REKLAMA

Filozof, ksiądz, góral – ks. Józef Tischner w biografii Wojciecha Bonowicza (powtórka)

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-07-19 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:53 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwa Anny Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dziś moim gościem jest Wojciech Bonowicz dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie publicysta tygodnika powszechnego poeta i biograf biograf księdza Józefa Tischnera właśnie ukazała się książka Tischner biografii dla porządku dodam, że jest to drugie można mieć drugie w sensie rozszerzonym wydanie książki, która już miała kilka lat dotarł pan nowych źródeł książkę wydało wydawnictwo znak, Rozwiń » ale zakładamy, że chcemy przedstawić Józefa Tischnera tym osobom, które nie zdążyły go poznać, bo wbrew pozorom minęły już trochę czasu i być może Józef Tischner może się okazać dla kogoś ciekawą i odkrytą jak dotąd zagadką pan znał swojego bohatera no tak miałem okazję trochę czasu spędzić jako jego słuchaczy jako jego student jest studiował pod jego kierunkiem filozofii, ale na polonistyce były takie zajęcia takie wykłady monograficzne, którą prowadził dyscypliny to sam nazwał filozofią dramatu filozofią ludzkiego dramatu Wiślnej i na te wykłady przez 5 lat studiów właśnie 6 poseł przedłużyła chodziłem regularnie także mam 6 lat kursów niż teraz zaliczone należałem też z różnych innych sytuacji troszkę prywatnie się przyjaźniłem jego bratankiem Łukaszem Tischnerem potem pracowałem w miesięczniku znak, a on był naszym autorami często miesięcznika znak przychodził przynosił swoje teksty, więc tak to była taka taka osoba uda, której promieniowaniu byłem tak jak pani ładnie tutaj powiedziałem na początku pewnie dzisiaj sytuacja jest taka, że wiele osób, które nas słuchają to są osoby, dla których histerię to najwyżej, jakim hasłem, które ci się kojarzy no był w tym roku na maturze jego tekst może maturzyści trochę więcej Koranu i zimnie, ale generalnie trzeba powiedzieć, że to jest jest pewne hasło co jakiś skojarzenia rząd, ale taki oryginalny ksiądz ba czekały ksiądz, poprawiając Góral tak tak różnych przekonań gdzieś ktoś kojarzy, że Góral właśnie pamięta okładkę jego książki historia filozofii po góralsku może dziś w domu ktoś słuchał tek nagrań z tej książki itd. jest skojarzeń pewnie trochę jest lepszy jednak pojawia w różnych tekstach publicystycznych wspomnienia, ale na pewno wymaga też takiej opowieści od ADO ze prawda od od tego jak się skończy się w ogóle wziął po co po co w ogóle się nim zainteresować 20 lat po jego śmierci no pan wykonał pracę nie ukrywam, że jest to praca imponująca książka jest bardzo duża i z podziwem obserwowałam pana warsztat biografa, czyli to co pan robił z tymi źródłami to jest może za chwilę trochę więcej na ten temat powiemy, ale wracając jeszcze na chwilę do tych skojarzeń pierwszych etyczne włoskich to z całą pewnością taka anegdota o prawdzie Tischnera jest chyba czymś co weszło na stałe do słownika nasze epoce postprawdy nagle ludzie przypomnieli, że istnieje góralski określenie znacznie lepsze bardzo państwa przepraszam, bo jest jeszcze przed dwudziestą trzecią, ale gówno prawda brak to co trzecia, ale są też oczywiście święte prawdę i po prostu zwykłe prawdę czy też prawdy no górale i góralski język ma bardzo dużo wdzięku trzeba powiedzieć, iż potrafi ten ten wdzięk ten wdzięk wydobyć natomiast tak ja jak się spotykam np. z młodzieżą w szkołach średnich, gdzie proszą mnie, żeby coś o Tischnerze opowiedzieć to jak na początku zawsze proszę, żeby zamknęli oczy i powiedzieli mi co co widzą, kiedy słyszą słowo najpierw UG filozof, a potem długie ksiądz zbieram te skojarzenia jak potem jest taki eksperyment nakładamy te 2 skojarzenia nasze bardzo jest ciekawy Busha państwu powiedzieć ćwiczenie bo, bo widać wyraźnie, że dziś nie ma łatwo jak ksiądz filozof ani filozofem, gdzie zarówno pozytywnych skojarzeń nie mają, a powiedziałbym ksiądz dzisiaj to też nie jest dziś jakieś taka funkcja czy takie właśnie logo, za którym ludzie widzą przede wszystkim pozytywne treści i powoli potem w czasie wykładu czy w czasie rozmowy próbuje pokazać kim Tischner był, aby właśnie księdzem filozofem połączył te 22 obszary w swoim życiu połączył w sposób fenomenalny moim zdaniem trochę pan odpowiada na pytanie, które w, którego jeszcze zadało, a mianowicie kim był Józef Tischner, ale wrócę wrócę do tego wątku natomiast chcę zapytać jeszcze, jakim to było dla pana doświadczeniem pisanie biografii osoby, którą pan znał był to sytuacja wbrew pozorom chyba nie taka łatwa, którą pan znał i podziwiał, jaki to ma wpływ na uczciwość biografa jako dość dobrej sytuacji w stosunku do mojego bohatera, bo byłem blisko, ale nie za blisko to znaczy nie należałem do jakiegoś takiego okręgu powiedziałbym nawet wyznawców islamu, którzy chodzili np. na wszystkie jego wykłady, a wszystkie wsie, które w Krakowie odprawiał itd. jak podziwiałem rzeczywiście bardzo lubiłem, kiedy przychodził do redakcji miesięcznika znak, bo była taka okazja do prywatnego spotkania właściwie mniej nawet ważne było, o czym się rozmawiało, a ważniejsze było to, że się przy nim siedział jakiś taki spokój spływa na człowieka, ale taki spokój równocześnie dosyć mobilizujący i mobilizujący przede wszystkim do działań, żeby coś robić, więc jak nie odczuwałem takich trudności wyższe do tej pory nie odczuwa, że że, że ja tego bohatera po prostu lubię ja nie wiem to jest przeszkoda jeśli my lubimy tych, o których pisze będę może właśnie dzięki temu staramy się lepiej zrozumieć nawet to co i gorzej wyszło też staram się, aby przeniknąć pokazać, dlaczego to to chyba tylko tak na świat skonstruowany dzisiaj także świat mediów, żeby się wydaje, że jakby negatywna intencja intencja krytyczna Odrą zawierająca jest lepszą intencji Get, a nie bardzo rozumie właściwie, dlaczego rzepak podejść z dobrą wolą czy zachwytem do kogoś miałoby być być złym narzędziem przy złym pomysłem ja muszę wiedzieć że, starając się w tej biografii maksymalnie siebie u zgubić znaczy być jak najbardziej przezroczysty chyba w ogóle ważne żeby, żeby biografia nie była naszą własną biografią tylko, żeby była biografią jednak naszej bohaterki naszego bohatera opowieści on o tym jak on po prostu widział świat przez on przeszedł tak dalej mam wrażenie, że to się dosyć udało to w zasadzie ludzie, którzy go znali po przeczytaniu tej książki mówią no Zobacz obrazy się przypomniało to czy to daje zobaczyłem go, ale również ludzie, którzy nigdy w życiu nie spotkali mówi pan pan mi pomógł jakoś sobie wyobrazić do tej pory znałam przyznałem się jedno czy drugie hasło nie bardzo ciekawe co mnie zaintrygowało jakiś jakieś jak jakieś wspomnienie o nim, ale w zasadzie nie wiedziałam kim był ten człowiek nie wiedziałem co on co zrobić ma do zaproponowania jeśli coś takiego się udało osiągnąć no to już jest bardzo tak to szybka informacja zwrotna dla autora biografii tak udało się panu zgubić siebie samego w tej biografii to jest jej niewątpliwa zaleta w każdym razie preferuje tego rodzaju pisanie bohatera gdzie, gdzie bohater bohaterem pozostaje niekoniecznie autor natomiast to ten trend Odrą zawierające jak jak pan powiedział zapewne jest taką polisą ubezpieczeniową różnego gatunku biografów, którzy nie chcą być posądzani o cenzurowanie historii swojego bohatera, toteż następne pytanie czy łapał się pan na tym, że jednak cenzurował pan jakieś historie czy taka czy uważa pan, że biograf to jest osoba, która powinna czasami dać sobie po łapach czy też powinna być jednak do bólu uczciwa moim zdaniem nie powinien biografii biograf się brać ktoś to w ogóle dopuszcza taką myśl, że coś ważnego mógłby ukryć coś ważnego co co w istotny sposób no określa daną daną biografie udane życie jakiś jakiś, że zawsze będzie jak wyższego rezygnuje, bo szkoda, bo popsuć ładny wizerunek który, których sobie ludzie tworzyli to co było absolutnie nieetyczne po prostu jednak nowe ręce naszego zawodu myślę o dziennikarzach biura jest pewnego rodzaju dziennikarzem to jednak to do, bo to ważnym punktem tej etyki jest jednak wierność prawdzie wierność faktom natomiast jest też inna sprawa mianowicie jest pytanie czy trzeba wszystkim pisać, żeby wszystko napisać czy trzeba wszystkie, jakby rzeczy pokazać na stole, żeby wszystko zostało powiedziane to za biografię selekcją pytań nawet problemem nie jest tyle powiedziałbym jakaś autocenzura wewnętrzna tym raczej co zrobić, żeby tego czytelnika czytelniczki nie za nie za nie nie zarzucić za dużą liczbą faktów zdarzeń skojarzeń sytuacji wybrać takie, które rzeczywiście są charakterystyczne, które tego bohatera bohaterkę pozwolą pokazać właśnie w takim najistotniejszym uchwycie tak to powiedział no to jak to jest troszkę inna sprawa, ale ona też jest pewnym dylematem moralnym bo, bo w końcu decydujemy co jest istotne prawdą, pisząc zdecydujemy czy dzieci to jest istotne czy nie jak będzie ja raczej robiłem wiele, żeby Wiśle nie wypad i fotografii, żeby biografia nie stała się hagiografii przez cały taki wątek, do którego dotarłem rozmawiając z ludźmi jego pomocy pomocy był doświadczył rozmaitym ludzi bardzo dyskretnie do takiej bardzo konkretnej pomocy znaczy kupowania lodówek prawda tak materialnego wsparcia po prostu tak tak młodym małżonkom ja tam wspomina w pewnym momencie, ale ta to były niektóre historie naprawdę bardzo przejmujące takich ludzi, którzy dziś zerowej zawdzięczali to, że w ogóle w życiu stanęli na nogi sobie życie układali jakoś tak dalej pomyślałem, że może to by było za dużo musiałbym po pierwsze, te historie ludzkie odsłonić za bardzo niektóre były dość powikłane, a po drugie, właśnie nie chciałbym, żeby one taki rys prawda, że wszystko idealnie jeszcze to bardzo toby było trochę może za tą naruszało pewną równowagę, która była w tej osobie od bardzo wobec siebie też ironiczne właśnie bardzo ukrywał różne takie rzeczy które, które robił i trochę w tym także chciałem być mu wierny to to chyba jest taki taki dylemat którymi oczywiście wiele takich szczegółowych problemów też, kiedy człowiek rysuje pewien kontekst pokazuje pewien świat wokół swojego bohatera co z tego świata tak naprawdę wybrać np. gdzie ten chłopak mój bohater Józek piszmy do seminarium duchownego w latach 50 jak ludziom jak czytelniczką czytelnikom tak to powiedzieć, żeby oni poczuli co to znaczyło pięćdziesiątym decydować się, że zostanie księdza, dlaczego to dla wielu ludzi był akt wolności naszej perspektywy dzisiaj tak patrzymy na instytucję kościoła nie o sobie myślimy raczej akt niewoli jakiś atak zimy oddajemy odda swoje swój czas swoją młodość energię pewnej instytucji, która będzie tym zarządzać, a dla Tischnera to był wybór wolności i świecie, w którym nowości coraz bardziej się ta to pole wolności kurczyły i właściwie zaczynał znikać to co jest ważne, żeby to pokazać, że to zatem potem stoi całe jego w ogóle koncepcja bycia w kościele kiedyś powiedział takie zdanie może dla słuchaczy i słuchaczy TOK FM ciekawe, że mianowicie powiedział, że jakby ktoś miał wejść do kościoła się tam nie wyzwolić to lepiej, żeby nie chodził bardzo ciekawe tak, że jeśli odlanie kościół był miejscem, w którym się jak ma wyzwalać się nie wyzwala to znaczy, że kościół nie pomaga nie spełnia swojej podstawowej roli i to i to jest, ale to, żeby zrozumieć trzeba właśnie pokazać tamten kontekst, bo tak wielu miejscach są takie dylematy ja ja ile tego kontekstu prawda jak zrobić, żeby ten kontekst nie przykrył w pewnym momencie naszego naszego bohatera, ale jakoś mam nadzieję, że to udało zrównoważyć, pytając od granicy autocenzury miał namyśli raczej sprawy dotykające jakieś takiego osobistego czy też życia bohatera chociażby choroby, ale też innych spraw czy tutaj, by pan stawiał sobie jakieś granice to raczej też szło moje, bo nie miałem, jakby dylematów moralnych nie wiem nie było kobiet np. rota którymi myślę związał jakoś to ukrywał nie wiemy czy przeczy jakiś innych sytuacji, które nas moralnie zaskoczyły rok temu jak pani pamięta publicznie się pojawia taka informacja, że w Wiśle gdzieś tam w archiwach po służbie bezpieczeństwa jest zapisany jako kontakt operacyjny apotem także w innym charakterze, a więc przeprowadziłem rzetelnie badania no ile się dało dalej prawdę mówiąc te badania jeszcze prowadzę, ale niczego nie znalazłem co by stawiało Tischnera złym świetle, więc ten wątek też jakość biografii trzeba było opisać przedstawić, żeby Czytelnicy o tym, wiedzieli ale, ale równie wiązał się z nim jakiś problem specjalnie dla mnie moralny rzeczywiście trudno jest pisać trudno było pisać już wtedy dzisiaj także 20 lat minęło jednak to jest trudne pisać o okresie choroby to była choroba nowotworowa choroba nowotworowa dzisiaj już w naszym społeczeństwie nie jest takim tabu jak 20 lat temu była to co się zmieniło na pewno i dziś możemy troszkę większą śmiałością to robić ja pamiętam, że wtedy wśród Czytelniczek Czytelników biografii mówią o tej mojej pierwszej książce sprzed 20 lat było trochę takich głosów, że może pan śmiało przedstawił za dużo szczegółów pożycia było nam oszczędzić tej wiedzy, ale dzisiaj widzę, że to było dobre to znaczy po prostu no znowu istotną sprawą jest to, żeby człowieka w takich opisach oddzielać godności ale, żeby jednak powiedzieć, że to po prostu było bardzo trudne bardzo bolesne i 8 musiał zmierzyć z czymś co było, że tak przenikało do szpiku kości nie tylko jego osobę ciało jego fizyczne ciało, ale także jego myślenie po prostu chcemy postawić pytanie o to czym to cierpienie właściwie ma być to był człowiek, który tak życie za pomocą myślenia zmagał się, skąd kolejnymi doświadczeniami i na tym polega zresztą przecież zadanie filozofa, żeby również w cierpieniu nie przestawać myśleć czy Bono właściwie jest to cierpienia są takie zapiski jego przejmujący okresu choroby, kiedy mówi już bym teraz inaczej pisał o cierpieniu i śmierci jest taki piękny tekst ukazał się w Gazecie wyborczej to był bodaj ostatniego publikowany tekst za życia nosił tytuł miłość ją pisze tak bardzo prostsze cierpienie zawsze niszczy jego odkryciem jest to, że cierpienie jako takiej listy natomiast tym co dźwiga człowieka górę jest miłość po prostu miło innych ludzi w jego przypadku także trzeba powiedzieć wprost miłość Boga, który jako odnajdywał w tym w tej chorobie, która też dawała siłę nie to jest to jest bardzo bardzo takie przejmujące wyznanie, ale ona ma sens tylko wtedy czy cytowanie go ma sens tylko wtedy, kiedy my też pokażemy, że tak powiem, jakie z, jakiej ciemnej Doliny to wyznanie pochodzi jak bardzo duże było to cierpienie i w związku z tym jak i jaką wagę mają te słowa tak pamiętam nawet, jakie kontry określi, jakie kontrowersje wzbudził ten zapisek nie uszlachetnia pamiętam, że przetoczyła się dyskusja na łamach gazety różnych że, że żyją, którzy w żadnym fundamentalnie fundamentalnie oddani wierze byli zbulwersowani tym, że mógł napisać coś takiego tak prawda dzisiaj to już raz mnie zszokowało tak bardzo tak samo, jaki należy także ludzi wierzących już mniej prawda szokowało takie sformułowanie ustala się, bo przecież doskonale wiemy, że są takie cierpienia, które naprawdę nie uszlachetnia to towarzyszyłem chorobie nowotworowej mojej teściowej właściwie mówimy zawsze mamy, ale mojej teściowej to po prostu jest oczywiste, że to nie jest cierpienie, które może cokolwiek dobrego sprawić to co to co dobrego jest tym doświadczeniu to jest blisko innych to jest właśnie duże, że jakby próbujemy te osoby przeprowadzić jak najspokojniej na ten rok życia i ale samo w sobie to to tam nie ma nic byśmy sobie na muszlach miało ja pamiętam jak się pojawi ten zapisek o wyższą niż te zrobił, bo w czasie jakiejś prywatnej rozmowy z Jarosławem Gowinem na kartę go wtedy go odwiedzał i on właśnie zostały zapisy i Gowin jako powszechnie to się co się stało znane, ale pamiętam, że w ogóle nie byłem zaskoczony tym zapiski nie były w ogóle żaden sposób zgorszony, bo moje doświadczenia różne wcześniejsze także z obserwowaniem różnych rodzajów cierpienia no bo pokazywały, że to po prostu tak jest ono niższe ono ona nam istotą cierpienie jest odebrać nam nadzieję na cokolwiek ja takiego głębokiego cierpienia myślę także takich cierpień, które przed doświadczają ludzie w depresji czy też odebrać widzom smak życia barda odebrać ludziom chęć życia itd. jakie Toma uszlachetniania cel szlachetny jest to, że my szukamy lekarstwa, że szukamy pomocy my chcemy tego korek otrzymać za rękę prawda, żeby niemocy takie piękne wspomnienie rodziny Tischnera, które wyrażały, jeżeli zapomniałem tutaj zacytować biografii, ale pod koniec życia on bardzo chętnie przyjmował to, że ktoś z rodziny przychodzi się z nim trzyma go za rękę wcześniej, jakby takie gesty czułości jakoś odsuwał od siebie w życiu będą serdecznym człowiekiem, ale powiedzmy taka czułość fizyczne nie nie nie była aż tak bardzo u do życia potrzeb i nagle tutaj to właśnie przez taką przyłożyć nie przez słowo ludzie do niego trafiali do ludzi traw to też bardzo taki piękny obraz rzeczy jest przychodzimy nawet nad przepaście mienia czasem jedyne co możemy zrobić to trzymać za rękę i że pomimo cierpienia potrafimy już ocalić jakiś element pozytywny dla świata i próbować nim dzielić, choć oczywiście dopóki sami nie będziemy tego doświadczać możemy sobie dość swobodnie o tym w radiu porozmawiać wspomniał pan wcześniej o tym, wyborze tej drodze równoległej to jest bardzo ciekawy doświadczenie, które z, którym podobnym dzieli się z nami ksiądz Adam Boniecki też z podobnego pokolenia, bo raptem chyba 2 lata młodszy od księdza Józefa Tischnera, który mówi dokładnie to samo, że ten wybór seminarium w latach pięćdziesiątych był właściwie jedynym ksiądz Adam Boniecki mówi o tym, że to była droga wolności z 1 strony tak jak pan powiedział o Tischnerze, ale z drugiej też wartości, że to był równoległy korytarz, którym można było znaleźć sens w tej otaczającej wówczas nas rzeczywistości ich rzeczywistości do lata pięćdziesiąte ja starałem się w miarę pokazać to jest takie są takie lata, kiedy z 1 strony, jakby ludzie o odbudowują swoje życie prawda po koszmarze wojennym z drugiej strony to życie zaczyna się rozsypywać wyższe dla ludzi, którzy nie włączają w budowę tego pięknego socjalizmu prawda, o którym się tam opowiada, ale to są też lata zamordyzmu potwornego to jest realizm w najgorszym wydaniu ludzi przechodzi przez więzienia wtedy się czasami w tych branżach przyszłości zapominamy po prostu też akty o tych od tej skali o tym co naprawdę się działo z drugiej strony jak dużo o tym, mówi to ludzie są tym też zmęczeni wyrzucają wiedzy starałem się jakoś wyczuć jakoś to zrównoważyć, żeby ale, żeby też pokazać naprawdę dramaty z tamtego czasu tej decyzji, bo chłopak, który idzie do seminariów 50 tym roku naraża właściwie całą swoją rodzinę na prześladowania tego rodzice byli nauczyciele mogli stracić pracę z dnia na dzień oboje uczyli w szkole, więc szkoły szansa, że znacznie sytuacja w tej oboje straciliby pracę no i stawiałaby dramatycznym położeniu nie mieli przecież Polacy mieli żadnego innego innej możliwości zarobkowania, więc to były naprawdę decyzja bardzo trudne, a jednak w jakim stopniu wiemy to ze słów właśnie Adama Bonieckiego samego Tischnera był jako wyzwalające jest bardzo ciekawe że, że ludzie nawet w takim trudnym położeniu doświadczali czegoś w rodzaju wyzwolenia właśnie dzięki czemu myślę, że dzięki myśleniu dzięki wejściu także w taki świat, który był trochę jednak światem ekskluzywnym to jest paradoks pewien, ale dzisiaj kiedyś powiedział bardzo tak mocno, żeby uprawiać filozofię w sposób wolny w latach pięćdziesiątych trzeba było się schować za murami seminarium ba to trochę trochę się wydaje dziwne, ale tak właśnie było na uniwersytetach albo filozofię było wcale albo filozofia wyłącznie marksistowska ktoś taki interpretacji bardzo wulgarnej podporządkowanej prawda ideologii stalinowskiej, więc to to jest bardzo ciekawy wątek potem zresztą ma swoje konsekwencje w następnych, jakby wyborach Tischnera prawda choćby w wyborze takiego Śmiałego zaangażowania się społeczną działalność przyłączenia się do ruchu Solidarności np. w latach 80 poświęcenie, jakby mnóstwa swego czasu, który mógł poświęcić na badania napisanie artykułów jak wycofać się trochę zamknąć żywe, ale on jednak miał w sobie takie nastawienie, że trzeba wchodzić tematy społeczne trzeba po prostu słowem najzwyczajniej w świecie ludziom służyć nie odpowiadać Nate potrzeby odpowiadać na ból jak kiedyś napisał to, że to jest jakby myślę, że to źródło tej decyzji jest już gdzieś tam ukryte właśnie w tym w tym młodym chłopaku, który zresztą idzie do seminarium, wyobrażając sobie to trochę jak, jakby był jedynym np. aby ostać dziś niespecjalnie popularna, ale ciągle szkolnych lekturach 1 jeszcze jest, więc jak mówił w lutym to ludzie nie więcej wiedzą, o czym mowa o drogę takich już dymów miał w domu trochę miał taki w domu w ogóle ten dom jest bardzo ciekawy taki także w szerszym znaczeniu to cała rodzina prawda ciotki zarówno ze strony ojca ze strony matki od razu będzie w tym w tej biografii udał się pokazać trochę więcej kobiet, bo po prostu więcej mam miał zdobyłem informacji na temat tej rodziny i to jest bardzo ciekawe, jaką rolę w w obu rodzinach odgrywały kobiety wyścigu główną rolę taką prowadzącą badacz babka ze strony ojca, ponieważ dziadek zmarł bardzo młodo i babka właściwie tworzyła całą rodzinę bada już latem klimat tej rodziny taki świat ludzi, którzy żyli w zgodzie harmonijnie decydowali o różnych sprawach Pisz na rowie to była rodzina właśnie, która zawsze była sprawa do rozwiązania proszę zbierali ubaw swojej matki w czasie dzieli dotąd ażeby znaleźli łagodny harmonijne rozwiązanie problemu, więc to projekt to coś takiego było podobnie w tej rodzinie ze strony matki Tischnera, czyli Chowańca z Jurgowa i chciałem pokazać właśnie taki świat ludzi, którzy potrafili wielu rzeczy rezygnować, którzy się też nie załamywali momentach prób jestem taka historia jego ciotki, która idzie do zakonu serafitek, bo chce kształcić siostry jej obiecują, że wstąpi do zakonu tu skończył wyższe studia będzie mogła, by rozwijać swoje pasje naukowe potem się okazuje poświęceń także słowo jednak nic nie znaczyli ona nie może się dalej kształcić i tak kobieta niesamowita moich oczach ona w ogóle nie poddaje się goryczy jest na pewno smutna ten z powodu tego co się stało, ale one, jakby przekuwa ten smutek coś pozytywnego potem bardzo dba o swoich wychowanków swoje wychowani chce, żeby one przekształciło się kształcić tam na pogrzebie to już nie pisze tego tak obszerny, ale cała galeria ludzi, którym ona pomogła właśnie wykonać ten społeczny skok w tym bardzo duża liczba też kobiety, które ona właśnie pomagała to jest bardzo ciekawe w tych w tych rodzinach śladów Chowańca, że tam tam w ogóle całych rodzinach była taka gotowość do tego, żeby złe doświadczenia przekuć na coś dobrego taki, bo faktycznie dużo silnych charakternych kobiet musi państwo naszym słuchaczom powiedzieć, że przypomnę, że moimi państwa gościem jest Wojciech Bonowicz autor biografii księdza Józefa Tischnera niedawno ukazała się nakładem wydawnictwa znak książka kobiety w rodzinie Tischnera to są silne kobiety charakterne mama wyszła za ojca, ponieważ jej jak to było jej pociąg odjeżdżał tak tak zanotowała bardzo często że, że pociąg odjeżdża są charakterystyczne miała poczucie humoru trochę synka po niej odziedziczył nie ma pan wobec nich anegdota z ostatnich lat życia, kiedy siedzi w gronie rodziny prawda już tak taka pani w podeszłym wieku nagle mówi dzieci chyba się będę musiała wydać samo, bo przecież nie zostawię was sierotami czy po prostu wielkość tej postaci, która potrafi żartować ze swojej starości śmierci nie to są no to jest oczywiście pewien rys, który w kulturze góralskiej w ogóle jest na głód kultury patrzymy trochę jak na kulturę patriarchalną bardzo mocno to znaczy taką kulturę, gdzie część, gdzie mężczyzna jest jakby tym decydentem, ale prawda jest taka, że w tej kulturze właściwie świat jest trzymany i i budowany przez kobiety chłopom się do tego jest trudno przyznać, ale tak właśnie wygląda chłopy od reguły wywołują żartami nie zawsze najwyższej Najwyższego lotu od razu powiem szczerze, ale właśnie, dlaczego dlatego, że się silnych kobiet po prostu boją dziś wydaje, więc to się oczywiście dzisiaj trochę zmienia ale, ale tak to wyglądało my się tata bardzo się cieszy, że właśnie w tej graffiti nowym wydaniu co się udało pokazać Cohen szerzej ta kobieta mówią mamy księdza Tischnera bardzo szerokich horyzontów tam jest taki motyw, który może umknąć czytelnikom powiem oni też króciutko wieś Łopuszna była jeszcze 1 z wielu wsi na Podhalu, gdzie była też osada cygańska prawda byli Romowie no wtedy się mówiło Cyganie zresztą sami do dziś siebie też przedstawiają jako Cyganów, więc mogę użyć tego określenia i co robi pani nauczycielka Weronika Tischnera prawda widząc, że dzieci gorzej sobie radzą w szkole niż inne dzieci góralskiego, bo mówią swoim cygańskim językiem ona bierze po lekcjach dobór uczyli prawda domu jeszcze dodatkowo dom jest w szkole, więc nie ma problemu, bo przechodzi z sali szkolnej do tej części prywatnej ona tam gotuje obiad dzieciom podaje to kielecka herbatkę i dzieci razem z nią siedzą i odrabiają lekcje ktoś powie no wielkie mi halo, a tak się rozejrzyjmy po świecie jest wiele takich kobiet wiele takich nauczyciele i nauczycieli, że byliby na coś takiego go to i u nas to kto to jest coś takiego, że jakby tolerancja ma bardzo konkretny wymiar tolerancja czy szukanie właśnie łagodzenie tych wewnętrznych sprzeczności we wspólnocie włączanie ludzi we wspólnoty odbywa się przez nowych dzienna za takim hasłem na sztandarze tylko po prostu robi konkretną rzecz, żeby te podziały przynajmniej zmniejszyć no tak mówi o tym, bo to jest tak bardzo bliski wątek że, dlaczego dzisiaj też taką osobowością otwarto właśnie wszystko go interesowało się nie było granicy dla niego wszystko było ciekawym żydowska była ciekawa współczesna na atak także w myśl powiedziałbym ateistyczna też była bardzo ciekawa wszystko ciekawiło no bo jakby z domu była taka atmosfera, że nie ma granic, dlaczego właściwie każdy z człowiekiem, ale też muszę przyznać, że z ciekawością czytałam o tym, jakim wysiłkiem wykształcił się jego ojciec, który był został nauczycielem, ale wcale nie było takie proste to był w ogóle wielki wysiłek dla całej rodziny, która nie była rodzinę majętną dopiero, jakby do to pokolenie się dorabiał trochę, jakby taki stabilniejsze sytuacji na osiągnął niebywały sukces to był taki awans społeczny tak skończył seminarium nauczycielskie najbardziej się rodzina rodzinie śmiano do tej pory się zresztą śmieją, że dostał piątkę ze szpiegów grywać jako żywo podobno nie umiał słuchu nie miał ale, ale skończył seminarium nauczycielskie został najpierw nauczyciele w miejskim potem został kierownikiem szkoły był taką osobą też to starałem się bardzo pokazać, jakim rodzajem kim rodzaj takiego lidera lokalnego środowiska prawda kiedyś organizowała po wojnie stało samoczynnie oddolnie taka spółdzielnia tam Łopusznej to to właśnie się w to zaangażował jako wolontariusz itd. to nowy sposób ta determinacja jest na pewno też taką taką ważną cechą ojca i którą odnajduje oczywiście Józefie Tischnerze, bo ja tak drąży te wątki z dzieciństwa, bo to są często momenty formacyjne dla człowieka dla bohatera i to, że np. jego walce był osobą, która po pierwsze z tym wysiłkiem całej rodziny się wykształciła trafiły do takiej elity ksiądz nauczyciel był osobą, która brała odpowiedzialność za społeczność chociażby w tych działaniach, o których pan mówi dlatego dlatego ciekawią mnie też inne punkty biograf, zbliżając się do bohatera wizji, że zazwyczaj w jego życiu wydarzyło się co jakiś kluczowy moment albo moment jakiś fakt jakieś wydarzenie doświadczenia, które zaważyło na dalszych ciągach czy da się takie punkty znaleźć biografii Józefa Tischnera no ja myślę, że takim punktem bardzo ważny oprócz tego dzieciństwa rzeczywiście spędzonego w Łopusznej takiego dzieciństwa osobliwego to znaczy dzieci i on żył życiem dziecka wiejskiego, ale równocześnie dziecka inteligenckiego nauczycielskiego jest to bardzo takie ciekawe nałożenie 2 perspektyw, ale myślę, że takim doświadczeniem formującym, bo dla jego pokolenia nieuchronnie była wojna Hitlerowi nie ucierpieli wskutek wojny tak jak wiele rodzin ucierpiało, ale nie nikt nie był w obozie nie stracili nikogo z bliskich rodzina przetrwała emocje czasami ktoś sąsiadów ucierpiał prawda był oczywiście no na Podhalu toczyła się wojna i po prostu no to było to było oczywiste, że zetknęli się ze śmiercią i Pisza opisuje nawet taki epizod, że rzesza do szkoły z ze wsi z Rogoźnika do nowego Targu także zatrzymano kolejne idących gdzieś rozległy się strzały była jakaś egzekucja do końca wolno było sprawdzić oczywiście co się stało nie grozi śmierć wisiała i chcę powiedzieć, że ten ma takie głębokie przekonanie, że doświadczenie wojenne jest 1 z takich jednak do świadczeń dla niego bardzo istotnych ja dosyć też szerzej pisze w tej biografii nowej biografii o tym, dlatego, że my też więcej wiemy po prostu zostały bardzo do została bardzo dobrze udokumentowane opisane okupacja na Podhalu w ostatnim czasie także losy Żydów na Podhalu rada Żydów nowotarskich o tym, pisze, bo to też jest częścią tego tego kim się liczne zetknął i to jest bardzo też ciekawe rząd wasze myśli żydowskiej żydowski filozof dialogu po latach odnajduje, jakby odpowiedź na to wielkie pytanie co zrobić z tym doświadczeniem wojennym doświadczeniem zagłady doświadczeniem w ogóle zbrodni na taką skalę w 2 i że on tak, że się tam akurat wrócił i tam znalazł źródło inspiracji dla swojej filozofii no właśnie, w którą nazwał filozofią dramatu to jest to tak próbowałem poszukać różnych analogii w świecie to nie jest takie bardzo powszechne jest oczywiście coś takiego chrześcijańska filozofia dialogu, która się rozwija trochę pod wpływem tych żydowskich filozofów, ale też jest rzeczywiście na tym tle bardzo taką unikalną postać znaczył bardzo głęboko w tym też to myślenie wsie dla chętnych wymienia nazwisko Emanuela Levina spróbujcie państwo wziąć jakąś książkę wybitnego filozofa to jest naprawdę bardzo trudna lektura, ale bardzo wnikliwie wchodząca w taki świat wtedy już taki problem jak to w ogóle jest możliwe, że człowiek, stając naprzeciwko drugiego człowieka był w stanie ręką pokazać, żeby tego człowieka zaprowadzić do gazu ba czy jak ja jak co sobie trzeba wyłączyć albo czegoś niema włączonego, że tak powiem nieeleganckie sobie, że takie rzeczy są w ogóle możliwe, a tutaj razem pytanie do naszych czasów nieprawda co jest co sobie włączamy, żeby nagle widzi, że pewna kategoria ludzi nie nie jest ludźmi bardzo nie powiemy oficjalnie, że nie są ludźmi, ale właściwie to tak wyobraźni naszej oni nie są albo jakoś, by gorszymi już to to jest bardzo wielki problem i filozofowie dialogu oni dosyć dosyć tutaj mieli dużo dobrych intuicji to z tej perspektywy ciekawy jest wątek ognia, czyli Józefa Kurasia, który pojawia się w biografii, bo on był tam dla nich bohaterem i ciekawi mnie, bo opisuje pan historię Kurasia przynajmniej do dopłat do pewnego momentu też dokładnie jest ten cały ciąg dalszy, który też jest poniekąd odkryciem ostatnich lat ciekawi mnie na ile Józef Tischner mógł mieć świadomość tych wszystkich ciemnych kart, które do tej pory chyba nie doczekały się solidnego możliwie jak najszerzej udokumentowanego opisu, ale jednak no było tam dużo czerni w tej historii akta te no nie zwrócił się jesteśmy w takiej trochę trudnej sytuacji jeśli chodzi o ognia, bo jest bardzo wyraźnie spolaryzowane opinie na jego temat natomiast nie ma jak ciągle w gruncie rzeczy faktów to znaczy nie ma takiego porządnego opisu tego co się działo po wojnie z ogniem i ludźmi, którzy go otaczali, ale też ludzi, którzy się na niego powoływali wcale nie należąc do oddziału ognia szóstego oddziału rywali tak dalej bardzo skomplikowana sytuacja pamiętajmy, że na Podhalu była właściwie był było coś w rodzaju wojny domowej przez 2 lata po po zakończeniu działań wojennych i to rzeczywiście pozostawiło bardzo głębokie rany jest wątek antysemityzmu prawda jest wątek stosunku do ludności słowackiej zbrodni popełnionych w stosunku do góry do Słowaków itd. tak dalej kontrowersji jest bardzo bardzo dużo pisze upomniał się ognia przypomnę w latach dziewięćdziesiątych głównie z takiej perspektywy, że po prostu swoim otoczeniu ludzi, którzy byli w tym oddziale, żeby nie ludźmi pewnego jednak etosu dok, do których którzy po prostu nie mieli w swoim życiorysie takich takich po doświadczenie podłości nie myślę, że dla niego było czymś takim niemoralnym, że jak z kolei jest ten obraz czarnej wyłącznie rzeczy ludzie, którzy poszli do lasu wiele, ryzykując w czasie wojny, a potem zostali w lecie po wojnie byli przez wiele lat po prostu żyli piętnem bandytów owi z takim piętnem hańby zresztą jest ciekawy, bo czasem w czasie spotkań zadamy pytanie no dobrze jak pan to wydaje, jaką zgodził właściwie tego ognia z tymi Żydami prawda z tym zainteresowaniem skoro o ulotkach ognia były akcenty antysemickie tak dalej ja myślę, że Tischner próbował po prostu no zmierzyć się z tym rzetelnie nie nie cieniowanie nie było także nie wiem uprawia jakąś apoteozę ognia żołnierze ognia kosztem prawdy ten obraz też ewoluował trochę natomiast był był niechętny wobec takiego, jakby szybkiego przyporządkowania, że że, żeby zobaczyć ludzi w całej złożoności o jeszcze historia jest o tyle ciekawa regionu po wojnie przez moment jest przecież pracownikiem UB lub bezpieczeństwa z tą nie chcę za dużo tutaj oni tak tak, bo to nie jest bohater jest temat właściwie, a osobno audycje i bardzo gorący rozgrzewający ciągle, ale ja bym powiedział, że postawa Tischnera to nie jest postawa usprawiedliwienia za cenę faktów nigdy nie była żadnej chyba sprawy, w której występował natomiast jest też taka Wola w nim, żeby się wrócić trochę godności ludziom, którzy użytej, w którym tę godność odebrano myślę, że to bardzo ciekawy w ogóle przypadek ciekawe spotkałem się go pokazać właśnie w tym całym dramatyzm ogień był jednak wolnością dla tych chłopaków wtedy liceum w nowym Targu po wojnie był takim bohaterem Podhala po prostu bardzo nawiasem mówiąc większość historii oczywiście nie da się sprowadzić do czerni bieli NATO wiemy przez wiele lat był był było to bardzo poręczne dla propagandy narzędzie natomiast też z drugiej strony historia ognia nie jest historią ulotek-li tylko wyłącznie antysemickim charakterze jego udziałów bez rzeczywiście za morze porzućmy też wątek, bo odchodzimy trochę Tischnera ciekaw jestem co dzisiaj powiedział, gdy kolejne rzeczy są odkrywane, gdy znajdują się dzieci żydowskie z tego sierocińca, który został zaatakowany przez oddział ognia przynajmniej wg niektórych wersji jest 1 z takich osób miał okazję poznać ocalonego, ale jedno rzeczywiście to jest wątek poboczny w książce również poboczny, bo tym książka jest ogromna i jak mówią ogromną pracę pan wykonał takie zadanie nie wiem czy trudne przed panem chcę postawić, gdyby chciał pan zachęcić osoby, które nie są odległe od kościoła do tego, żeby poznały osoby księdza Józefa Tischnera to jakich argumentów, by pan użył i czy w ogóle podjąłby się pan takiego wysiłku może na odwrót zacznijmy od drugiej części pytań ja w pewnym sensie, pisząc książkę, a ja myślę także takich ludzi jak ja ja powiem pani, że ja w ogóle pisze cokolwiek spróbuje sobie wyobrazić, kto ma być moim czytelnikiem wybrańcy taką idealną czytelnictwa idealnego czytelnika pisałem 20 lat temu pierwszą biografię to sobie wyobrazić, że to ma być nauczycielka z Białegostoku albo z Olsztyna to znaczy osoba wykształcona, która nie miała prawdopodobnie okazji się z Tischnerem zażycia spotkać ale w jakim jest zresztą wie, ale ja muszę pisać także do naszego umiał wyobrazić w różnych miejscach, w których działał i żeby jakby po mogła zrozumieć tę drogę, którą przed dzisiaj, kiedy siadałem do tej do tej biografii nowej to ta to moje wyobrażenie się zmieniło, chyba że taką absolwentkę lub absolwenta studiów no powiedzmy humanistycznych historycznych z dużego miasta, a nawet Warszawy Poznania Gdańska nawet z Krakowa, gdzie dziś jest stosunkowo mocno wspomina jak ja bym mu jeść widzieli chciał o tym, iż należy opowiedzieć, żeby oni go trochę zobaczyli i się nim zainteresować, więc w pewnym sensie ta książka jest właśnie już troszkę taką w całości z taką odpowiedzią na to pytanie dziś wydaje, że nie są w ogóle ciekawy przez to, że np. przez żony właśnie człowiekiem na skrzyżowaniu różnych dróg filozofia chrześcijańska filozofia żydowska, ale też w ogóle cała filozofia współczesna takim człowiekiem dla niektórych może być interesującego taki człowiek, który jednak znalazł się na tym na tej światowej, że tak bowiem karuzeli intelektualny jednak w pewnym momencie to był 1 z najbardziej znanych polskich filozofów obecnie 12 czy 3 takich znanych rzeczywiście w świecie głównie oczywiście autor etyki Solidarności ale, ale przecież nie tylko nie jest interesujący też przez taką wizję człowieka, której no właśnie istotą człowieka jest jest jego otwartość jego pewna plastyczność spotkań im plastyczności nie polega na tym, że rezygnuje ze swojej tożsamości tylko polega na tym, że ja próbuje jak by zobaczyć ten obszar wspólny Międzynami to jest ten wielki problem w Polsce jak wiadomo one w TOK FM Emilia w innych miejscach często się o tym, rozmawiał prawda o tej wspólnocie, które się nam rozkleja użycia dużej nigdy nie było, że nie jest prawdą, że się rozkleja rozbudzenie niezłe, że była 1 z upraw itd. tak dalej, a i pewnie Tischner byłby bardzo interesujący ze swoimi opisami tego jak jak właściwie możemy to to jednak skleić znaleźć jak taką taką płaszczyznę pewnej wspólnoty pamiętam przed laty zrobił na mnie wrażenie taki esej krótki Jacka Wilka też filozofa z Krakowa, który powiedział, że zasady podział w Polsce nie przebiega na wierzących niewierzących np. tylko na wierzących ja wierzących jak z 1 strony wierzących my i niewierzących z drugiej przesiąść się co znaczy to znaczy, że istotą to jest właśnie w etyce w etosie moim etosem jest ja jestem ja sam się mój interes na tym świecie czy jednak wiadomo, jaki właśnie więzi relacji wspólnoty i ja i pola działania dla dla dla wspólnych spraw mówi wtedy jak się tak patrzy, kto pisze Filek myślę, że to jest bardzo długi śląskim domaga się okazuje, że człowieka, który może jest niewierzący może nawet jest i antyklerykalna kościół budzi niechęć części podejrzliwość da, ale granica czy raczej odległe ze względu w gruncie rzeczy nieduża, bo z ich strony są pewne wspólne wartości, które nas bardzo do siebie zbliżają właśnie, dlatego że chcemy działać dla pewnego wspólnego dobra a, ale jesteś ta wspólnota z drugiej strony to znaczy ci co chcą konsumować przede wszystkim bardzo się okazuje, że nie ma różnicy między tym wesołkiem, który przyszedł się przede wszystkim na nieważne czy niewierzący, czyli noc, bo chodzi o to, żeby jak najwięcej z ustawą zniknęło jak no to jest to jest chyba to protest Wiśle, ale no oczywiście mnóstwo innych wątków, które przychodzą po jednak pod to pytanie przykład zło też przecież nie pytaniem czysto religijnym pytanie, którzy wszystko wszyscy sobie za 1 i myślę, że dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek to znaczy czy czy druga wojna może się powtórzyć to znaczy może się powtórzyć taka coś takiego jak zagłada przykład czy czy to wisi nad nami czy nad nami nie szło ostatnio robiłem taki wywiad z Martinem Pollackiem austriackim pisarzem ba on powiedział, że mam tylko jedno pytanie właściwie mnie nurtuje całe życie jak dobrzy mili serdeczni ludzie mogli być esesman nami lista Ścibior wielkie pytanie czy jest gdzieś wisi nad nad filozofią Hitlera czy my możemy być Szymczyk jesteśmy skazani, że tak powinna takie na grupy czy my jednak możemy zrobić dług niż teraz możemy coś zrobić jest dużo pozytywnej siły, która może zmieniać świat pozytywnym kierunku i to jest bardzo dobra płyta do naszej rozmowy w dniu wyborów nomen omen oczekiwać na wieczór wyborczy w radiu TOK FM dziękuję za rozmowę moimi państw gościem był Wojciech Bonowicz publicysta tygodnika powszechnego po to, autor biografii Tischner biografia po prostu wydawnictwo znak dopiero co wydało książkę to po raz wtóry rozszerzony bardzo serdecznie państwu książkę polecam panu dziękuję panu wysiłek nie zdążyłam zapytać o różne odkrycia i iluminację biorą faktury do środy jakiegoś świadectw źródła i wierzymy w ręku coś absolutnie fantastycznego OZN jakoś inną rozmowę bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję również serdecznie pozdrawiam Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po 20 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA