REKLAMA

Jak powinna zmienić się lekarska klauzula sumienia?

Rozmowa z ciekawym człowiekiem
Data emisji:
2020-07-19 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
21:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 135 na zegarach my uczymy się teraz panią dr Dominiką chińską dzień dobry pani doktor dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu jako proste, że z Weroniką proszę proszę zobaczyć pani, która reprezentuje pani już nie teraz mam nadzieję, że wszystko będzie w porządku zakład chwilę filozofii bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego Collegium medium ma temat, którego król, który chcemy podjąć się na antenie dotyczy instytucji klauzuli sumienia, dlaczego o tym, Rozwiń » rozmawiać teraz Ano, dlatego że w czwartek zgodnie z nowelizacją ustawy o zawodzie lekarza lekarza dentysty, która to nowelizacja została przyjęta przez Sejm lekarz, który powołuje się na klauzulę sumienia nie ma już o obowiązku właściwy prowadzenia dalej wskazania drogi innego lekarza bądź też podmioty, które wykona zabiega, na które nie pozwalał mu właśnie ta nie pozwalało mu mieniu mówiące wprost może zacznijmy od początku co od tej regulacji, która w Polskim prawie pojawiła się w latach dziewięćdziesiątych tak ona od tego czasu już kilkakrotnie podlegała odmianami akurat to część ostatnio również Sejm nie jest wielką rewolucją, ponieważ ten obowiązek wskazania możliwości uzyskania świadczenia 1 innego lekarza przez osoby, która odmawia przestał być aktualny już 2015 roku na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie wbrew temu co można usłyszeć to nie jest nic nowego w Polskim porządku prawnym obowiązek już od czasu wyroku Trybunału miejsce w jaki sposób ta nowelizacja wpływa na poczucie bezpieczeństwa pacjenta jeszcze raz podkreślę to się zgadzam z koleżanką dr Anną Burzyńską te zmiany, których mamy teraz do czynienia to są jak zmiany kosmetyczne można powiedzieć to są, jakby zmiany konsekwentnie drobnymi na razie jeszcze krokami, zmierzając to jak najdalej idące ograniczenia możliwości wykonywania zabiegów przerwania ciąży przede wszystkim one stanowią przedmiot przy okazji, o którym mówi się przy okazji klauzuli sumienia no to jest jakby takie dosyć konsekwentnie na dążenie w tym kierunku tak, by oceniła zmianę jednocześnie trzeba podkreślić, że ani ten rządzenie poprzednie rządy nie zajęły się problemami, które już wielokrotnie były sygnalizowane sygnalizowane zarówno przez komitet wiernie przy prezydium Polskiej Akademii Nauk byliśmy monitorowani przez międzynarodowe ciała agendy ONZ stojące na straży konwencji z zakresu praw człowieka mówiąc o tym, że w Polskim systemie prawnym jak największym problemem, z którym spotykają się pacjentki jest rzeczywiście możliwe skutecznego wyegzekwowania swojego prawa to zabieg przerwania ciąży, a jest to trudne, dlatego że Polska nigdy nie prowadziła żadnych skutecznych mechanizmów ani odwołania się od decyzji lekarza rozmawia ani właśnie nie zapewniła pacjentką w przypadku u lekarzy, którzy odmawiają ścieżki, którą taka pacjentka mogłaby udać się to świadczenie uzyskać u innego lekarza dla dalszym ciągu duży problem tak polscy lekarze generalnie chętnie korzystają z klauzuli sumienia jak jak to wygląda nie chciałbym, żeby pani odwoływała się do konkretnych statystyk ale, ale też, opierając się na własnych doświadczeniach spółki prosiłbym, by spróbowała pani nakreślić tutaj jak często wykorzystywana ta instytucja myślę myślę, że powiem tak to znaczy większość polskich lekarzy to są, jakby dane nie mamy takich jak zniewalający danych statystycznych Ministerstwo Zdrowia czas temu próbowało rozeznać się z odległych placówkach, jaka liczba lekarzy korzysta, a z tego przepisu nie mamy tak zniewalający danych raczej jest tak to też wiemy z praktyki z różnych skarg postępowań sądowych przed sądami polskimi sądami międzynarodowymi, że Polski lekarz odmawia w ogóle nie powoduje nie powołuje się na żaden się z Polski lekarz mówi nie jest tego nie zrobię do widzenia to jest chyba znaczy ten rodzaj arogancji i poczucia władzy nad kobiecą to jest problem, z którym mamy najczęściej do czynienia, ponieważ lekarz, który chciałby z zgodnie z prawem skorzystać z klauzuli sumienia na dalszym ciągu musi dopełnić pewnych dodatkowych obowiązków, że część polskich lekarzy odmawia i nawet nie bierze na siebie takiego obowiązku obowiązek odnotowania tego faktu dokumentacji medycznej nie mówiąc już wcześniej istniejącym obowiązku skierowania pacjent ja też mam wrażenie to jest jakby moje wrażenie rozmów z lekarzami różnego rodzaju badań, które prowadzę rozmów z kobietami ciężarnymi w ogóle w Polsce osoby, które odmawiają wykonania zabiegu wprost albo nie wprost, powołując się na własne sumienie tak naprawdę rzadko kiedy robią to jak swoje własne głębokich przekonań moralnych jak mam dużo takich sygnałów, które mówią o tym, że jest to raczej rodzaj oportunizmu niechęć, żeby się narazić albo niechęci, żeby mieć nie wiem dodatkową pracę to jest łatwe to jest łatwe rozwiązanie i odnoszę wrażenie, że w Polsce praw temu co się mówiono wcale nie chroni osobistych przekonań moralnych lekarzy jest łatwym łatwym uchyleniem się z tego co normalnych okolicznościach za podobną Anton może to prostsze też dla całej sprawy byłoby, żeby lekarz, który 9 podejmuje się wyboru specjalizacji do wcześniej rozstrzygał to własnym sumieniu czy i też w jaki sposób przewidywał takimi, jakimi tutaj może spotkać się do niedogodności ami dla dla dla własnego światopoglądu też sumienia właśnie nie wiem czy pani doktor rozumie do czego zmierzam, że rzecz właściwie można określić na samym początku nie dopiero później mierzyć się z tym kosztem pacjenta pewnie można przyjąć różne rozwiązania na pewno to co pan proponuje ja bym uznała za całkiem rozsądną taką maksymę roztropnością ową, jeżeli jeszcze będąc na studiach z góry wie, że istnieją takie procedury medyczne w stosunku, do których odczuwa silny opór moralny to całą pewnością nie wybieraj specjalizacji, które stanowią one codzienność to na pewno byłoby zalecenie, które jest dobre i ja tak nie więcej mówię moim studentom natomiast no oczywiście też może być także ktoś między czasie nie wiem zmieni pogląd, więc musimy gdzieś tam liczyć się z tym, że osoba nie wiem w trakcie wykonywania zawodu w trakcie w już bycia specjalistą dojdzie do wniosku, że pewne procedury są w jej przekonaniu niemoralne no ale tutaj także jak istnieje pewien system rozwiązań, które można było zaproponować i na też już ładnych kilka lat temu w 2015 roku na wspólnie z panią profesora na razie lińską właśnie panią dr Jan gruzińską, a i z panią dr Katarzyną szeroko myśmy zostały zaproszone przez kancelarię prezydenta ówczesnego prezydenta Komorowskiego właśnie z prośbą o taką dużą ekspertyza m.in. która poproszono nas, żeby zaproponować sposób rozwiązywania konfliktów i taką drogę, która w przypadku lekarza odmawiającego wykonania świadczenia byłaby dla pacjenta czy pacjenckich drogą najmniej uciążliwą to w czasie zorganizować znaczy to uda się zorganizować chociażby taki sposób, że można postulować, aby już w momencie zawierania umowy o pracę innego rodzaju kontraktu z placówką medyczną, która placówka medyczna z kolei ma podpisaną umowę z NFZ na świadczenie wszystkich usług w dziedzinie ginekologii położnictwa osoby zawierać osoby lekarze pielęgniarki położne swojemu przełożonemu składały oświadczenie o tym czy będą korzystać z klauzuli sumienia, bo tylko to pozwoli temu przełożonemu rozsądnie zorganizować pracę odpowiednio dobrać personel na dyżurach, a być może w skrajnych sytuacjach zawsze także kontrakty z podwykonawcami, by się okazało, że nagle wśród personelu jest sporo osób, które deklarują, że będą w przyszłości odmawia myśmy tam także proponowały taki właśnie system raportowania przez kierowników jednostek tego w jaki sposób to wygląda podległych im placówkach konsultantów wojewódzkich tam był pomysł, by konsultanci sporządzali takie listy, żeby następnie listy i obrotem były przekład przekazywane do placówek no tak, żeby rzeczywiście osoby kierujące tymi placówkami lekarze w nich pracujący, nawet jeżeli odmawiają nie miały pełny dostęp do informacji o tym gdzie osoba, której nie chciałby wykonać danego świadczenia może to świadczenie uzyskać, a więc to się da zrobić no tylko trzeba musi być po temu, a Wola tej woli niszczyć pozwoli pani pani doktor teraz zaprosimy naszych słuchaczy na informacje Radia TOK FM Japonii spróbujemy, bo proszę oto panie oczywiście też odwoływać się do tych przykładów spoza granic naszego kraju jak tam wygląda kwestia klauzuli sumienia w jaki sposób jest realizowana czy też lekarze chętnie, ponieważ sięgają czy też nie pani dr Weronika Chańska zakładu filozofii bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum jest naszym gościem proszę jeszcze raz wybaczyć pomyłkę na początku naszej rozmowy informację jest z nami pani dr Weronika Chańska z zakładu filozofii bioetyki Uniwersytetu Jagiellońskiego collegium medicum pani doktor koniem się ponownie dzień dobry teraz rozmawiamy klauzuli sumienia powodem naszej rozmowy z nowelizacją ustawy o zawodzie lekarza w praktyce tutaj chciałbym postawić pytanie zarazem i terenów w Polsce jeśli chodzi o klauzulę sumienia jej stosowanie dotyczy to tak naprawdę tylko przerwania ciąży czy są też inne przypadki, kiedy lekarze odwołują się do tej instytucji trudno pewne rzeczy Czech, by nasza dyskusja jest zdominowana myślę, że biorąc pod uwagę przekonania światopoglądowe lekarzy pielęgniarek położnych różnego rodzaju zabiegi z zakresu wspomaganej medycznie prokreacji także mogłyby wchodzić w grę być może pewne szczególne zabiegi dotyczące podejmowane okresu życia pacjenta jak chociażby sytuacja powiaty być może mogłoby się spotykać, z czym sprzeciwiam, ale to są, jakby hipotezy ja nie znam żadnych innych przypadków i okoliczności ani doniesień prasowych ani postępowań sądowych dotyczących innego, a innych okoliczności niż przerwanie ciąży bądź wykonanie badań prenatalnych, które miałyby wskazywać na istnienie wad płodu to zastanawia mnie też czy klauzula sumienia, żeby funkcjonowała jak należy rzeczywiście dawała prawo wyboru nie powinna powinie powinna być rozszerzona na inne też zawody związane z medycyną choćby nie wiem farmaceuci na, więc tu tu zdecydowany sprzeciw, a co, dlatego że tak jak jest to uregulowane w nieckach w Polsce to jest pewien, więc standard może w ogóle zacznę od od całej logicznej klauzuli sumienia musimy sobie, by za sprawę z tego, że to jest pewne bardzo szczególny przepis szczególna regulacja, która ma nam znaleźć rozsądne wyjście z poważnego konfliktu 1 stronie mamy przekonania światopoglądowe pracownika służby zdrowia lekarza pielęgniarki położnej na drugiej stronie mamy interes potrzeba pacjenta dotycząca świadczenia jest zgodne z obecnym stanem wiedzy medycznej, które jest uzasadnione w jego przypadku, które w dodatku jest legalne co więcej wielu systemach jak w Polsce państwo gwarantuje owemu pacjentowi pacjentce wykonanie tych świadczeń, więc mamy po 2 stronach bardzo poważna jak interesy teraz próbujemy znaleźć takie rozwiązanie, kiedy na miarę możliwości jak najmniejszym uszczerbkiem każdego z nich moglibyśmy z tej sytuacji wybrnąć i rozwiązania dotyczące klauzuli sumienia są rozwiązania, które pozwalają, a w szczególnych okolicznościach po dopełnieniu pewnych obowiązków lekarzowi uchylić się od osobistego bezpośredniego wykonania świadczenia mu się sprzeciwia, ale w zamian za to także powinien dołożyć wszelkich starań, aby pacjent pacjentka ten zabieg mogli wykonać inne osoby, która tego rodzaju obiekcji nie zgłasza tak rzeczywiście jest to regulowane w tych porządkach prawnych, który takie rozwiązanie istnieje właściwie coś takiego przyjęło się mówić o tym, że na istnieje taki zwyczajowy kompromis w tej dziedzinie to znaczy standardowo uznaje się, żeby lekarz mógł uchylić od czegoś co jest jego zawodowym obowiązkiem, powołując się na swoje przekonania to po pierwsze, powinien udzielić pacjentowi pacjent z informacji o tym, że się uchyla, dlaczego się uchyla, ale powinien także udzielić informacji na temat samego jak IW informacja o zabiegu jego przebiegu o tym w jaki sposób będzie wyglądał, gdzie można uzyskać jest zwięzła Farta nie są znane teorie etyczne, które miałby obiekcje co do faktów, więc trudno sobie wyobrazić co mogło stanowić przedmiot sprzeciwu rzeczywiście większość regulacji uznaje się, że lekarz rozmawia ma obowiązek kierowania dalej pacjenta pacjentką, żeby ten mu uzyskać to świadczenie no tak mówi się w tych regulacjach, że odmowa ich nie szukania innego o lekarza innego specjalisty niepewna jest dla pacjenta pacjent szczególnie uciążliwa znaczenie powinna wiązać się jakoś koniecznością dalekiego podróżowania czy jakimś dodatkowym kosztem tak to reguluje w krajach nazwijmy to cywilizowany i zakres działania przed przerwą, że troszkę porozmawiamy jak to jest większość zdecydowana większość państw europejskich tego rodzaju zapisy posiada mniej więcej tak uregulowany z grubsza państwu przedstawiam jedynym wyjątkiem jest stacja jeśli chodzi o Szwecję Szwecja nie dopuszcza możliwość odmowy wykonania przez lekarza świadczenia zdrowotnego los ze względu na jego przekonania światopoglądowe uważa się tam, że osoba decydująca się wykonywać zawód lekarza przede wszystkim na pierwszym miejscu stawia dobro pacjenta w związku z tym, jeżeli zabieg jest potrzebny uzasadniony nie ma żadnej możliwości odmówić dokonania dalszych w innych krajach, bo teraz o tym, pani doktor wspomniała też zapisy są trwałe czy też nie są odporne nie wiem na konie, które polityczną w zależności od tego kto sprawuje władzę, jaka jest linia w kwestiach światopoglądowych no to teraz zadaje pan pytanie co, do którego nie mam kompetencji odpowiedzieć myśmy rzeczywiście wtedy, gdy przygotowałyśmy wspomnianą przeze mnie wsparcie dla kancelarii prezydenta w 2015 roku zrobiły te zagląda ustawodawstwa krajów europejskich tak jak powiedziałam te przepisy były zbliżone nie wydaje mi każe nie docierają do nas sygnały mówiące o tym, żeby na jakąś często pojawiały się po planowym tarcia zmiany być może w pewnym zakresie, ale wydaje się, że to też już chyba się troszkę uspokoiło były takie próby włosie jeszcze ileś lat temu w zależności od tego kto sprawował władzę tutaj także dlatego manipulowania prawem, ale wydaje się, że jeszcze raz powtórzę tak w krajach cywilizowanych, a jednak uznano, że to co nazwanym zwyczajem kompromisem to jest dobre i rozsądne rozwiązanie konfliktu interesów i że dobrze chroni zarówno przedstawicieli zawodów medycznych jak i pacjentów pacjent, a skoro dobrze chroni to niema potrzeby o ruszać dobre wykorzystanie instytucji klauzuli sumienia dochowanie także procedury jak to wygląda jeśli chodzi o polskich lekarzy, bo bardzo często, zwłaszcza pacjentki skarżą się na to, że spotykają się z odmową, ale odmowa ta nie znajduje śladów w procedurach też w tym jakiś ślad po tym, pozostaje jeśli chodzi o samą historię, więc tak jak jego państwu powiedziałam taki to jest ten problem w Polsce występuje to jest problem od umowy bez dopełnienia wymogów ustawowych i faktycznie bez skorzystania z klauzuli sumienia polscy lekarze czują się na tyle bezkarni w ten sposób postępować no i tutaj jakby jedyne rozwiązanie to jest rozwiązanie polegające na ma przede wszystkim jak uczulenie wszystkich pacjentów pacjentów o tym, aby w miarę możliwości zgłasza takie przypadki i dokumentować takie przypadki i sytuacja, gdy spodziewają się takiej odmowy nie udawać się do lekarza w towarzystwie innej bliskiej sobie osoby po chociaż, że był świadek natychmiast zgłaszać tego rodzaju sprawy skarg do kierownika placówki do rzecznika praw pacjenta mając nadzieję, że instytucje stojące na straży praw pacjentów osoby odpowiedzialne za organizację pracy w placówkach służby zdrowia podejmą działania kontrolujących dysponujące tych lekarzy Janusza, przeznaczając lat jak mam sporo żalu do różnych kwestiach myślę, że ona wszystkie gdzieś tam sprowadzają się do 1 mianownika żalu do organów samorządu lekarskiego i dlatego że w moim przekonaniu organy zbyt małe kładą nacisk na uświadomienie polskim lekarzom, że zawód lekarza jest zawodem w żadnym i że poza bardzo szczególnymi okolicznościami to przede wszystkim dobro pacjenta zresztą jak mamy zapisane w przysiędze lekarskiej jest dobrem najwyższym, którym lekarz powinien się kierować i mam żal o to, że samorządy lekarskie to, żeby nie włączyły się nigdy osób bardziej aktywne piętnowanie czy próbę naprawy, a tych nadużyć nieprawidłowości, o których mówi on trwał latami jak wszyscy o tym, wiedzą i nikt z tym nic nie robi, więc myślę, że raczej kwestia takiej poczucia bezkarności odgórnego przyzwolenia pewnego rodzaju chodzenia na skróty tak czy ułatwiania sobie życie działam przez przez wielu lekarzy ani nie jeszcze raz podkreślę tak nierzeczywisty bardzo gwałtownych sprzeciwów świat ogląda myślę, że też można wskazać na innych przykładach też cały szereg, jakby nieprawidłowościach dotyczących wykonywania ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i całego szeregu procedur, których ustawodawca nie wymaga, które są dodatkowe uciążliwe dla pacjentki chociażby konieczność stawiania przed szpitalnymi specjalnie do tego powołanymi komisjami Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ROZMOWA Z CIEKAWYM CZŁOWIEKIEM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA