REKLAMA

Sejm uczcił 100-lecie powrotu części Orawy i Spisza do Polski. Powrotu?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
26-07-2020 07:20 (Powtórka: 27-07-2020)
Prowadzący:
Czas trwania:
16:32 min.
Udostępnij:

O skomplikowanych dziejach Orawy i Spisza mówi dr Ludwika Włodek, Studium Europy Wschodniej UW, autorka książki "Cztery sztandary, jeden adres. Historie ze Spisza".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Rakowski witam ponownie w piątek Sejm przyjął uchwałę w sprawie uczczenia setnej rocznicy powrotu części Orawy Spisza niepodległej Polski kształtowanie granicy Południowej trwało wyjątkowo długo oraz wymagało niezwykłej odwagi Solidarności całego społeczeństwa napisano w uchwale no właśnie co to było za wydarzenie, jakim stopniu można mówić o tym, regionie również takim zawsze regionie obecność kilku kultur narodów, że jest albo typowo Polski albo albo Rozwiń » może typowo słowackiej albo może jeszcze inaczej to są wszystko zawsze ciekawe rozważania teraz w ręce państwa to właśnie wysłuchania rozmowy z naszym kolejnym gościem jest pani dr Ludwika Włodek studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego autorka książki 4 sztandary 1 adres historie ze Spisza dzień dobry pani dzień dobry do w tej uchwale dużo takich odniesień do wydarzeń historycznych m.in. już do okresu 5listopada osiemnastego roku, kiedy to powstaje Polska rada narodowa założona przez mieszkańców Jabłonki i innych wsi górnej Orawy i że to jest właśnie taki początek sprawowania polskiej administracji w miejsce do tej pory miała administrację węgierską już to każe postawić pierwsze pytanie właśnie na to co to jest za region i ma, aby za jeszcze może bardziej takie banalne czy proste pytanie czy to jest region trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo on w czasie jego przynależy się bardzo zmieniała natomiast 1 tej uchwale jest zasadnicza nieścisłość mianowicie mówi się o powrocie Orawy Spisza oczywiście całych regionów tylko jego północnych skrawków do Polski problem polega na tym, że nigdy te ziemie wcześniej do Polski nie należały niektórzy historycy mówią o wczesnym prawdy wczesnym średniowieczu natomiast z tamtych czasów w ogóle bardzo mało danych właściwie żadnych nawet zapisków pisemnych zresztą nie ma co dziwić, bo wówczas te ziemie były kompletnie bezludne tam były po prostu podgórskie górskie lasy lokowania wsi na tym obszarze to jest dopiero tak naprawdę czternasty i później wiek w związku z tym nawet nikomu specjalnie zależało na tych terenach, bo i tak z nich nie nie wpłynęły podatki natomiast jako takie to ani Pisz ani Orawa nigdy do Polski nie należały był taki twór, który się nazywał zastawę spiskim, z którego później utworzono starostwo piskie właśnie w uchwale nawet jest odniesień do tego, że starostą spiskim brodzie lub budowla tak też starodawny napisane był Zawisza czarny faktycznie, kiedy Władysław Jagiełło pożyczył pieniądze cesarzowi Zygmuntowi Luksemburskiemu, który jednocześnie dług Węgier to było na początku 15 wieku to zastaw otrzymał 13 miast spiskich z tych miast utwór starostwo piskie, ale ono też nie było tak naprawdę częścią państwa polskiego nie było częścią Rzeczpospolitej tylko po prostu było w zarządzie polskim i podatki z tych miast płynęły do Polski, ale już np. jurysdykcja nie była Wolska na to zresztą powoływali ci tacy pasjonaci pod trza różne różni intelektualiści polscy, którzy starali się wpływ na to, żeby oni to nazwali presji południowe oczywiście była to nazwa ulepione na podobieństwo Kresów Wschodnich wróciły do do Polski, ale tonie w żaden powrót do w każdym razie Niemcy to jest kwestia pewnego uniesienia patriotycznego, ale wszyscy praktycznie posłowie poparli tę uchwałę niezależnie od politycznej afiliacji dalej pozostanie natomiast logiczną kupi bez Echa miasta wzniesionych, które poprzez, a jeszcze kolejnej strony mało, kto w ogóle w Polsce zna temat, że powiem o i wówczas w tym roku 1918 po końcu Jerzy wojny też ten temat był mało znany i dlatego uważa się być może, że Polska pewnym przednie Unią nie osiągnęła tego chciała Polska chciała z dla siebie terenów aż po tzw. kolano Popradu, czyli chciała dostać właśnie te miasta, które były w zastawie z niskim jak nim przepiękna Piska sobota jak zrabowany wierzbowe Polska jak właśnie Lubo dla, czyli Słowaka stara lubowania na tym nam przede wszystkim zależało, a nie na kilkunastu wioskach zamach Róża, gdzie nie było ani żadnych związanych z polską zabytków ani też szczerze mówiąc żadnego ruchu te nieliczne jednostki, które chciały przyłączenia do Polski to naprawdę można policzyć z miejscowej ludności można policzyć na palcach ręki albo może 2 no mam nadzieję, że nie będziemy posądzeni o brak patriotyzmu już na nią rewizjonizm jeśli zapytam teraz pani o to no dobrze, ale wspomniała pani, że dziś nawet do czternastego wieku to takie tereny przez nikogo nie zamieszkałe, ale potem jak zaczęli się tam pojawiać ludzie zaczęli właśnie te tereny zamieszkiwać zagospodarowywać to, gdyby spojrzeć na ich właśnie pochodzenie tobyśmy powiedzieli, że to był przede wszystkim to my Słowianie oczywiście jest także Polacy mówią, że to byli Polacy, a Słowacy mówią, że to byli Słowacy natomiast kwestia przynależności narodowej niepiśmiennych chłopów w piętnastym wieku no jest nie do ustalenia dlatego myślenie historyczne po prostu nie było nic takiego jak tożsamość narodowa owych czasach najczęściej ludność mówiła o sobie, że jest miejscowa w Polsce np. właśnie w tym okresie, gdy los granicy ważył powoływali się na kwestie etniczne mówili o osadnictwie Małopolski o tym, że te gwary pisk z Pisza Północnego są efektami małopolskimi gwary małopolskiej natomiast no chłopi uważali się po prostu za za PiS haków, mówi że nie wie ktoś tam był słońca owców ktoś inny z Maciejowic ktoś inny z Rzepisk wzoru tzw. oczywiście ze Zdziaru dziś go wzrostu różni oni nie mieli jakiegoś wykształconego poczucia tożsamości narodowej zresztą podobne podobnie było wszystkich polskich pogranicza dach nad tą w ogóle można powiedzieć podobnie było w całej Europie, bo tak, bo przecież coś rodzaju tożsamości narodowej to jest zjawisko, które zaczyna pojawiać nasila, gdy w wieku dziewiętnastym w niektórych przypadkach drugi po rosła znacznie wśród większa, bo właśnie, ale czy, ale niektórzy historycy mówią, owszem, jeżeli nawet było także jakaś ludność mieszkająca na danym terytorium nie miała poczucia tożsamości narodowej no bo trudno było wtedy jeszcze w narodach to miałabym poczucie poddaństwo wobec jakiegoś chama czy tam był jakiś pan na tych terenach, ale tylko pan nigdy nie był polskim panem tam, a jak większość terenów które, które akurat w Polsce przypadł na koniec to pan był akurat książę Hohenberg Hel wielki magnat wielki magnat znanej niemieckiej rodziny nawet nie Węgier, mimo że 44 tereny należały do Węgier po prostu osoba, która kupiła część tzw państwa Dunajewskiego od rodziny Szala MON-u od węgierskiej rodziny szamanów i dzisiaj spotkałam np. virgo Polski ostatniej polskiej wsi przed granicą słowacką ludzi oni mówią nasz pan no to ważne pojawiło się już węgierskie pojawiło się węgierskie nazwiska to w takim razie jeszcze powiedzmy może nie tyle o pretensjach, bo dzisiaj oczywiście jak mówi nikt nie będzie ani nie Ryan Loch Ness niemieckie nazwisko tak tak tak, ale mówiła, że kupił od węgierskich rodzinach jasne w tym, a no właśnie do kasy teraz jest jeszcze sprawa nie tyle może pretensji bo, jaką dzisiaj pretensji terytorialnych już nikt raczej nie ma natomiast mówi o takich pretensji emocjonalnej czy wg pani właśnie badań i to wiemy chociażby właśnie książki którą, którą pani napisała wtedy sztandary 1 adres historie ze Spisza może jest mnóstwo węgierskich sentymentu do tego ruch pierwszy rozdział pan czas tam jest taki pod podtytuł o Polski Węgier tak to też jest fajne już śladu tak to znaczy region pisze dla Węgier był bardzo ważnym regionem, dlatego że tutaj na terenie Spisza rozegrały się najważniejsze wydarzenia w obu tych węgierskich powstanie z osiemnastego wieku różne ważne wydarzenia węgierskiej wiosny ludów dziewiętnastego wieku no miast no dzisiaj nikt nie kłóci się z tym, że krach Spisza z Polski reszta z Pisza jest słowacka i rzeczywiście jest także oczywiście się większość mieszkańców tej polskiej czy cisza nie chce zmieniać w tej sytuacji większość się czuje czuje przynależność do do polskości niektórzy, owszem, uważają ze Słowaków, ale nie przeszkadza im to być takimi lojalnymi w stosunku do państwa polskiego te spory polsko słowackie one były dużo silniejsze w czasach PRL-u i komunistycznej Czechosłowacji gasły właściwie zupełnie w momencie, kiedy Polska niepodległa Słowacja weszły do Unii Europejskiej i do układu Schengen otwarła się otworzyła się granica i dużo bardziej teraz wszystkie opłaca współpracować prowadzić wspólny biznes niż rozpamiętywać różne krzywdy, jakie wyrządzili my sobie właśnie w tym okresie przed 1902 lipca 1920 roku, czyli przed momentem, kiedy zapada decyzja rady ambasadorów o podziale tego terytorium późniejszej był taki dosyć wrażliwy okres drugiej wojny światowej tuż przed drugą wojną światową najpierw po usiłowała zmienić tę granicę zagarnęła właśnie Jaworzyny spiskową lecznice później z kolei wojska słowackie weszły na terytorium Polski i przez całą drugą wojnę światową należał do Słowacji, ale czterdziestym piątym roku ta granica wróciła do stanu w 1920 roku to morze w końcowej części naszej rozmowy jeszcze bym poprosił panią o nawiązanie właśnie tego wątku pierwszego rozdziału pan książki o tyle może to być interesujące dla słuchaczy, ponieważ niektórzy być może pamiętają znają nazwisko jakoś go May era zwykle raz dodaje pierwszego niekomunistycznego ambasadora wolnej Polsce jak chyba dwukrotnie zapraszałem pana Majera dorabia w FM i rozmawialiśmy akurat albo właśnie roku dwudziestym i węgierskiej traumie z Trianon a gdy rozmawialiśmy o powstaniu węgierskim pięćdziesiątym szóstym roku fundusz też uczestnikiem wasze ta historia rodziny majorów jesteś takim fajnym przykładem, który pani opisuje złożoności historycznej tych ziem tak, dlatego że rodzina Engel Mayer to są tak naprawdę macie awizowani Niemcy i on zresztą bardzo dużo mówi zarówno o wielu Mayera, czyli o tej części męskiej, a jego babka wywodziła się liny rajców i do nich należał zamek w Lubowli ten właśnie zamek, który wcześniej był stolicą starostwa piskiego oni go kupili po prostu dziewiętnastym wieku od miasta od miasta lub Nobla później sprzedali i później po kilku latach kupiła go rodzina Zamoyskich już w końcówce dziewiętnastego wieku dziadek kosza może właśnie Marii raj był później wysokim węgierskim urzędnikiem w Kieżmarku zresztą, kiedy utworzono niepodległą Czechosłowację został tym wiesz Marku jesteś taki cudowny fragment wspomnień matki jako 8 Bajera, która opisuje, że właśnie jako jej teść jako urzędnik państwowy musi zdać egzamin z języka słodkiego tłumaczy, że do tej pory oczyszczą znam słowacki, bo po słowacku mówiła do służby natomiast praca oczywiście była w języku węgierskim, a teraz on jako lojalny obywatel czechosłowacki zdaje egzamin państwowy natomiast większość Węgrów wyjechał z Pisza po drugiej wojnie światowej, ponieważ zostali objęci tzw. dekretami Benesza, czyli raz i Niemcy i Węgrzy zostali uznani za ludność nie lojalną zastawa została zastosowana taka odpowiedzialność zbiorowa i wszyscy właściwie musieli opuścić terytorium Czechosłowacji jak ktoś chciał zostać musiał udowodnić, że nie przyczyni się do rozpadu Czechosłowacji no ale babka kosza właśnie ta pani Maria postanowiła zostać w większość rodzin jechała został i 1 syn w Koszycach i ona już Marku żyła w tym, iż Marku do lat siedemdziesiątych jakoś opadami taką wzruszającą historię jak jej mieszkanie otrzyma pomoc w czasie rewolucji 6 lutego tego roku 3 to właśnie sztandary popierające dług czeka to wszystko jest niezwykle ciekawe zachęcam do osiągnięcia książki pani dr Włodek, bo też pokazuje właśnie, żebyśmy czasami sympatycznym uniesieniu nie popadali w jakieś takie trochę przesadne zadęcie historia takich ograniczonych regionów jest rzeczywiście pełna fascynujących opowieści o ludziach, którzy tam żyją to przepisywaniem na siłę, jakiej właśnie narodowej Narodowego kontekstu bywa czasami śmieszne dziękuję pięknie za rozmowę pani dziękuję bardzo, młodych studium Europy wschodniej niestety Warszawskiego była gościem poranka przed nam informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA