Jak stworzyć ruch obywatelskiego oporu w Polsce?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa na światopogląd, który zaczniemy od rozmowy o oporze o walce oddolnej oporze i walce bez przemocy właśnie to bada obserwuje i analizuje państwa gość dr Maciej Bartkowski, z którym się połączyliśmy dzień dobry niedobre pani radna Renata dr Maciej Bartkowski jest wykładowcą Johns Hopkins University i też nie 20, czyli takim starszym doradcą w waszyngtońskim międzynarodowym Instytucie konfliktu bez Rozwiń » przemocy konfliktów w Polsce mamy sporo nie wiem czy się pan odważy ocen, więc czy statystycznie więcej niż średnia jakaś światowa, ale też oporu trochę mamy w Polsce dziś choćby kolejne protesty organizowane przez organizacje kobiece przeciwko wypowiadanie przez rząd konwencji antyprzemocowej, więc pan też właśnie biorąc pod uwagę też nasze okoliczności współczesną Polskę zdefiniował ruch oporu no tak naprawdę żadna władza jest to władza autorytarna czy demokratyczna ona nie może istnieć bez posłuszeństwa obywateli, jeżeli wystarczająca liczba obywateli, używając właśnie różne akcje oporu obywatelskiego wycofa posłuszeństwo władza nie ma wyboru albo upadnie albo będzie musiała negocjować z takim ruchem oporu i przyjąć jego jego, a żądania i celem oporu społecznego czy to jest w Polsce, czyli czy jakichkolwiek innych krajach Stanach Zjednoczonych tam, gdzie pan jest dużo oporu ostatnio zgadzam się zgadzać się także celem oporu społecznego jest po prostu zburzenie pokoju, który którego, jakby serwuje na tacy dana władza ten pokój wg protestujących jest pokojem takim martwym niesprawiedliwe dyskryminującymi opierającym się często na na fikcji na kłamstwie także tak naprawdę oprócz przemocy jest od tego, żeby wzniecać konflikt w niego zażegnany, a nikt z niego jak nie jego, jakby anulować, ale właśnie wzniecać po to, żeby zmienić rzeczywistość szczególnie w rzeczywistość, kiedy nie możemy, jakby wpływać na na sytuację poprzez tradycyjne instytucje jak wybory sądy media, które mogą być powiedz mnie wolne albo nie być efektywnym instrumentem wpływu na władzy wtedy ludzie stosują w oku opór opór obywatelski, jeżeli spojrzymy na równe prawa takiego takiego historycznego, jakby spojrzenia na prawa pracowników prawa kobiet ogólne prawa człowieka prawa mniejszości wszystkie te prawa były wywalczone one nigdy nie były dane ten tutaj można sobie sprawę uczyć to jest ciekawe, dlaczego tak wielu krajach to racja opowieść o historii doświadczenie mistyczne jest często bardzo odgórna ani oddolna, czyli opowiada o władzy, która jest sprawcza to wybory to jakiś traktacie, kto wolna i dotyczy tego co tego sprawstwa odgórnego właśnie zgadza się z zakresie zwykle się mówi o elitach władzy o konfliktach wewnątrz tej władzy ludzie zwykli oni nie mają władzy przypominają się słowa Wacława Havla siła bezsilnych jesteśmy bezsilni władza baca Hall pisał do momentu, kiedy nie zorganizujemy się i kiedy jakby społeczeństwa nie są organizowane no to trudno tutaj jakby mówić o czymś interesującym czymś co może nawet te media chciałyby pisać media generalnie pismo właśnie o politykach o elitach, bo tutaj, jakby uważa się że, że jest władza i kiedy ludzie się zorganizują ci bezsilni nabierają w końcu siłą jest pytanie po prostu jak ludzie organizują jak efektywnie należy organizować, aby zmienić tę rzeczywistość tak jak mówiłem te różne prawa, które zostały wyłączone przyszła w przeszłości nie były to dane prawa były właśnie wywalczone i tutaj jakby przydają się cytat sam Martina Luthera Kinga, że tak naprawdę władza nigdy dobrowolnie nie daje wolności to właśnie te uczci ci uciskanie muszą się tej wolności domagać i teraz wróćmy jeszcze oczywiście do tego jak już jak jak ten opór współczesnych konstruuje też władze ten opór próbuje łamać, ale skupiający na sytuacji w Polsce to nie jest wyjątek na świecie, ale też nie we wszystkich krajach ten podział jest tak silny podział społeczny to znaczy tutaj jakby oczywiście nie ma 2 grup jak też próbuje upraszczać, ale ostatecznie powiedzmy ostatnie wyniki wyborów pokazały, że połowa bardzo chciała obecnej władzy, a połowa bardzo się tej władzy obawia może mieć różne powody też różne natężenie jak pan rozumie tej sytuacji w Polsce, obserwując ją jednak trochę też z dystansem no w Polsce jest jak w innych krajach jest to podział dosyć powiedzmy standardowe jest podział pokoleniowy podział klasowy no oczywiście do tego do dochodzi ten podział ideologiczny, który których, jakiego stopnia jest podziałem fundamentalistyczny, której nie można nie można pogodzić ze sobą to tak jakby pogodzić stara się pogodzić autorytaryzm z demokracją do czego w sumie przekonuje 1 ze stron politycznej w Polsce i tak naprawdę tylko podziały etniczne są bardziej polaryzują polaryzują c i zaogniona niż ten podziały ideologiczne w Polsce z 1 strony ja ja to ta nazywam jest grupa, a polityczna społeczna, a społeczna kulturowa, która reprezentuje taki monit, który często, który jest, jakby charakterystyczne dla polskiego nacjonalizmu jesteśmy absolutnie jedno jedno rodzi jedno rodnie jednolicie je, jeżeli są prawdziwi Polacy to wszyscy są to katolicy koniecznie białej skórze miłość tylko może być jedno 1 między kobietami mężczyzną jest tylko 1 wspólnota narodowa ta konformizm etyczna i posłuszna wobec władzy i jeżeli polityczny przeciwnik jest Antoni poza nawiasem wspólnoty narodowej są tylko no obcy wrogowie z drugiej strony z kolei jest strona pluralizmu, która a, która generalnie popiera różnorodność wielokulturowość akceptacji odmiennej orientacji seksualnej prawdziwy Polak może być nie tylko katolikiem może być ateistą muzułmaninem 7 także między mną ani zmiana realizm Nadia nie trzeba stawiać nie można się ani nie można stawiać znaku równości jeśli chodzi o obronę demokracji tak naprawdę ta ta ma komunistyczna strona nie jest kompatybilna z demokracją pluralistyczna jest podstawą demokracji, czyli uważa pan, że jednak ten podział jak to określił ideologiczny jest silniejszy, bo na ten temat toczy się spór niż podział taki powiedziałbym klasowy, bo one się szybko są jest korelacja między nimi jedni właśnie uważają, że chodzi przede wszystkim nadbudowa tej ideologii drudzy uważają, że tak naprawdę bardziej decydująca jest ta kwestia socjalna czy kwestia klasowa może nawet bardziej niż stosunek do polityk społecznych nota ten podział ideologiczny jest związany takim podziałem czy taką lojalnością instrumentalną ta grupa władzy nie tylko próbuje to lojalność wygrać ideologią, ale także pewnymi benefitami i ten socjalny nacjonalizm jest dosyć jest częścią, jakby tych tez tej ideologii, ale się opiera bardziej na instrumentalnym podejściu, czyli ci ludzie, którzy sympatyzują z z obozem władzy i są zarazem Benem będę oficjalna sami tego programu socjalnego nacjonalizmu są to są powiedzmy sympatykami instrumentalny mi tak naprawdę ich lojalności sympatie no i jest w zależności od tego z której strony, jakby wiatr tego Benefii beneficjentów będą tego ten wiatr koniunktury powieje i tak naprawdę ta ten elektorat, który jest bardziej przywiązany instrumentalnie do było do władzy ten elektorat można można wygrać można go przejąć, jeżeli wyjdzie ze innym lepszym programy np. gospodarczym z tym, że ten elektorat może być przyjęty przez Demokratów, jaki przestępstwa grupę no tak mieszkają prawicy, ale co ciekawe do tego chciała po informacjach już wrócić z kijkami do tej rozmowy czy jak bardzo tożsamość klasowa jednak nie jest tu istotna, bo to byłby ten trzeci element, czyli właśnie no takie taka takie utożsamianie się odrzucanie pewnych polityków koncepcji czy partii właśnie z powodu poczucia, że to jest reprezentacja innego innego świata innego stylu bycia innych interesów społecznych, więc wydają się ten wątek klasy jeszcze dobrze włożyliśmy na chwilę nad nim po chwili wrócimy do tej rozmowy dr Maciej Bartkowski z Johns Hopkins University i też waszyngtońskiego Międzynarodowego Instytutu konfliktu bez przemocy państwa gościem informacja wracamy światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest dr Maciej Bartkowski wykładowca Johns Hopkins University istnieją 2 ze taki starszy doradca pozwolę sobie ogólnie przetłumaczyć waszyngtońskim międzynarodowym Instytucie konfliktu bez przemocy czas dzień dobry i wracają z waszej rozmowy tak krótko oczywiście chciałbym przejść do dopłaty czy do tego co co najciekawsze i najważniejsze co powoduje sukces jest czynnikiem sukcesu takiego obywatelskiego oporu bez przemocy, ale chciałbym wrócić trochę do zdefiniowania tej sytuacji toczy się w Polsce taki spór toczą się dyskusje właśnie o to jak silne wpływ na decyzję na podział w społeczeństwie oprócz tego czynnika ideologicznego i tego czynnika takiej oferty socjalnej trochę klientelizm, którym pan mówił jak istotne są też podziały klasowe po prostu związane z pewnym interesem społecznym interesem i też środowiskiem w jakim się wychowało pewną socjalizację wg pana, bo toczy się spór trochę między liberałami lewicą myślę w Polsce zresztą takie proste czy cechy czy na pewno tak jak wspomniałem jest podział klasowy do tego dochodzi się jeszcze podział demograficzny w tak młodym Starym pokoleniem ten podział czasowy między wsią mały miasteczkami, a dużymi metropolita metropolitalnej w Polsce no te te podziały są ważne, ale tak naprawdę tak jak wspomniałem ten podział ideologiczny niejako niejako karmi się na tych podziałach szczególnie tymczasowym i to co tak naprawdę stoi przed ruchem, jakie wyzwania jest to stworzenie Zjednoczonego ruchu, który niejako, by te podziały klasowe demograficzne przełamał zresztą jak jest zrobić w no trzeba by spojrzeć właśnie na to jak te ruchy organizują się jak na jakich zasadach te ruchy zdobywają władzę czy czy są skuteczne i no to pierwsze tworzy świętą a jakby ten ruch musi być Zjednoczone i w zjednoczonej wokół celów VAT, bo wokół metod, bo wokół struktur i jeśli chodzi o mobilizację społeczną ten ruch oczywiście musi wyjść z pewnym celem, który jest, które jak apeluje do różnych grup społecznych i w tym wypadku no jeśli chodzi o cele demokracji czy stworzenia demokratycznych struktur nieczęsto mogą apelować do ludzi których, którzy ją w małych miasteczkach dziś nawiązka i jeśli chodzi o ten program, jakby społeczne gospodarcze to 1 z czystych celu będzie będzie niejako przekonaniu właśnie tych ludzi mieszkających na wsi, że demokracja łączy się z pewnym dobrobytem pewnym z pewną bardziej efektywnym bardzie efektywne programy gospodarcze inne inne, jakby ktoś za późno, ale chyba jest, bo to też jest 1 z ognisk sporu, że jednak wydaje się, że bardzo w jakaś część osób albo ma percepcję albo realnie doświadczyło, że niekoniecznie tak musi być przez ostatnie 3 dekady tak powiem, że może jednak beneficjent tt korzyści rozkładały się bardzo różnie w społeczeństwie o czy każdy sytuacja jest możliwość, a niejako stworzenia pewnych twórczych samoorganizacji np. teraz jeśli chodzi o czas pandemii taki ruch oporu powinien zadać pytanie, która to traci napędem, jakie grupy cierpią najbardziej i w jaki grupa rząd nie chce lub nie może im pomoc tym grupom należy zorganizować pomoc może to być pomoc w zakupach żywności kupowanie i dostarczeniu maseczek rękawiczek taka, iż będzie z nami jeszcze przez najbliższe miesiące także solidaryzm czy humanitaryzm ludzki jest tutaj bardzo ważnej i często jest podstawą tych ruchów oporu to są tzw. takie takie konstruktywne programy, które tak naprawdę jeśli, jeżeli spojrzymy na historię Polski ten ruch społecznikowską czy organicznie dzików jest taki ruch, który powinien, który potrzebny jest teraz w Polsce, żeby zbudować ten ruch powszechny, gdzie można właśnie współpracować z ludźmi i miastach na wsi i tak naprawdę potrzeba potrzebny potrzebni są nam społecznicy organicznie obcy i społeczni aktywiści, żeby taki, żeby taki ruch stworzyć i często się po opiera na tym konstruktywnym wymiarze oporu dzisiaj buduje alternatywne alternatywne środki np. informacji tak, aby buduje się pewne takie przyczółki społeczne informacyjne w internecie dla młodych ludzi szczególnie młodych ludzi na tych wioska wioskach i małych miasteczkach, żeby tak naprawdę przekonać ich do słuszności pewnych celów, które ruch reprezentuje i w tym, a decyzje panowie o celach to niemal 30 teoria czy to jest zależne bardzo od sytuacji w danym kraju, ale czy państwie społeczeństwie czy one powinny mieć bardzo właśnie taki wymiar abstrakcyjny to też jest dyskusja, która przecież toczy się w Polsce od co najmniej kilku lat czy właśnie mowa o demokracji praworządności niezależności instytucji, czyli tym liberalnym w wymiarze demokracji takim instytucjonalnym prawnym itd. czy jednak po bardziej mówiące o Solidarności o nawet konkretnie po prostu nie wiem podatkach dla bogatszych o większym wsparciu dla uboższych, czyli bardziej trochę takiego bym powiedziała słownika solidaryzmu społecznego czy one powinny się łączyć, jakby 2 nurty powinny się połączyć tak naprawdę jeśli spojrzymy na ruchy, które dosięgną, które osiągnęły sukces były to ruchy, które stosowały różne akcje oporu możemy mówić o akcjach działania, czyli robienie tego, czego reżim nie chce, abyśmy robili często są związane ze chcemy ulicznymi wychodzimy na ulicy protestujemy tego nie chce władzy, żebyśmy robili z drugiej strony często ruchy podejmowały akcje tzw. akcję zaniechania to robienie tego co czy czy to są te akcje, które reżim chce byśmy robili, a my wybieramy nie robić sobie z tym takim oporze to mogą być bojkoty niepłacenie podatków niepłacenie abonamentu telewizyjnego nieuczestniczenie w imprezach, które serwuje nam władza i to co daje z pana doświadczenia i badań wynika, że to co zmienia tak znaczy jeśli chodzi o efektywność ruchów, a bez oporu, jeżeli spojrzymy na taki historyczny badania widzimy, że ruchy bez oporu, by bez przemocy także ruch bez szansy ruchy bez remontu były 2× bardziej efektywne niż np. ruchy, które używały przemoc w obaleniu dyktatorów czy zmienianiu władzy autokratyczne na władze nawet na władzę demokratyczną także te ruchy bessa bez przemocy są bardziej efektywne jeśli chodzi nie tylko o obalenie władzy nad Demokratycznej, ale także do budowy demokracji praw, bo prawdopodobieństwo np. udanej demokratyzacji Demokratycznej transformacji kilka lat po zakończeniu takiej kampanii bez przemocy jest przynajmniej 10× większe dla tych ruchów, które nie stosują przemocy niż na świat dla ruchu, które by stosowały przemoc i osiągnęły osiągnęły jakiś rezultat także nie tylko historycznym takim ujęciu ruchy są o wiele ruchy bez przemocy są o wiele efektywniejsze, żeby dosięgnąć swoich czy osiągnąć swoje rezultaty, ale także prowadzą do demokracji w większym mają większe prawdopodobieństwo, żeby taką demokrację zbudować to na koniec kluczowe pytanie najbardziej wybuchowe czy pana ocenie albo jak w bo pana ocenie zagrożona jest demokracja w Polsce jakby pan demokracji w takim razie zdefiniował tutaj też definicję są różne z różnych perspektyw i też punktu widzenia przejawia żadnej z najbliższych miesiącach latach konflikt będzie się zaostrzał w Polsce i można sobie wyobrazić taką sytuację, że władza, by utrzymać ją, a prezes Kaczyński mówi do 2 tysiące trzydziestego roku w tym momencie propaganda tej władzy może nie nie działa już na ludzi tak efektywnie jak dotąd jak dotychczas wtedy władza może zacząć sięgnąć po środki bardziej no o brutalne po prowokatorów prawo bojówkarzy po policję sądy więzienia, a może nawet po armii i w takiej sytuacji o opozycja czy ten ruch oporu powinien podkreślać, że nie będzie używał przemocy tak naprawdę doświadczenia rządów autorytarnych widać, że rządy chcą, aby opozycja, aby ruch psie, a ruch oporu stał się ruchem, który używał przemocy, ponieważ w takim wypadku wiele łatwiej taki taki ruch za kredyt za nasze społeczeństwo gra ten z kredytować zgadza się ale dlaczego w sumie ruch oporu miałby używać te te rzeczy, które władza chciałaby, żeby używał, jeżeli władza chce używać Przem, żeby Jerzy władza chce, żeby ruch używał przemocy, dlaczego taki ruch, aby używać tak taką przemoc także to trzeba jednak władze Mysia bardziej brutalna ruch powinien mieć mechanizmy, które zapewnią że, że on będzie bez przemocy trzeba ten konflikt pana zdaniem będzie taki społeczny polityczny test długo, by o tym, gadać zaliczą panować będzie zaostrzał to znaczy, jeżeli władza chce utrzymać się środkami demokratycznymi to oczywiście grupy, które nie zgadzają się z tym będą wychodzić na ulice będą procentować i ten jakby konflikt znowu sprowadza się do tego konfliktu ideologicznego konfliktu w prawie wojny kultur i jeżeli jeżeli te grupy nie zaczną ze sobą rozmawiać, jeżeli 1 z tych grup nie zacznie też być bardziej otwarta na na żądania grupy Demokratycznej ten konflikt jest oczywiście będzie się za zachodnią i w tym wypadku do postawy i akcji zwykłych obywateli będą będą będą bardzo ważne postawy jak konformista nieposłuszeństwo, kiedy tak naprawdę w cenie jest formie posłuszeństwo wobec władzy i uważam tutaj, że celem opozycji Demokratycznej powinna się skup powinno być powinno się skupić na ideach rozwiązaniach, które wymagają, by organizacje oddolne zachęcą ludzi, aby staje się aktywistami określony dla siebie bliskich miejskich sprawach i w tym wypadku trzeba jak by zachęcić ja myślę, że ludzi do tworzenia tych lokalnych ruchów społecznych, które pozwolą stworzyć sieć aktywistów zdolnych do szybkiej mobilizacji do akcji, które mogą się przekształcić bojkoty strajki protesty obywatelskie nieposłuszeństwo, jeżeli zajdzie taka pewna potrzeba i a przypominają się tutaj słowa 1 z działaczy Solidarności, który mówił, że władza jest ta władza jest straszna i nudna w związku z tym będziemy pięknie ciekawie zabawnie i tego tak naprawdę życzyłbym właśnie Polakom w nadchodzących latach na taki ruch strategiczny piękny ciekawy zabawny bardzo dziękuję za rozmowę państwa gościem był dr Maciej Bartkowski wykładowca Johns Hopkins University i nie 2 ze w waszyngtońskim międzynarodowym Instytucie konfliktu bez przemocy teraz już informacja Zwiń «

Jak stworzyć ruch obywatelskiego oporu w Polsce?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

"Obywatele przejęli ulicę i demonstrację"

"Młodzi nie chcą Donalda i Włodzimierza. Chcą oferty"

Lider KOD: Marsz zaczęliśmy 8 lat temu i skończymy go jesienią

"Społeczeństwo mądrzeje, polityka głupieje" - Poranny przegląd prasy Jacka Żakowskiego

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL