REKLAMA

Limit zadłużenia jak kij włożony w szprychy?

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-07-26 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:51 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
mamy proszę państwa w Polskiej ekonomii zderzenie pokoleń, a w zasadzie błąd polskich młodych ekonomistów wystosowali oni właśnie apel dług dla regeneracji apel o zniesienie limitu zadłużenia w konstytucji RP w konstytucji mamy wpisany limit zadłużenia na poziomie 60% PKB starzy ekonomiści starsze ekonomiści uważają, że to Kotwica i objaw wielkiej odpowiedzialności młodsi przeciwnie, że ten zapis w sytuacji obecnego kryzysu może nas zablokować zamordować zamordować Rozwiń » polską gospodarkę to cytat Konstytucyjny limit długu publicznego nie może czynić z Polski kraju cywilizacyjnie nie do rozwiniętego ograniczone pole manewru wobec wyzwania społeczne i Okole ekologicznej regeneracji, jakie stawia przed nami 2001. wiek chodzi oczywiście regenerację po obecnym kryzysie proszę państwa ten apel podpisali świetni moim zdaniem ekonomiści młodego pokolenia pracujący często na najlepszych uczelniach na świecie Bukowski Grodzicki Szymborska Szlinder Rabczewska niektóre z tych osób były w tej audycji, a to jest audycja świadczy chwili wita państwa Grzegorz Sroczyński naszymi gośćmi są dzisiaj Jan zygmuntowski ekonomista Fundacja instant 1 z sygnatariuszy apelu witam Janku częściej do państw Katarzyna Szwarc London School for Economic również Fundacja instalacji witam witam panią dobre oraz Andrzej Halesiak ekonomista menedżer członek rady programowej Kongresu obywatelskiego oraz rady Towarzystwa ekonomistów polskich, który napisał mocną polemikę z tym apelem młodych ekonomistów witam pana dzień dobry witam państwa wystawia no to chciałem zacząć od Katarzyny Fart, dlaczego chcecie znieść limit długu w konstytucji jest jest kilka powodów, dla którego uważamy, że ten limit ten zapis konstytucji powinien powinien zostać zmniejszone w naszej ocenie ma on kilka bardzo bardzo negatywnych skutków ubocznych pierwszy jest taki, że negatywnie wpływa na transparentność finansów publicznych jak zauważyliśmy w ostatnich miesiącach zadłużenie zadłużenie sektora publicznego rosło państwo musiało się zadłużać po to, aby, aby wesprzeć swoich obywateli wesprzeć wesprzeć Polki Polaków w sytuacji kryzysowej niestety ten limit długu uniemożliwia uniemożliwia Polsce zadłużenie się w ramach w ramach tych transparentnych reguł wobec tego dług jest eksportowany niejako do takich instytucjach Polski fundusz rozwoju czy też bank gospodarstwa krajowego to bardzo negatywnie wpływa na transparentność naszych finansów jak wejdę pani słowa, bo dokładnie taki list miesiąc wcześniej napisali ci ekonomiści starszego pokolenia, którzy teraz krytykują, domagając się od rządu przejrzystości tego, żeby przestał dług zsuwać pod dywan przestał się wygłupiać i po prostu powiedział ile tak naprawdę ten dług po tych wszystkich tarczach wynosi tutaj się zgadzać się z nimi absolutnie absolutnie my jak wydaje mi się, że tutaj słowo polemika jest odnosi się tylko wyłącznie do tej samej koncepcji w jaki sposób rozwiązać pewien problem, z którym wszyscy się teraz zmagamy właśnie właśnie, jakby te to wszyscy z tym problem tych wszystkich skutków ubocznych, które pojawiają się w następstwie istnienia takiego w naszej w naszej ocenie bardzo szkodliwego arbitralnego zapisu w konstytucji i ten problem może zostać rozwiązany na kilka sposobów tym listem chcielibyśmy zainicjować debatę na temat tego w jaki sposób ten problem rozwiązać także tutaj na pewno transparentność jest 1 z najważniejszych z najważniejszych postulatów i o tym, chcielibyśmy o tym, tak, ale jednocześnie w waszym liście, bo transparentność jest kwestia dla was ekonomistów ważna to znaczy na pewno dla obywateli też, ale jak w drugiej kolejności chodzi o to, żeby te cyferki rzeczywiście były wykazane w budżecie ani trzeba było szukać po państwowym funduszu rozwoju różnych miejscach, gdzie są pokrywane te długi jak rozumiem właśnie wy uważacie, że z tego powodu, że mamy też jeszcze 60%owy limit w konstytucji, więc rządzący nie tylko ci, bo poprzedni robili to samo 10 lat temu w kryzysie też pokrywali długi w różnych dziwnych miejscach, żeby nie trzeba było tych długów ukrywać, żeby po prostu jasno mówić ile ten dług wynosi, ale też ważne dla ekonomistów natomiast byliście piszecie coś dużo mocniejszego cytuje niski i arbitralny próg zadłużenia Konstytucyjnego to kajdany rozwojowe dla młodego pokolenia wychodzenie z kryzysu nie może odbywać kosztem pogłębiania problemów społecznych związanych z brakiem dostępnych cenowo mieszkań chronicznie niedofinansowane służbą zdrowia edukacją oraz śmieciowym rynku pracy Polska dobrobytu nie może pozostawać zakładnikiem dogmatów ekonomicznych niemających oparcia w obecnej sytuacji czas z tym skończyć Janek pytam Jana Zygmunta z czego jak rozumieć ten ten fragment moje stanowisko będzie trochę mocniejsze niż Kasi też pewnie, dlatego że Kasia przez długi czas pracowała w instytucjach finansowych, więc widzi powiedzmy ten problem transparentności i on jest znaczące to znaczy dla z też zagranicznych inwestorów tonie poziom długu w Polsce w tym momencie kluczowy, ponieważ ostatnio chociażby kupowali obligacje denominowane w euro po ujemnych stopach, czyli proszę zrozumieć inwestorzy dopłacali do tego, że mogą mieć Polski dług natomiast zawsze interesuje kwestia transparentności natomiast z mojego punktu widzenia tym kluczowym powodem, dla którego chcemy zniesienia limitu jest po prostu torze jest unikalnym w skali świata ograniczeniem Polskę jedynym krajem, którego ma od lat dziewięćdziesiątych zapisanego w zapisane w konstytucji w kilka lat temu Słowacja też był pisała, ale toczy się obecnie identyczna dyskusja na temat tego czy warto było tak to na i widzimy, że świat zmienił się ekonomia zmieniła się znacząco tych od czasu, kiedy rzeczywiście dług był wiodącym problemem Polska zmieniła się od tego czasu ma dziś dług dla polskiej dziś bardzo tani, a potrzeby rozwojowe po pierwsze, wyjście z tego kryzysu instytucji kursu fiskalnego, a po drugie, jakby w ogóle transformację energetyczną tak mamy zmiany klimatu, które są bardzo poważnym kosztem, który spadnie zaraz nas wszystkich mamy potrzeby związane z ze sobą demografia Polski, więc musimy dużo inwestować automatyzacja być może w inwestycji badania, które ściągną też ludzi z zagranicy te wszystkie potrzeby muszą zostać jako finansowane i mamy do tego zazwyczaj 2 wyjścia możemy się zadłużyć dziś i korzystać z z tych zysków na przestrzeni kolejnych 2030 lat w takim szerokim dużo horyzoncie inwestycyjnym i przez jakiś czas będziemy mieli do czynienia z wyższą relację długu do PKB albo możemy pójść drogą krajów, które mają niski poziom długu są kraje skandynawskie, które mają no bardzo agresywną politykę gospodarczą bardzo wysokie podatki silne związki zawodowe dzięki temu zostanie wartość dystrybuować skoro więc, że w Polsce nie jesteśmy w stanie teraz zrobić szerokiego poparcia dla podatku cyfrowego progresywnej bardziej progresywnych podatków dochodowych podatku majątkowego no to musimy finansować długiem szczęśliwie ten dług jest dzisiaj dla Polski taniej Polska oceniana jako bardzo wiarygodny bardzo wiarygodny pożyczkobiorca no to zapytam Andrzeja Lesiaka, który napisał polemikę z waszym listem, bo pan napisał, że dobrze, że młodzi ekonomiści się buntują, ale nie tak moi drodzy nie tak, dlaczego nie tak trzeba przede wszystkim chciałbym zacząć od tego, że to nie jest wbrew temu co mogłoby się wydawać, jakby taka polemika pomiędzy młodymi starymi jak rzekomo zaliczam się do tych starych, ale już trudno natomiast, bo z panem wielu tych z tych starszych ekonomistów podpisał pan mnie natomiast bardziej chodzi o coś innego ja mogę panu, że tak powiem poderwać masę linków i kontaktów do młodych ekonomistów, który zupełnie z tym apelem się nie identyfikują zupełnie się z nim nie zgadzają i myślę, że te linie podziału po prostu przebiegają zupełnie, gdzie indziej nie pomiędzy młodymi starymi to jest jakby pierwsza kwestia, którą chciał mnie bardzo mi chodzi się zgodzę chodzi to wejdę panu chodzi o to, że wśród pokolenia starszych ekonomistów był takim murowane betonowe konsensus wszyscy śpiewali to samo w sprawie długu natomiast jeśli chodzi o tych młodych ja z nimi często Robbie wywiady oni mówią zupełnie innym językiem, nawet jeżeli są z nurtu liberalnego nie chodzi o to, że oni są bardziej lewicowi tak dalej mają po prostu inne bardziej zbilansowane poglądy w tym sensie to jest inny głos, dlatego że w tym pokoleniu no po 50 plus to tam właśnie się nie znajdzie osoby może nie no prof. Mączyńska przychodzi do głowy, ale nie znajdzie się osób które, jakby chodzą po mediach mówią o sprawie długu rzeczy bardziej zbilansowane niż to co od zawsze słyszymy, że dług jest najgorszym złem licznik długu w Warszawie pokazuje ile tam milionów itd. w tym sensie to jest coś nowego tak nasze jest coś nowego natomiast i myślę, że warto na ten temat rozmawiać co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości natomiast myślę, że rozmawianie o długu Joli specyficznie limicie długu to jest trochę jak wyciąganie 1 puzzle z pudełka składającego się z 500 puzzli próba skoncentrowania uwagi, jakby na tym tak, jeżeli mamy chwilę czasu to ja bym chciał zaproponować troszeczkę inną perspektywę to znaczy zacząć troszeczkę szerszego spojrzenia, bo to dzisiaj młodzi ekonomiści część młodych ekonomistów popiera taką unijną politykę taką ani działania nasze bardzo dobrze wpisuje to co widzimy globalnie tras myślę, że warto tej globalnej perspektywy zacząć niedawno Instytut International fajna publikował takie dane na koniec 2000 dziewiętnastego roku globalne zadłużenie łącznie publicznej prywatne osiągnęło rekordowy poziom tam blisko 330% globalnego PKB i w tym część publiczna też rekordowa, jeżeli wyłączymy okresu wojny, kiedy oczywiście dług eksploduje i jeżeli zestawimy to ze światem, który dzisiaj mamy to znaczy światem, który co kilka lat przeżywa kryzys niedawno był kryzys finansowy potem był kryzys strefy euro, a potem kryzysu niektórych rynków wschodzących to nawet prosta logika wskazuje, że coś tu jest nie halo to znaczy no, że jeżeli wysoki poziom długu miały być rozwiązań sposobem na rozwiązywanie problemów globalnych problemów NATO skoro mamy rekordowy poziom długu publicznego generalnie świat powinien po prostu kwitnąć wszystko powinno być na najlepszy na najlepszej możliwej sytuacji wszyscy je dobrze wiemy, że tak nie jest już mieliśmy epokę najpierw taniego pieniądza potem mieliśmy epokę darmowego pieniądza, kiedy banki centralne obniżały stopy procentowe do zera teraz próbuje się nam wmówić, że rozwiązaniem jest epoka ze ta w zasadzie darmowego pieniądza nieograniczonych ilościach, bo w zasadzie tak naprawdę nie ma żadnych granic dla dla długu szczególnie dla długu publicznego, jeżeli jest generowany lokalnie to znaczy, jeżeli nie ma w tym udziału inwestorów zagranicznych dla mnie to jest logika się po prostu nie spina ani wspina się z 1 prostego powodu, że pieniądz dług to nie jest jedyna rzecz, która jest istotna w funkcjonowaniu gospodarki, że dużo bardziej istotną kwestią jest coś co się nazywa alokacja kapitału to znaczy jak ten pieniądz dług jest gospodarce wykorzystywany wydaje mi się, dopóki nie dotkniemy tego bardzo istotnego punktu tak naprawdę możemy sobie długo rozmawiać godzinami ani ani dotkniemy sedna sprawy i teraz, jeżeli możemy pociągnąć ten wątek alokacji na czym polega tutaj problem ten problem polega dzisiaj na tym, że mając tani pieniądz pieniądz coraz rzadziej jest wykorzystywany do jak takich produktywność zastosowań, które przekładają się na generowanie dochodów, które potem umożliwiają spłatę tego długu, a coraz częściej coraz większa część tego długu trafia do takiej działalności dystrybucyjnej jak to ładnie określa w sumie zerowe to znaczy, że ktoś zyskuje, ale ktoś równocześnie traci albo zyskuje się dziś, ale traci, ale to znaczy działania redystrybucyjne pan ma namyśli wypłacanie zasiłków czy pan ma namyśli to, że to pieniądze trafiają na rynki finansowe pompują bańki spekulacji rzeczy to znaczy z 1 bo, choć zdaniem ta druga jest na częstsze niż nie obie rzeczy przecież przy rynkach finansowych mamy taką sytuację, że inwestycje jednak robione na kredyt ktoś zyskuje ktoś traci summa summarum na końcu dnia pozostaje tylko dług, a w przypadku inwestycji nazwijmy to produkty w tym weźmy przykład lotniska, które zbudowane, które potem nie jest użytkowane mamy krótkookresowy wsparcie koniunktury gospodarczej, bo rzeczywiście ktoś, kto wybuduje ktoś na tym zarobi, ale jeżeli potem ona jest zamknięte to spłata długu utrzymywanie tego lotniska sposób nie użytkowany powoduje, że summa summarum z punktu widzenia netto funkcjonowanie tego lotniska jest dla gospodarki dla społeczeństwa przynosi wartość ujemną i ponieważ mamy bardzo mocne przesunięcie w ostatnich latach pieniądze i długu w kierunku właśnie tego typu działalności, która nie przekłada się na realną wartość mamy taki problem, jaki mamy dług publiczny dług publiczny, ale też dług globalny łącznie prywatny publiczny rośnie tak naprawdę nie ma z tego żadnego przyrostu albo jest bardzo niewielki przyrost produktywności akumuluj jemy aktywa, które stają się coraz mniej produktywne to jest droga donikąd, bo jeżeli teraz my przyjmiemy strategie wziąć jeszcze więcej pieniędzy w ten system, ale uderzy to nie nieefektywny system alokacji tego kapitału to skończymy tym samym jeszcze większą relacją długu do PKB żadnych realnych problemów nie rozwiązali rozwiąże pan, mówi że zadłużanie się w sytuacji, kiedy ta maszynka ekonomi czy gospodarki współczesnego świata zglobalizowanej źle działa produkuje bańki spekulacyjne produkuje rzeczy, które są szkodliwe to dorzucenie tam jeszcze więcej pieniędzy nie ma sensu tak to stanowi, więc nawet zagrożenie wprost powiedział, bo prędzej czy później albo skończy się poważnymi kryzysami finansowymi kolejnymi albo skończy się inflacją i tutaj jakby co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że dobrze to Katarzyna farby poprosił o zbicie tego wściekłe młodzieńcze przypraw używa tak ustawiam zbicie tego argumentu z przyjemnością panie redaktorze, jeżeli mogłabym się jeszcze tylko odnieść do pierwszej części fanów pan w dyskusji, a propos tego podziału młodzi starzy z konta wynika rzeczywiście jest także nasz list popierają nie tylko młodzi ekonomiści było bardzo wielu znakomitych ekonomistów którzy, którzy go wsparli ale, ale nie podpisali się pod nim właśnie, dlatego że był sformułowany w takim wtedy była taka narracja apel młodych z zdajemy sobie też sprawę, że mnie, że środowisko młodych ekonomistów nie niecałe popiera nasze postulaty, ale chciałabym zauważyć, że my zostaliśmy ta narracja została jako nakręcona właśnie przez środowisko konserwatywnych ekonomistów, którzy non stop odwołują się do takiego argumentu, że nie możemy się zadłużać, ponieważ ten dług zostanie przerzucony na barki przyszłych pokoleń i młode osoby powinny teraz zabrać głos, aby się temu przeciwstawić my jako młody młodzi ekonomiści środowisko środowisko młodych chcieliśmy właśnie zaprotestować wobec takiego wobec takiego traktowania naszego pokolenia my jesteśmy gotowi ponieść ten ponieść ponieść ryzyko tak jak to to nazywa środowisko tych bardziej konserwatywnych ekonomistów, ponieważ uważamy, że właśnie teraz jest czas na to, żeby zadłużać się po bardzo na bardzo atrakcyjnych warunkach i dzięki temu rozwijać naszą gospodarkę w kierunku zeroemisyjne w kierunku bardziej sprawiedliwym w kierunku bardziej innowacyjnym stoimy przed 1 z największych z tym przed 1 z największych wyzwań dla dla wszystkich dla dla całej cywilizacji mianowicie katastrofą katastrofą klimatyczną to jest ostatni moment my przegrywamy czasem walkę o to czy zdążymy czy zdążymy przestawić naszą gospodarkę bardziej zrównoważone tory tutaj zgadzam się zgadzam się z przedmówcą że, że chwilowo, że nie zawsze te pieniądze ten kapitał trafia tam, gdzie powinien i my jako Fundacja im zdradza jesteśmy bardzo aktywni na tym polu wciąż proponujemy rozwiązania w jaki sposób lepiej alokować kapitał także rozwijać rozwijać naszą naszą gospodarkę ale, ale to nie jest argument do tego, żeby nie, że do tego, żeby zamknąć dyskusję na temat tego szkodliwego zapisów konstytucji potrzebujemy jakiejś alternatywy dlatego dla tego limitu zadłużenia, ponieważ on ma bardzo wiele skutków ubocznych wspomniała już o transparentności drugim elementem jest chociażby koszt kapitału tak jak wspomniał Jan zygmuntowski jesteśmy w tej chwili bardzo korzystnej sytuacji możemy pozyskiwać kapitał po niekiedy ujemnych stopach procentowych i powinniśmy tę sytuację powinniśmy tę sytuację wykorzystać no dobrze, ale jednak dobrze to mam pytanie w takim razie do Andrzeja Lesiaka mamy kryzys narastający potrzebne są pieniądze jak rozumiem z listu młodych ekonomistów oni się boją tego, że bez zmiany reguł bez tego zapisu zniesienia tego zapisu limitów konstytucji czeka nas czekają na lata sterty oszczędną oszczędza Ania to znaczy w skrócie za 2 lata po kryzysie uderzymy w ten limit 60% w tej chwili do niego dopiero dążymy to myśmy zdrowe finanse publiczne blef wbrew temu licznikowe, który stoi w Warszawie pokazuje to niebywałe sumy to Polska miała 1 z najniższych poziomów zadłużenia Unii Europejskiej uderzamy ten limit za 2 lata powiedzmy i zaczyna się automatyczne oszczędzanie właśnie wtedy, kiedy potrzebujemy pieniądze na transformację energetyczną na to, żeby gonić Niemcy gonić Europę itd. no to jest przecież jednak sytuacja dosyć chora mieć niższy poziom zadłużenia niż nie wiem niż Niemcy niż wiele krajów Europy zachodniej jeszcze większych krajów Europy zachodniej i sobie taki kajdan taki taki ogranicznik montować sytuacji, kiedy właśnie trzeba doganiać ten zachód znów zacznę może czegoś innego, bo znowu pojawił się kolejny nie pojawiła się kolejna linia podziału tym razem na konserwatywnych progresywnych to znaczy ja bez wątpienia zalicza się do tych progresywnych po prostu inaczej rozumie progresu żywność i moja progresywna jest bardziej związana z tym jak myśli np. Rebecca Henderson, kiedy mówi o potrzebie zmiany bodźców funkcjonowania firm i dodania im to do takich celów finansowych także celów społecznych dla mnie progresywnie związany jest ze zmyśleniem ono, lecz ekonomii, czyli jak potrzeba przebudować system w kontekście tego, że my wychodzimy, jakby tej gospodarki industrialnej typowej i w związku z tym potrzebujemy nowych rozwiązań chociażby tych, o których pisze Robert manga Beira i dla mnie to jest progresja jest natomiast dla mnie progresywne nie jest zrywanie po prostu niszczenie nawet czy wręcz rozwiązań instytucjonalnych nie proponowanie czegoś konkretnego w zamian znowu wyciąganie proces znów do tego do tego pudełka i call koncentrowanie się tylko na 1 aspekcie nie zbudowaniu całego obrazu, bo ja mogę sobie wyobrazić ktoś ma inną wizję ma trochę inny pomysł, ale dobrze, by było, żeby ten pomysł przedstawił w całości to znaczy jak ja mam nadzieję, że ten apel jest tak naprawdę tylko wstępem to znaczy, że za tym pójdzie coś więcej, bo nie ukrywam, że oczekiwałbym czegoś więcej, żeby młodzi ekonomiści sami się nazywają przedstawili wizję Polska 2030 wg młodych, żeby tam było zapisane jak oni widzą funkcjonowanie polskiej w tym 2000 trzydziestym roku w kontekście tego jak będziemy żyć czy 200 miast jak będziemy się poruszać jakich środków transportu będziemy potrzebować, jakiej energetyki wtedy widzą niech to potem wypełnią projektami, które po są potrzebne do tego, żeby do tego punktu dojść do tego dołączył część finansową, która pokaże tutaj mamy własne zasoby mamy zasoby unijne, a tutaj jest ta część musi być finansowana długiem w związku z tym istnieje potrzeba, żeby przejściowo np. nimi długu przesunąć i on będzie dobrze, ale ataki takie cele ta, która jest dla mnie ja rozumiem no niech oni oczywiście to robią zdaje się, że fundacji instruktor i innych fundacjach nie wiem jest grupa dobrobyt na pokolenia też to robią natomiast do pana jednak mam pytanie no dobrze, że pan broni tego limitu to co pan odpowie trzydziestoletni czy dwudziestoparoletni ludziom, którzy za 2 lata, bo na to już mogę mieć wnosi pan tak samo ale, którzy za 2 lata znajdą się w rzeczywistości automatycznego zaciskania pasa po wydatkach, które teraz są niezbędne to, że rząd Morawieckiego, jaką wydaje pieniądze tych tarczy można mieć masę zastrzeżeń, ale zasada, że się wydaje pieniądze wszyscy się większość ludzi ekonomistów się z tym zgadza no i za 2 lata znajdziemy w sytuacji, że obawiamy się 60% PKB limit Konstytucyjny się włącza i pętla naszych radykalne cięcia w sytuacji, kiedy trzeba inwestować co pan odpowie takim 30 latkowi, który nie chce żyć w rzeczywistości, w której państwo nagle zaczyna zaś zaciskać pętlę naszej naszą wnosić podatki oszczędzać oszczędzać na inwestycjach na innowacyjności tak dalej ja Maria w konstytucji, że tak tego typu dywagacje do niczego nie prowadzą, dopóki nie przedstawi się do tego jak konkretnych wyliczeń oznacza ona bardzo wiadomo już wiadomo, że obija 60%, ale mówię naszym mieście wydaje, że po prostu główna kwestia racji tym tkwi w dzisiejszym świecie, że realne problemy zamiast rozwiązywać realnymi sposobami stara się wszystko rozwiązać tylko kwestią finansowania, żeby nie być gołosłownym weźmy np. kwestia rynku pracy też dzisiaj bardzo popularna w kontekście tego, że państwa powinny po prostu zapewniać wszystkim pracę i że np. w organizowaniu roboty publiczne tak dalej my w pewnej mierze żeśmy tego typu przez lata polityka przez lata stosowali tylko nasi inaczej nazywała udostępniliśmy masy środków na zakładanie firm ludziom, którzy tak naprawdę nigdy działalności gospodarczej wcześniej nie prowadzili nigdy nie mieli, jakby doświadczenia z działalności przypalali my duże środki, bo w dużej mierze były to także środki unijne na tego typu działalność dzisiaj możemy się poszczycić tym, że mamy jedne z najwyższych odsetków wśród firm tych, które powstały z konieczności tak czy nie nie był za tym, jakby realna idea to jest 1 sposób można, by nazwać go progresywnym dla mnie oni, skąd bardzo taki konserwatywny, dlaczego tak, dlaczego o tym, mówi mówi się o tym, dlatego, że rozwiązanie problemów rynku pracy, gdzie będzie przynajmniej w moim przekonaniu Otóż w moim przekonaniu rozwiązanie problemów rynku pracy leży w tym, że od samego początku stara się przygotować człowieka do tych warunków, które dzisiaj na rynku pracy funkcjonują tylko problem polega na tym, że to wymaga zupełnie innej edukacji niż dzisiaj to wymaga zupełnie innego szkolnictwa wyższego zawodowego to wymaga zupełnie innego funkcjonowania, ale to ja wiem tylko ja pana pytam prostą rzecz co w sytuacji, kiedy jesteśmy za rok czy za 1,5 roku w sytuacji ciągłego kryzysu niewiadoma to potrwa Polska obija się 60% PKB zapisany w konstytucji nie ma bata musimy zacząć oszczędzać środku kryzysu, kiedy trzeba właśnie wydawać, żeby rozkręcać gospodarkę jak pan odpowiedź na taką sytuacja ma dla nas czas liczby, ale ja nie neguje potrzeby rozmawiania o rozwiązaniach instytucjonalnych, jakie są tylko jedyne co staram na co zwrócić uwagę, żeby ta rozmowa dotyczyła całościowo tych rozwiązań, żeby ona przekładała się nie tylko na to, że to się potem skończył wyższą poziomem zadłużenia z bardzo ograniczonymi albo żadnymi efektami gospodarki tylko zapewnimy chociażby właściwy mechanizm alokacji tych środków tak, żeby przełożyło się to na wzrost gospodarczy, żeby na wkład moje dzieci były beneficjentami tego wzrostu, kiedy np. one będą wchodzić na rynek pracy to, że to do Jana z Zygmuntowskich mam pytanie, że ty możesz powiedzieć w ogóle, skąd się to 60% długu po w stosunku do PKB wzięła w konstytucji to jest jakaś naukowa liczba to są jakieś naukowe wyliczenia, które wskazują, że właśnie tyle to jest bezpieczny to pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na to pytanie, a później wzrósł jeszcze w tamtej dyskusji tam są 2 myślę bardzo ważny wątki skończył z linii 60% jest bezpośrednio skopiowane z warunków strefy euro, czyli traktatu Maastricht i tam miał służyć kilka tych zabezpieczeń miało służyć do tego, żeby nastąpiła konwergencja czyli, żeby te kraje, które wchodzą do strefy euro były funkcjonowały na poziomie fiskalnym podobny sposób zdrowy sposób dzięki temu była pewność, że żaden kraj, który wstępuje do strefy euro nie będzie jej od środka w jaki sposób osłabia od samego początku, mówi że te liczby po pierwsze nie mają żadnego umocowania w jakiś naukowy czy ekonomicznych argumentach raczej miały związek z tym, że był to pułap, którego jeszcze nie doszły wszystkie kraje, które tworzyły strefy euro, choć część z nich już w tamtym momencie przekraczała ten pułap, tworząc ten limit już część krajów strefy euro było powyżej jego reszta sądziła, że nie dojdzie do niego zaskoczy może to czy to rozwiąże to nie jest żadna liczba, która wynika z ba z badań naukowych ekonomii Niewiem ze statystyk, że 60% jest bezpiecznie powiedzieć coś zaczyna dziać to jest liczba sufitu jak rozumiem w ogóle Europie w tym momencie już spora część krajów przekroczyła ten limit bez żadnych konsekwencji są kraje na świecie, które też dużo powyżej tego limitu bez konsekwencji oczywiście te kraje, które nie jest też Europę kraje, które są poniżej mają niski poziom długu do PKB, ale tak jak wspomniałem są kraje, które jednoznacznie prowadzą noszącej demokratyczną politykę niwelowania nierówności dzięki temu państwo ma tak mają strasznie wysokie wysokie podatki dużo wyższe niż Polska tak Dan zdecydowanie i progresywne przede wszystkim też nie wysokie w rozumieniu wysoki VAT konsumpcyjny, więc czy jakiś czas też utrzymywało się w środowisku naukowym był taki dość poważny Piper który, który dowodził tego, że wyższy dług jest oznacza komplikacje dla wzrostu, ale okazało się, że program edukacji tych badań wskazywały, że nie do końca sprawdza właśnie to pomija szersze szerszy obraz i jeśli się do tego szerszego obrazu od nas cieszy mnie w ogóle, że to polemikę prowadzimy z panem Andrzejem Żakiem, bo dużo było polemik, które były bardzo, które nie wchodziły w dyskusję z naszymi poglądami PiS i z tymi argumentami, ale były totalnie obok niej to mam wrażenie jest polemika, która rozwija tezy pozwala nam budować i tworzyć w tej konsekwencji z dialogu i sensowne rozwiązanie dla polskiej jeśli chodzi o ten wątek rzeczywiście mamy teraz bardzo duże długu na świecie to to jest prawda i jest to ten dług jest bezpośrednio związane z tym, że mieliśmy ogromne obniżki podatków i to też z poziomu np. amerykański najwyższe stopy podatku dochodowego na poziomie 90% wysokie podatki od czasów drugiej wojny światowej znacząco poszły rządu państwa utraciły wyprzedały bardzo dużo aktywów prywatyzował często po kosztach straciły po prostu możliwość prowadzenia normalnej zdrowej racjonalnej polityki gospodarczej dziś próbują tą możliwość odzyskać to jest 1 strona 9 zrozumieć prawdę chce to wyjaśni czy ty mówisz, że ten narosły dług wynika m.in. z tego, że w ich krajach Europy i w stanach w wielu państwach na świecie radykalnie zjechały podatki dla nas najzamożniejszych dochodowe oraz 2 dla firm CIT rzeczywiście Unii Europejskiej w ciągu ostatnich lat w stanach, tym bardziej zjechał na to są Niemcy to nie obija się 10 punktów procentowych może teraz przesadziła w każdym razie rozumie, że kurczy się baza podatkowa to państwo ma mniej pieniędzy w związku z tym zaczyna się zadłużać możesz szukać takiego rozwiązania właśnie, tym bardziej jeśli są nią poważne potrzeby rozwojowe, które trzeba jakoś odpowiedzieć, ale druga tego ministra tego medalu jest też taka, że bywały bardzo poważnym zagrożeniem jest zadłużenie prywatne szczególny moment tego zawodu zakres zadłużeniu gospodarstw domowych sytuacji, w której np. płace odkleja się produktywności tak rzeczywiście jest i mamy do czynienia albo mamy do czynienia właśnie kryzysową sytuacją Noto, gdzie ten najsłabiej położone gospodarstwa domowe nie mają poważnych oszczędności Polacy nie mają poważnych oszczędności, żeby przetrwać przez dłuższy czas w sytuacji obniżek pensji w sytuacji bezrobocia to wtedy takie gospodarstwa domowe się zadłuża mogą się zadłużać w celach spekulacyjnych to jest przypadek przecież okres ostatnich 2008 roku, gdzie świetne artykuły amerykańskiego Peru nasze biuro kanonik oficerom minister pokazywały, że de facto dług prywatny prowadzi do tego kryzysu, ponieważ był to dług były to kredyty zaciągane głównie o to, żeby móc kupować kolejne domy spekulować nie chce jest tak długa cena domów rosła to udało się spłacić ten kredyt i to tak bezustannie przechodziło z rąk do rąk kolejne inwestycje w nieruchomości do momentu, w którym cena nie była w stanie spłacić tego długu, więc dług publiczny, a prywatnym, jakby będziemy w sytuacji tak dużych nierówności i np. kryzysowego wychodzenia z kryzysu ten dług będzie rosnąć pytanie brzmi czy chcemy zaciągać czy, żeby udajemy, że państwo trzyma się zrównoważonego budżetu, a wtedy konsekwencje zaciąganie długu poniosą ci, którzy są w najgorszej pozycji będą brali chwilówki na beznadziejnych zasadach i w konsekwencji po jakimś czasie, jeżeli bankructw osób prywatnych licytacje domów i tragedii społeczną czy wolimy, żeby państwo zaciągało jako całkiem spory podmiot negocjacyjnych jak i zaufanych warunkach to jest trochę dyskusję na ich ostatni wątek, który chciałem rozwinąć wątek instytucji bardzo się, że rozmawiamy o instytucjach o tym jak mądrze wydawać my też w naszym liście obrazu sugerowaliśmy, żeby pójść drogą 40 krajów świata, które stworzyły sobie instytucje rad fiskalnych szczególnie my proponujemy społeczne rady fiskalne, gdzie właśnie ekonomiści młodego pokolenia starego pokolenia mogą siedzieć obok siebie ekonomiści ze związków zawodowych organizacji pozarządowych i mogą razem zastanawiać się czy konkretna polityka będzie miała skutki dobre złe jest potrzebna jeśli chodzi o wydawanie o zaciąganie chociażby długu i wtedy możemy się zastanawiać nad tym konkretnym gremium taka instytucja może mieć konkretne uprawnienia, jakie moce raz składania lub zatrzymywania jakich ustaw to to jest właśnie budowanie instytucji tymczasem taki arbitralny limit wpisany konstytucję z mojego punktu widzenia nie jest właśnie budowanie silnych instytucji wiarygodnych instytucji budowaniem zaufania społecznego jest raczej taką taki technokratyczny nią taką po prostu takim kijem włożone w szprychy, które tam sobie tkwi jest sztywno zamontowane i prof. Osiatyński w zeszłym tygodniu ekonomista Ano starej daty, ale też z ogromnym doświadczeniem i właśnie tym doświadczeniem również przegłosowania tej konstytucji, która zawiera zapis i sam powiedział na antenie tego tego wydarzenia jak w, że głosował wtedy za i wszystkim się wydawało, że taki limit ostre i zapisany prosto w konstytucji rząd rzeczywiście ma ma jakąś taką wartość trzeźwieją, ale dzisiaj absolutnie myślenie nie zgodził jeśli znowu porównamy do tych czasów wojennych, a mamy epidemię widzimy, że z dnia na dzień przyrastają te zachorowania, więc być może już druga fala, która właśnie nadciąga, a w tle mamy ciągle ten kryzys klimatyczny to w takiej sytuacji nie finansowanie kluczowych zadań rozwojowych bo, bo mamy jakiś sztywny limit jest moim zdaniem bez sensu wolimy postawić na budowę właśnie instytucji takich dialogów bardziej Andrzej Halesiak, bo dużo jest do pana polemik, więc ani Katarzyna Szwarc poproszę to może pan odpowie bardzo się podobało szczególnie te ostatnie zdanie, że powinniśmy stawiać na instytucje dialogowe wydaje się, że to jest jednak podstawowych rzeczy, których od, których powinniśmy zacząć myślę, że na bazie tego też można rozwinąć bardzo dobrze ten wątek tego jak dzisiaj w Polsce wygląda ten dialog i kwestii ustalania priorytetów rzecz, że dzisiaj, bo w zasadzie od kilkunastu co najmniej lat mamy taką sytuację, że mamy 1 rząd z 1 opcji politycznej, który przyjmuje jakieś rozwiązania i potem przychodzi inny rządzi większość tych rozwiązań przyjętych neguje i teraz bardzo klasycznym przykładem jest tutaj chociażby to co się stało w kontekście inwestycji w odnawialne źródła energii, kiedy przez kilka lat mieliśmy promowany energetykę wiatrową z, po czym inwestorzy poszli to energetyka zainwestowali tam bardzo dużo pieniędzy przyszła nowa ekipa powiedziała nie wiatraki tonie teraz będziemy stawiać np. na spalanie słoneczna fotowoltaika i teraz to bardzo po dobrze pokazuje, że wielu podstawowych kwestiach fundamentalnych chociażby akty te kwestie związane z klimatem związane z transformacją energetyczną potrzebny jest szerszy konsensus, który będzie wychodził poza poza te kwestie partyjne, bo inaczej nigdzie nie nie dotrzemy ja przynajmniej osobiście takich takich chęci w ogóle takiego podejścia takiego budowania konsensusu tutaj u nas w Polsce nie widzę w związku z tym mam bardzo poważne obawy, że wiele środków, które będzie wydatkowane w najbliższych latach, jeżeli zmieni się ekipa rządowa zostanie przy najbliższej okazji bardzo mocno zakwestionowanych po prostu skończymy trochę tak jak ze słynnym ziarno w tym, że wybudujemy część zresztą mamy już teraz przykłady tego typu inwestycji, gdzie wydany jest zostają setki czy nawet miliardy złotych potem to kończy się tym, że zarasta trawa, więc jeżeli my nie zaczniemy od kwestii dialogu nie zaczniemy od budowania właśnie mimo instytucji w tym obszarze są tak naprawdę wszystkie inne rozmowy będą wobec tego wtórne natomiast chciałbym jeszcze poruszyć inny wątek bardzo ważny wątek mianowicie kwestii całościowego patrzenia poprzez pryzmat sektora prywatnego sektora publicznego, bo wydaje mi się tutaj jest też bardzo ważny Otóż jak ja patrzę na rozwój Otóż dla mnie rozwój danego kraju generalnie jest pchanie gospodarki w kierunku coraz wyższej złożoności coraz wyższej produktywności pozwala na coraz wyższe płace wyższy dochód itd. teraz ten efekt tego pchania to jest kwestia projektów, jakie wdanym kraju są realizowane i do niej rozwój gospodarczy nie polega na tym, żeby realizować finansować wszystko co się nadarzy, czyli ktokolwiek nie przyjdzie z ulicy powie ja mam jakikolwiek pomysł to tomik sfinansuje się tylko rozwój gospodarczy pchanie gospodarki w kierunku wyższej złożoności polega na tym, że ja mam efektywny proces selekcji tych projektów, które rzeczywiście na to wyższe złożono produktywność będą się przekładać i teraz ma Niemcy np. są pod tym względem wg mnie jednak by jednymi z najlepszych przynajmniej w Europie i oni mają 2× wyższy dochód PKB per capita niż w Polsce w ujęciu parytetu siły nabywczej nie, dlatego że dług publiczny tam 70% PKB u nas jest 46 przynajmniej takie dane były na koniec 2000 dziewiętnastego roku czy kozie barwiących bez bili poniżej 60 no ale mają być w każdym razie w Polsce jak Polska to nie, dlatego że mają właśnie dług wyższe publiczne tylko, że mają odpowiednie mechanizmy ustawiony w gospodarce i Grecja, która ma dług wyższy jeszcze publiczny kilka razy wyższy Niemcy nie jest z tego powodu właśnie krajem bogatszym niż Niemcy, bo z kolei ma ten mechanizm bardzo rozstroju oni w zasadzie te inwestycje przez wiele lat były były marnowane i i teraz, dlaczego to jest ważny aspekt prywatne publiczne, ponieważ to w jakim tempie gospodarka idzie w kierunku tej wyższej złożoności produktywności jest pochodną całego portfela inwestycji, jakie zachodzą w danej gospodarce, czyli tych publicznych i prywatnych jest podstawową rolę inwestycji publicznych jest to, żeby tworzyć warunki do tego, żeby inwestycje prywatne się przede wszystkim, bo one są najbardziej efektywne czy tworzyć warunki po to, żeby sprzyjać rozwojowi sektora prywatnego my dzisiaj w Polsce mamy taką sytuację mamy od kilku lat, że udział inwestycji prywatnych PKB spada i w związku z tym wg niej istnieje ryzyko, że jeżeli teraz uruchomimy szeroką paletę jeszcze większą paletę inwestycji publicznych równocześnie inwestycje prywatne ich rola w gospodarce będzie maleć to skończymy tym, że całe to port folio będzie dużo mniej efektywne na koniec dnia niż niższe niż byłoby, gdybyśmy zadbać o jedno, czyli wracamy do tego co ważne argumenty zaraz po Katarzyna Szwarc poproszę odpowiedź widzę trwa 2 wątki tego argumentu pierwszy jak rekonstruuje to co pan mówi trochę nie wprost też pytanie czy znosić limit 60% np. nie wiem wprowadzić w tym 90% ta różnica 30 punktów procentowych jest kilkaset miliardów złotych to jakieś potężne pieniądze i dać do ręki takie pieniądze rządowi PiS-u których być pośredni jest w stanie tego rozsądnie wydać, a być może wyda to ono po swojemu, ale nawet nie chodzi o to czy tego urzędowi czy innemu rządowi zobaczymy np. co się dzieje chociażby dzisiaj już projektami unijnymi w niektórych obszarach zaczynamy dochodzić do pewnych granic mamy przykłady inwestycji kolejowych, gdzie ich ostatecznym efektem jest skrócenie czasu przejazdu 5 min tak wydajemy na to setki milionów złotych i gdzie tak naprawdę i efekt ekonomiczny efekt społeczny tego typu inwestycje ujemne wg mnie, bo mamy przejściowo wydłużenie czasu przejazdu mamy zaburzenia w logistyce mamy zaburzenia w transporcie potem trzeba będzie spłacać, a jednocześnie 30% linii kolejowych zwinięto dokładnie 90 tych linii Sienie nie odbudował dodają jakieś prądu tylko inwestuje miliardy w przyspieszeniu dokładnie tak, więc jeżeli będziemy wrzucać kolejne pieniądze w tego typu mechanizm alokacji to prosta droga do do powtórzenia przecież ja rozumiem, że druga część tego organu jest taka, że Niemcy, którzy wydają bilion złotych w tej chwili na swój pakiet antykryzysowy, bo mają, bo oszczędzali tak dalej to oni mają sprawne mechanizmy, żeby te pieniądze przerobić wydać ma dobrze natomiast takie kraje jak Polska niekoniecznie i dlatego ten limit 60% również oznacza blokowanie przypalania po prostu pieniędzy bezsensowną cha zmusza wg mnie do tego, żeby jednak dobrze przemyśleć to ona pieniądze chce się wydać lepiej no dobrze to może nie przesadzajmy lepiej Katarzyna Szwarc tak rzeczywiście całe mnóstwo wątków do do odniesienia się przede wszystkim bardzo cieszy deklaracja pana Andrzeja Lesiaka, że jak tutaj chyba się zgadzamy tak potrzebna jest alternatywa dla dla tego limitu Konstytucyjnego po, ponieważ ona w bardzo bezproduktywny sposób ogranicza nasze możliwości wydatkowe rzeczywiście my tutaj zaproponowaliśmy alternatywę w postaci w postaci społecznej rady fiskalnej, ale od razu chciałbym przepraszam za słowo, ale ja takich rzeczy nie powiedziałem, że ona produktywny sposób ogranicza tak inżynier, ale jak się zgadza się, że ten mechanizm już nie będzie tak jak jest może dałoby się znaleźć lepszy, ale sytuacji polskiego przelania pieniędzy to już lepiej nie będzie to co jest tak zrozum albo przynajmniej, jeżeli chcemy coś zmieniać to zaoferujemy też inny mechanizm albo zapewnimy taki mechanizm wykorzystywania tych środków, żebyśmy mieli większą pewność niż dziś żonę pójdą na rzeczywiście tworzenie bardziej złożonych bardziej produktywnej gospodarki no właśnie kat Katarzyna z bardzo bardzo chciałby się odniosła do tego konkretnego zarzutu, który nie jest nowym zarzuty, które w fundacji i strat również piszecie to znaczy, że jednak państwo polskie nie ma tych wszystkich dobrych narzędzi, żeby te kilkaset miliardów państwo, żebyśmy zwiększyli Limits to Jakub Sawulski zaproponował ekonomista też świetnego znaczy, żeby ten limit zwiększyć do 90% to jest kilkaset miliardów złotych, że te pieniądze po prostu zostaną źle wydane przez polską administrację Katarzyna Szwarc no wydaje wydaje mi się, że wydaje się, że ten argument nie jest do końca słuszne, jakby to jest takie to jest takie trochę błędne koło zaczęliśmy rozmawiać o kwestiach energetyki i zmian klimatycznych tego w jaki sposób państwo powinno na to reagować wydaje 1 z takich przykładów, o którym też wiele razy wspominaliśmy fundacji Intra rozwiązania tego problemu jest energetyka atomowa i od na ten temat w Polsce toczą się dyskusje z tego co pamiętam już od już kilku nastu, a może nawet kilkudziesięciu lat i co cały czas słyszymy, że jest problem, ponieważ nas nie stać nie wiemy jak to sfinansować tak dalej itd. nie możemy nie możemy tego zrobić taki sposób jak robi to np. rząd Wielkiej Brytanii post, posługując się, posługując się takim instrumentem konsekwentnie Franz, czyli kontrakt różnicowy, który zapewnia zapewnia właścicielowi i wykonawcy elektrowni elektrowni atomowej odpowiednio wysoką cenę, żeby zwróciły się poniesione nakłady kręcimy się wokół własnej osi ponieważ, jeżeli mieli, jeżeli dalibyśmy sobie szansę sfinansowania takiej takiej inwestycji to przełożyłoby się przełożyłoby się to bardzo jasny sposób na na możliwości rozwojowe naszej naszej gospodarki w przyszłości jest wiele jest wiele takich przedsięwzięć, które mogłyby zostać w sposób efektywny wsparte lub też podjęte przez państwo staje się nie zgodzę, że najbardziej efektywne są inwestycje prywatne to jest to jest akurat 1 z tych argumentów, który jest bardzo często podnoszone w Polskiej debacie debacie publicznej na tematy ekonomiczne ale, ale ten w nią wydaje mi się, że tutaj właśnie za mało jest progresywnych argumentów, które podnoszą takie ekonomistka jak choćby Mariana Mazzucato, która pokazuje bardzo jasno w jaki sposób państwo może być aktywnym graczem w gospodarce i w jaki sposób i 2 i podaje konkretne przykłady na temat notowań tego jak, że jakby, pokazując że, że wcale nie jest nie jest to by mniej efektywny sposób niż niż inwestycje prywatne wręcz wręcz odwrotnie najbardziej większe największe innowacje, z którymi którymi cieszymy się dzisiaj takie jak choćby tak jak choćby smartfony zostały zostały sfinansowane właśnie dzięki takim agencjom jak amerykańska Arpa które, które inwestowały, które inwestowały w badania badania rozwój tak ja przyjmuję ten argument nie zapomniałam o nim, że mamy w Polsce problem ze ze strategicznym planowaniem i z alokacją alokację kapitału natomiast wydaje mi się, że to jest po prostu kolejny problem który, który musimy, które musimy rozwiązać, jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o limit Konstytucyjny długu to on jest 1 z 1 z przeszkód, która stoi nam na nam na drodze do do do rozwoju rozwoju dostrzega rozumiem, że pan redaktor wspomniana na początku naszej dyskusji tak w pewnym momencie zderzymy się z tym limitem i wtedy będziemy i wtedy zaczniemy się zaczniemy się dopiero zastanawiać co z tym zrobić to nie, jakby celem naszego listu było właśnie rozpoczęcie tej debaty teraz, kiedy mamy względnie bezpieczne warunki do przeprowadzenia jej, jakby rzeczywiście pojawia się tutaj pojawił się tutaj taki taki argument takie stwierdzenie jak pożyteczni idioci PiS-u obrasta, który w, którym się tak tak tak, ale wydaje mi się, że jakby wedle mojej największej wiedzy prawo i sprawiedliwości nie ma obecnie większości odpowiedniej w parlamencie, żeby zmienić konstytucję więc, tym bardziej mamy idealne warunki do tego, żeby prowadzić debaty, żeby proponować różne rozwiązania, żeby z nimi eksperymentować i testować je jest próbować wspólnie wypracować jakiś konsensus, który w przyszłości będzie mógł zostać wprowadzone do konstytucji czy też czy też inne czy też inny sposób, ale limit konstytucji w naszej ocenie musi zniknąć Andrzej Halesiak to mam jeszcze 3 minuty ostatnie to bardzo szybko to znaczy pierwsza kwestia taka to tonie ja należałem do tych, żeby nie było takiego odbioru, którzy to kwestia tych pożytecznych tak jak Arisu poruszana polemika Rzeczypospolitej była bardzo zresztą świetnie napisana bardzo ciekawa i nie odnosiła się do Kataru chwytów druga upamiętnia też nie o to chodziło także bardzo przepraszam, jeżeli takiego się dzieje natomiast druga kwestia chciałbym panią zapewnić, bo pracowałem przez 12 lat w instytucjach finansowych z energetyką jądrową problem nie jest głównym problemem nie jest kwestia finansowania, bo takie finansowanie można, by znaleźć problemem jest brak wizji polskiej energetyki jak chcemy osiągać cele, które wyznaczono Unia i od tego trzeba zacząć bo gdyby decyzja była o tym, że budujemy to to to koło elektrowni mogliśmy dawno zacząć budować była ona w budowie, toteż znowu dotykamy tego problemu, że 11 ekipa polityczna ma 1 wizję druga ma drugą wizję znowu wracamy do punktu wyjścia, czyli do tego dialogu kompromisów, które są potrzebne przy dużych strategicznych planach, które dotyczą dziesięcioleci tak naprawdę ostatnia kwestia w moim przekonaniu to jest już bardzo takie naprawdę podsumowanie podsumowania to co się dzisiaj dzieje takiej decyzji tej decyzji, które dzisiaj będą podejmowane w kontekście tego kryzysu one determinują i to dotyczy każdego kraju sytuację tych krajów nie na rok 2, ale na 1020 lat i teraz ja bym wolał, żebyśmy my poszli ścieżką rozwiązywania realnego rozwiązywania realnych problemów przy biorąc pod uwagę w tym też kwestie finansowania, a nie poszli ścieżką, jaką dzisiaj bardzo wiele krajów po prostu, że każdy problem chciał rozwiązać przez to, że tylko jak najwięcej pieniądza pompować gospodarkę no tak właśnie argument tego listu jest taki, że jak nie uruchomimy tych środków teraz będziemy przez najbliższe 30 lat w kropce, bo właśnie teraz trzeba połączymy łączmy kwestii finansowania z pomysłami kreatywnością innowacyjnością, jeżeli chodzi o rozwiązywanie realnych problemów, jeżeli to zepnie razem to myślę, że możemy cywilizacyjnie bardzo dużo zyskać bardzo awansować, bo wiele krajów jestem tego na 100% pewnie w najbliższych latach bardzo dużo cywilizacyjnie strat bardzo bardzo mogę finalne staroście, ale jedno tak to finalny zdaniem byłoby tak, że to, że składają inwestycje prywatne jest związane z tym, że nie ma tego pchania przez państwo, gdzie państwo inwestuje różnego rodzaju programy rozwojowe i wtedy te środki są przecież wydane na bardzo konkretne rzeczy one są zdania nakręciła rekordowy poziom koniunktury w ostatnich latach konsumpcyjną firmy nim nie miały w naszej historii albo rzadko kiedy miały tak komfortowe warunki, żeby inwestować, a mimo to inwestycje prywatne w dobrze zawieszają wysoko mówił Ks zwierzęce instynkty potrzeba jednak inwestycji państwa zawieszam tę fantastyczną dyskusję bardzo wam dziękuję, że on właśnie odbywa się w atmosferze bez pożytecznych idiotów PiS-u i trochę obok polityki to była audycja świadczy chwieje naszymi gośćmi dzisiaj byli Jan zygmuntowski Fundacja ministra Katarzyna Szwarc London School ikonami oraz też Fundacja ministra oraz Andrzej Halesiak ekonomista menedżer bardzo wam wszystkim dziękuję to była audycja świadczy chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska realizował Maciej Gorczyński za chwilę po informacjach zaprasza Daniel Passent Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA