REKLAMA

Obraz Polski ostatnich 30 lat

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2020-07-20 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:01 min.
Udostępnij:

Gościem Piotra Najsztuba jest prof. Aleksander Smolar - były prezes Fundacji Batorego. Jak wyglądała Polska 30 lat temu, kiedy prof. Smolar obejmował władzę w Fundacji Batorego, co się zmieniło w kraju i jak zmieniło się społeczeństwo i polityka. Również o tym co czeka nas w najbliższym czasie pod rządami PiSu i prezydenta Andrzeja Dudy.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz moim państwa gościem jest prezes Aleksander Smolar z fundacji Batorego dzień dobry pani profesor dzień dobry dzień dobry pamięć do czego państwo panie profesorze mija nie zdążyło minąć 30 lat, ale prawie 30 lat, kiedy został pan szefem fundacji, a teraz Batorego w tych dniach czy tygodniach pan tym szefem przestaje być gdybyż one pokusiło taką para Bole, jakiej Polsce zostawał pan szefem fundacji i w jaki polscy i pan swojemu następcy zostawia teraz pocieszy się o Rozwiń » powiecie sam zrezygnowałem czy to nie była także kupiła mu rezygnacja tylko po prostu uznałem, że trzeba trzeba znać, kiedy nie tylko kiedy wejścia również, kiedy wyjść natomiast odpłynęły do pana na pana pytanie to to to oznacza zupełnie odmienne to znaczy wtedy, kiedy o objęta funkcję 29 lat temu z kawałkiem powiedzmy to wtedy Polska była znajdowała się w trudnej sytuacji równocześnie pełna optymizmu zmierzała zmierzała na zachód wybierała model, który zapewniał rozwój gospodarczy cena była to do za duży część społeczeństwa też wysoka, ale poziom akceptacji tych zmian był był wówczas był wówczas ogromny także można powiedzieć ten optymizm, który dominował wówczas nie wszędzie również na nas na Zachodzie również objął objął Polska natomiast żegnam się w czasie, który paradoksalnie jest pod wieloma względami jest przeciwny tak z 1 strony Polska bez porównania bardziej rozwinięta bardziej zoo, a należy do zamożnego Zachodu, choć oczywiście nie do tych najbardziej zamożnych krajów równocześnie jest to kraj, w którym jest sporo pesymizmu są głębokie podziały społeczne ostrość konfliktu jest większa niż wówczas, kiedy była wtedy, kiedy obejmowałem Fundacja Batorego to był czas wojny na górze prawdę natomiast ostrość przemocy werbalna prawda to jest to to jest to jest nie do porównania Otóż w dzisiejszych czasach zapowiedzi to częściowo jest to wynikiem czynników zewnętrznych takiej niepewności, która ogarnęła cały cały cały świat no kryzys gospodarczy no kryzys związany z wielką wielką zarazą przedtem mieliśmy kryzys migracyjny w Europie i kryzys finansowy kryzys geopolityczny torze pojawił się nowy wielkie potęgi jak kina i wyraźnym osłabieniem Stanów zjednoczonych to wszystko wytwarza bardzo wysoki poziom niepewności i na dodatek, akceptując zmiany, które zaszły już sondaże pokazują, że ludzie akceptują zmiany, które zaszły równocześnie gdzieś tam zakumulowany jest w kościach ból, który był związany i który często rzuca się NATO odpowiedzialność za na elity które, które kraje przewodziły także można powiedzieć to co mieliśmy w 2015 roku dojście do władzy PiS-u z takimi elementami coraz silniejszymi autorytarnej polityki to jest jest wyrazem buntu przeciwko przeciwko policji prowadzonych przed czym, nawet jeżeli uznawało jej zalet i trzeba też powiedzieć, że PiS prowadził politykę znacznie bardziej zorientowaną na na klasę ludową co m.in. przed wyraża się bardzo wysokim poparciu, bo prawda gramy prezydenta Dudy też o tym, świat do od oczywiście do tego skutkiem też wygrana prezydenta Dudy jest tutaj widzimy też wyraźne wyraźne podziały klasowe także, bo gapowicz, jeżeli mam sporządzać przez pryzmat moich mojego prywatnego osób bilans Polski tego trzydziestolecia to ten bilans jest bardzo złożony w sumie myślę, że Polska znajduje się sytuacji nie niedające się porównać do do punktu wyjścia na początku lat dziewięćdziesiątych, ale równocześnie stoi w obliczu problemów, których rozwiązania jeszcze jest obecnie nie widzimy wyraźnie zgłasza, zwłaszcza po gradzie po wygranej PiS-u i prezydenta Dudy, jeżeli zostanie to potwierdziły potwierdzony przez Sąd Najwyższy prawda w ostatnich wyborach prezydenckich panie profesorze, ale co jest ten taki element, który mnie ciekawi, czyli niechęć do elit świat to świadomie wywołana wywoływana cały czas przez PiS akolitów i a z drugiej strony taka niemożność spojrzenia ich wyborców na nich samych, którzy Stali się elitą finansową elitą urzędniczą elitą edukacyjną też zajmują po kolei różne miejsca ważne w system edukacji, dlaczego w takim razie jest nie dotyka ich ta ogólna niechęć do elit w ogóle taki takie przekonanie sporej grupy Polaków, że elity są po właściwie, że naukowości pani żydowską merytoryczna nie ma sens nie ma znaczenia większego projektu zjawisko znacznie szerszy ono daleko wykracza poza Polskę to znaczy ten anty elitarny ruch to widzimy w stanach Zjednoczonych to jest język brutalny był używany przez prezydenta Trumpa to jest przez skrajną prawicą jak ze Serbii we włoszech czy Maryny Le Pen we Francji oraz na Węgrzech to jest dość powszechne zjawisko, skąd ono bierze ja myślę, że tutaj istotną rolę odegrał kryzys finansowy sprzed ponad 10 laty, który nie został przewidziany przez przez ekonomistów i obarcza się często globalizacja, więc te procesy powiedzmy eliminowania granic granic państw granicy granic całych bloków jak w unii Europejskiej po to, żeby podnieść efektywność efektywność gospodarczą, czego skutkiem m.in. jest bardzo silna konkurencja takich krajów do niedawna słabo rozwiniętych jak Chiny np. dla ich i drugi czynnik to drugi kryzys to jest kryzys kryzys też kryzys ludnościowy to znaczy partie partie liberalne partie centrum były za bardziej liberalną bardziej otwartą polityką we wszystkich prawie krajach w stosunku do migrantów wtedy, kiedy wtedy, kiedy często najbardziej zagrożona czuła się właśnie klasa ludowa migrantami bowiem to oni stawali są sąsiadami oni często konkurowali imigranci o misce z także często widzimy to zresztą widzimy, że lewica, która zawsze była otwarta internacjonalizm Łęczna 30 dzisiaj występuje przeciwko występuje za zamykaniem kraju i zamykaniu krajów przez konkurencję gotowa towarów i przed konkurencją pracowników, którzy odchodzą ja myślę, że to są czynniki to, że te elity nie były w stanie znaleźć odpowiedzi na problemy, a od czasów państwa opiekuńczego społeczeństwo przywykły, że to elity mają rozwiązywać problemy wszystkie gospodarcze społeczne i oczywiście to była tradycja znacznie starsza problemy bezpieczeństwa kraju także ja myślę, że tutaj tutaj znajdują się czynniki w odpowiedzi elementu odpowiedzi na pana pytanie również również, jeżeli chodzi o Polskę oczywiście rzecz interesująca jest druga część ponad pytanie, dlaczego oskarża się stara elita nietypowej i plan, który Otóż Otóż to jest oczywiście wynikiem wynikiem pewnej powiedziałbym po pierwsze, bliskości kulturowej to znaczy partia PiS ona apeluje do takich elementarnych uczuć wspólnotowych jak wspólnota narodowa wspólnota religijna prawdę, kiedy partie środka liberalne 3 czy lewica w mniejszym stopniu to nie znaczy, że nie są patriotyczne, ale wniosek o rentę od dziś uważają, że w tym też zagrożenie nacjonalizmem także mniejsze wydaje, że sytuacja zagrożenie jest poszukiwanie bezpieczeństwa w tych wspólnotach elementarnych rodzina prawdę to jest język opisu rodzina naród kościół także także tutaj PiS wydaje się kulturowo czymś bliższym poprzez blisko blisko 4 z kościołem niż te stare elity poza tym to cierpienie doznane wczasach transformacji był związany z jelita, który wówczas na czasy ciężkie rozkleiła się z nimi po prostu takie zrobiło już tak kleiły się z nimi także także mnie się wydaje też mieszanka różnych czynników one, że tu znajduje się znajdą tu znajduje się wytłumaczenie no oczywiście to, że PiS poszedł tak daleko idącą redystrybucję co powoduje rzeczywiście prawy sytuacji materialnej dużej części u dużej części uboższej części społeczeństwa no oczywiście stąd też poczucie bliskości które, które często ludzie odczuwają, nawet jeżeli widzą, że są kłamstwa w tej propagandzie myślę, że ludzie to w większości to widzą na rzecz, nawet jeżeli widzą APr 1 po drugiej to prawda te sławne przysłowia porzekadła, które regulują noży oni też kradną, ale przynajmniej niedzielę rada w pani Teresa zrobiliśmy na chwilę tę rozmowę, bo informacje, ale po nich do tej rozmowy wrócimy, a moim nadal i państwa nadal gościem jest prezes Aleksander Molak Smolar z fundacji Batorego panie profesorze, a czy kłopotem dla fundacji jest ta kampania jest prawie Europejska, bo Węgry ją to co i Popara pomniejszy krajowa też Polska rękami prawicowych publicystów kłopotem jest George Soros współ współzałożyciel fundacji i oskarżanie jego wszy wszelkie ciemne spiski co utrudnia wam działalność czy ja wiem można powiedzieć w ogóle nie nienawistne kampanie, które wprowadzona ze względu na na role George, a roszad w tworzeniu naszej fundacji, jaki bez związku z tym, dlatego że jest pewnego typu mitologia takiego spisku światowego, który centrum on się znajduje to jest to to jest oczywiście tak jak każda nienawistne kampania szczególnie, jeżeli chodzi ona skierowana przeciwko nam oczywiście to tworzy elementy nie nie przyjemne postawienia też na szczęście jest bardzo wiele osób i instytucji społecznych, które wiedzą kim jesteśmy co robimy, którzy te, które często wyrażają wdzięczność za pomoc, którą okazujemy, bo to jest nasza podstawowa podstawowa misja natomiast, jeżeli chodzi o tę kampanię negatywną to oczywiście to jest to to jest taka wizja spiskowa, w której centrum jest co rusz ze względu na jego liberalny takimi silnymi elementami lewicowymi poglądy, jeżeli chodzi o gospodarkę, jeżeli chodzi o organizację, jeżeli chodzi o rolę społeczeństwa obywatelskiego itd. no ale można powiedzieć my znajdujemy przejawy tego typu prób propagandy antydemokratyczny antyliberalnej wielu innych wymiarach, więc w, jakim sensie taki jest duch czasu taki jest język mentalność niestety wielu ośrodków propagandy, który nazywamy często populistycznymi czy skrajnie prawicowej miałam takie wrażenie, że szans jest wygodnym przeciwnikiem dla tych, którzy chcą sobie antysemicka po używać, ale nie mogą, więc on jest dla nich takim chłopcem dobicia w tej sprawie oczywiście nie mogą, ale mogą, bo z reguły jest tym aluzja mówi się Żyd amerykański Żyd Żyd węgierski, bo pochodzi z Węgier prawda natomiast całej sprawie życie spędził w stanach Zjednoczonych to się zawsze zostać oczywiście to jest 1 z podstawowych elementów tej tej propagandy, chociaż trzeba też powiedzieć że, że prawica nacjonalistyczna, która rządzi w Izraelu też prowadzi przeciwko pamięta tylko, że dlatego rząd pomaga bardzo wielu organizacjom palec palestyńskim, które walczą o prawa człowieka elementarne prawdę i w stanach Zjednoczonych koncesja zaatakowany przez prawicę m.in. przez ludzi, którzy otaczają prezydenta trampa, więc nie zawsze jest pod hasłami antysemickimi, ale też trzeba takie jak Polska Węgry w wielu krajach azjatyckich w Rosji to te elementy antysemickie bardzo silnie obecny, ale czy, bo jest spodziewam szczerze mówiąc panie profesorze, że ta nagonka na szerokość będzie trwała, ale będzie się pogłębiała w Polsce też, że polskie władze te, które mamy użyją go do meblowania kontrolowania organizacji pozarządowych i co będzie podobna droga jak na Węgrzech, w których będzie dożyjemy nawet billboardów z twarzą z portretem szansa i różnymi nienawiść tymi hasłami spodziewa się pan takiego rozwoju sytuacji inaczej, że może się zaostrzać to to to to prawda, ale ja nie spodziewam się, że było jak na Węgrzech tor dla paru powodów po pierwsze w władze nawet pisowskie, które jak widzieliśmy ostatnio w programach rządowej telewizji gotowe są posługiwać się taką antysemicką retoryką czy aluzją równocześnie bardzo ostrożnie posługują się tym narzędziem ze względu na to po pierwsze, że bardzo zależy na związkach ze Stanami Zjednoczonymi tutaj nawet prezydent Tramp, który bardzo przychylny władzy PiS-u on tolerować tego nie może ze względu na sytuację w Ameryce, więc muszą uważać to zarówno również opinie w Europie to jest pierwszy czynnik drugi czynnik no ludzie PiS-u do tak jak Jarosław Kaczyński jego brak i Lech Kaczyński nieżyjący większym stopniu byli gośćmi fundacji Batorego znają fundacji Batorego i nawet przy poprzednich wyborach nawet wynajęli salę u nas organizowali swój wiesz, gdzie wychwalali używam liczby mnogiej, bo tam był Jarosław Kaczyński, bo wicepremier Gliński i wychwalali fundację Batorego w lokalu fundacji Batorego to jest nagrane można można na YouTubie znaleźć za właśnie za otwartość banku o społeczeństwo obywatelskie zabawek demokracje w prozie wybiorą się tego pani prezes oczywiście to jest prawda, że się, że rzesze wyprą, ale trzeci czynnik to znaczy na nabędzie się już ktoś jego kraj i jego nakłady finansowe nie tylko zresztą na fundację tam odpowiednio tam Universe, który Orbán zamknął w istocie, ale nawet rządowi Szura pomagał nieporównanie bardziej, czyli Chereau jestem obecny jako postać publiczna w świadomości wszystkich prawie natomiast w Polsce w Polsce trudno, zwłaszcza w histerię również dlatego większość ludzi to nazwisko nic nie mówi, więc innymi słowy ja spodziewam się, że się może jeszcze pogorszyć prawda lepiej spodziewa się gorszego i nadzieją wyczekuje lepszego pewno gitarach dziś odwrotnie ale, ale też nie sądzę, żeby doszło w takich sytuacjach nawet czy pani profesorze wielu Polaków ma dylemat polegający na tym, że chcą sobie odpowiedzieć na pytanie czy to jest mój prezydent nawet jeśli na niego głosowałem jak pan sobie radę takie pytanie jak poczekał jeszcze o czym się do decyzji Sądu Najwyższego, czyli do potwierdzenia, ale można się spodziewać że, że werdyktu urn oficjalnie podany, że on zostanie potwierdzony mogą być tak on jest naszym prezydentem i te wybory odbyły się w zasadzie tak obserwując, chociaż jest ciągle masę zastrzeżeń zgodnie z regułami gry mimo to, że próba jak pamiętamy wtedy, kiedy się chcieli organizować 10maja wybory to chcieli złamać wszelkie reguły konstytucyjne prawne, ale zostali zmuszeni byli m.in. wynik opozycji wewnętrznych Jarosława Gowina jego i jego jego grupy Rosjan, którzy z punktu widzenia prawnego, jeżeli Trybunał pod, jeżeli są także potwierdzi to tak on jest on jest nasz prezydent Mary równocześnie mamy pełną świadomość, że został wybrany sposób zastosowania metod, które były często nikczemne monopolizacji mediów publicznych i niezapomnianej mobilizacji rządu itd. tak dalej no i tak od takiej finansowej propagandowej personalnej cały rząd przez miesiąc obradował tylko był w rozjazdach Kompanii to wszystko, czyli innymi słowy mając świadomość, że to nie jest, że to nie jest prezydent wybrany w różnych warunkach konkurencji równocześnie on on jest naszym prezydentem musimy sobie udzieli w związku z tym odpowiedzieć jak jak zachowamy się w następnych wyborach w odpowiedzi na to jak gotowi jesteśmy zmobilizować i mobilizować innych do tego, żeby tego typu operacja nikt ciemna była znacznie trudniejsza a aby niemożliwe no tak, ale przez 5 lat będziemy żyli z prezydentem Dudą to będzie nasz prezydent czynie on on on jest on jest nominalnie nasz prezydent Mary jak wiemy jak dotychczas na mienie nie jest prawa do tej funkcji on był po prostu jak to się często mówiło tym długopisem prawda prezesa prezesa Kaczyńskiego jest merem to znaczy takim po lakierem swojej partii w tym sensie on nie wypełniał roli kontrolnej istotny com kontroli roli i roli tego Inter Inter ratą oraz wspólnoty narodowej on tych ról odgrywał i sposób w jaki prowadził kampanie poza już tymi paroma słowami po zakończonych wyborach to on takiej roli nie zamierza spróbować raczej już bił i dzielił mówił straszne rzeczy misje mające wspólnego z prawdą opozycji między Odrą wszystkim należy pamiętać należy go rozliczać, ale przede wszystkim gwarancji szukać w organizacji społecznej organizacji politycznej ekspresji po to, żeby ograniczać władzę, żeby miała jak najmniejsze pole manewru tutaj możliwości są istotne to widać było nawet w czasie poprzednich lat rządów PiS-u, że była silna mobilizacja społeczna chociażby kobiet młodych dziewczyn, choć 13 również w proteście czarnych parasolek widać było, jaką musieli ustąpić Brodowicz innymi słowy można to wymusić potrzebne jest wolna i organizacja społeczna zmian, jakie wrażenie, że władza przygotowuje się do tego, żeby jednak, kiedy pojawią się duże protesty społeczne, żeby z nimi sobie poradzić, czyli rozpędzić mam takie wrażenie coraz mniejsze ku temu zmierzam to jest tego nie wyklucza, ale na 1 jak Jakubiak jak mówią Francuzi zło nigdy najgorszy nigdy nie jest pewne, więc innymi słowy uważam, że bardziej prawdopodobny scenariusz to jest zapobieżenie takiej konieczności będą rzecz o tym, mówią będą próbowali przejąć się media prywatne kontrolę przynajmniej częściowo pośrednio bezpośrednią, żeby ograniczyć możliwość ekspresji wolnego z wolnego słowa będą starać ograniczyć niezależność samorządów, dlatego że samorządy pokazały jak silnym autorytetem dysponują to wiemy również sondaży jak poważną głazu dysponują będą również starali się ograniczyć niezależność uczelni będą starali się również ograniczyć ekspresję niezależność całej sfery niezależnej sfery społecznej organizacji społecznych także tutaj też liczymy nawiązuje do pana 1 z pierwszych pytań myśleliśmy też rysy różnymi aktami nie może nie bezpośrednio represjami, ale ograniczającymi pole swobody, ale szczególnie organizacje, które są ekonomicznie słabszy i który jakoś tam bezpośredni pośrednio mogą zależeć od państwa pani jest, że bardzo dziękuję za rozmowę no i dziękuję za 30 lecie fundacji banku Materek dziękuję bardzo, do widzenia wydawania Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA