położone, że dzieli się na dobrych którymi zawsze jesteśmy i na złe, czyli tych, którzy znajdują się po drugiej stronie, których po prostu musimy pokonać w imię zwycięstwa dobra, a na całym świecie no właśnie tu w zasadzie docieramy do takiej fundamentalnego pytania, na które odpowiedź może potrwać maksymalnie 2,5 minuty smacznie, w których efekt, który pytanie, które to pytanie brzmi, dlaczego tak głęboko trzymają nas te wszystkie uwarunkowania te wszystkie schematy te wszystkie destrukcyjne w gruncie rzeczy na formę, z którymi tutaj w tej książce w sposób niezwykle subtelne polemizuje pokazuje ich płynności niewydolność, dlaczego w zasadzie tak głęboko w tym wszystkim tkwimy, dlaczego to wyjście poza tego rodzaju sposoby myślenia doświadczania no wy maga tak ogromnego wysiłku, dlaczego jest Opus kontra natura w ca tam 2 rzeczy przede wszystkim ja staram się pokazywać ludziom, że to o, mimo że przynosi destrukcyjne rezultaty nie są uzasadnione tym jak funkcjonuje ewolucyjnie nasz mózg jak my funkcjonujemy ewolucyjnie a, czyli chodzi o to, żebyśmy przestali się troszeczkę na siebie wściekał, że mamy do siebie pretensje, że wciąż łapiemy na te sztuczki, a ponieważ się ewolucyjnie nasz mózg nie nadąża za tym co pięknie opisują neuronauki pięknie opisuje filozofia czy to pięknie waszych audycja w swoich audycjach się pojawia bardzo często to jest coś się na czym te podstawowe mechanizmy naszego mózgu wciąż nie nadążają one pozostają z tyłu, a jak przestaniemy się wściekać przede wszystkim, że jeszcze nie jesteśmy oświeceni nie jesteśmy wystarczająco dobrze, że nie potrafimy rozpoznać wszystkich mechanizmów, że wszystkich sztuczek nie potrafimy konstruować, że nie myślimy zawsze racjonalnie, a jak przestaniemy się za to na siebie czekać rozpoczyna się ta przestrzeń i stąd szczęśliwość szczyptę coś wie, o której możemy zacząć refleksyjnie się temu przyglądać a, czyli wiedzieć, że to jest coś co uruchamia się jako pierwsza i bardzo często jest wykorzystywane tak, żeby właśnie ustawić na sposób patrzenia na rzeczywistość tak jak nie inny sposób, ale my nie jesteśmy niewolnikami tego rodzaju patrzenia na świat jest piękna płyta tak, ale nie jesteśmy niewolnikami patrzenia na ten świat i tym, że to też bardzo wyraźnie podkreślam w książce i na warsztatach myślenie krytyczne myślenie systemowe myślenie refleksyjne, a to jest coś co należy używać bardzo rozsądnie nie nadużywać tego, ponieważ są wysoko kosztowe zużywa dużo glukozy, a więc trzeba dobrze rozpoznać obszary, w których tego myślenia, a krytycznego myślenia systemowego urzęduje niewątpliwie pomoże w tym książka życzliwe sceptycyzm, której mam nadzieję, choć Arce niski był z nami bardzo serdecznie dziękuję za teraz bardzo dziękuję Tomku bardzo dziękuję słuchaczom książkę życzliwe sceptycyzm oczywiście polecamy zdecydowanie no i kończymy dzisiejszą audycję, którą oczywiście wydawała Katarzyna Murawska realizował Szymon Kuliś ja się nazwą Tomasz Stawiszyński dobrej soboty do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA