REKLAMA

Marsz Pamięci, który potrwa dwa miesiące

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-07-27 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
23:42 min.
Udostępnij:

22 lipca 1942 roku rozpoczęła się likwidacja warszawskiego getta i wywózka jego mieszkańców do obozu zagłady w Treblince, gdzie zamordowano ponad 300 tysięcy Żydów. Aby upamiętnić to wydarzenie, od 2012 roku organizowane są w Warszawie Marsze Pamięci, które swój początek mają na dawnym Umschlagplatz przy ulicy Stawki. O tegorocznym, wyjątkowym z powodu pandemii, dedykowanym Adamowi Czerniakowowi Michał Nogaś rozmawia z profesorem Andrzejem Żbikowskim z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej po marszu pamięci, który od 2012 roku odbywa się w każdą rocznicę rozpoczęcia wywózki mieszkańców Warszawskiego getta w tym roku marsz jest nietypowy potrwa 2 miesiące ósma 10 podcast gazety wyborczej Michał Nogaś dzień dobry państwu w ósmej 10 państwa ma gościem jest dziś prof. Andrzej Żbikowski żydowskiego Instytutu historycznego dzień dobry panie profesorze dzień dobry bardzo, bo witamy w ósmej 10 na początku chciałem pana Rozwiń » poprosić o przypomnienie przede wszystkim dla tych, którzy mieszkają w Warszawie i być może nigdy jeszcze o tej inicjatywie nie słyszeli czym są marsze pamięci na marsze pamięci o 3 szyba 67 lat, bo też inicjatywa na kiedyś nowego dyrektora Pawła śpiewaka i przypominają o rozpoczęciu wielkiej deportacji do ośrodka zagłady Treblince Żydów warszawskich, by się zaczęło 22lipca w zasadzie rano i trwało z krótkimi przerwami we wrześniu do 21września wysłano na śmierć gazowaną zamordowano ponad 300 000 warszawskich rzecz i ta była taka uroczystość, która na jak miała wśród historyków i moi też potomków oczywiście ofiar znana zawsze pamiętano natomiast nie była jak gdyby celebrowane zawsze 19kwietnia w rocznicę wybuchu powstania w powiecie warszawskim no i obchodzono prawda zagładę wydarzenia drugiej wojny światowej autem 20lipca był jakiś pożyczkę na marginesie my postanowiliśmy przypomnieć się tym ten centrum czy w ogóle nasze badania po Panie Ministrze w przerwie długa historia dzieła wiedeńskiego Instytutu historycznego, żeby no właśnie przypomnienia warszawiaków być może 1 z ważniejszych dla etapu 1września 1sierpnia będę ten 22lipca taki charakter symboliczny to się łączy wszystkie środowiska żydowskie też muzeum Polin będzie na u odpalili ślad zwykle maszerujemy zmusza plac, bo usiadł, lecz na ulicy stawki i północnej takiej części tej części przedwojennej Warszawy pewne przed 1 może wręcz no i była rampa przeładunkowa wstępnie odjeżdżały pociągi towarowe 1 z ludźmi na śmieci w trybie myślę, że warto przypomnieć ten 22lipca 1942 roku powiedzieć o nim nieco więcej nieco dłużej pewnie wiele osób kojarzy tę datę to co zaczęło dziać się w getcie likwidację getta chociażby ze wspomnieniami Marka Edelmana zawartymi w książce Hanny Krall no tak to jest oczywiście mojej mamy wielu świadków, bo szczęśliwe dni 1 w Instytucie historycznym przechowujemy takich skarg getta Warszawskiego konspiracyjne archiwum getta Warszawskiego, które założyły Emanuel Ringelblum już i tak jeszcze są materiały właśnie między deportacji poza tym mamy kilka tysięcy świadectw w tym to od 1000 zeznań uratowanych Żydów warszawskich 74 dęby myśmy już miasta czy schronem bunkrem też grupy bojowców ŻOB było też z 3003. kim się objąć także materiał mamy sporo tylko właśnie być może ogrom tego materiału powodował, że tak długo trzeba było czekać na jego opracowanie i też właśnie takie upamiętnienie ile osób wtedy wywieziono z getta Warszawskiego na inne przez 2 miesiące wywieziono około 300 000 osób takie oficjalne dane 1 zlotym, czyli wagi do zdjęć dziennie sprawdzali jak będą takie sprawozdania z deportacji na 285 000 RLM w raporcie świata Jurgena Stroopa, czyli tego dowódcę SS, który później walczył likwidował powstanie wiecie szewskim czy wyznaczyliśmy wynika, że to jest ponad 300 000, czyli dziennie do kilkunastu tysięcy ludzi wyjeżdżało nasilić wita się wszystko działo w ramach takich operacji zamordowanie i likwidacji jego generalnym Gubernatorstwie, która nosiła kryptonim akcji Reinhardt i czasie zaczął, gdy w marcu od pierwszej deportacji z Lublina ani wyborca, gdy zostali wysłani tam za gazowe, a dla Żydów w warszawskim było największym w Europie skupisko 1 największe getta żydowskie pismo nie budowano tzw. osiedlem zagłady Treblinka była niedaleko od 2 km od trybu pracy, czyli 1 to jest tak drodze z Warszawą, a na północny wschód czy okolicach mało ci dla tych, którzy tego nie widzieli co mówili Niemcy polskim Żydom, którzy wsiadali do tych wagonów na szlak placu przed pierwszym okresie w pierwszych dniach, a w zasadzie mówiono, że wojna się do pracy w gettach na swojej drużyny też główne oraz od wybuchu czy parking związek sowiecki i że tam pracować nawet przyznawane takim deputat to widać to było straszliwie wygłodzone lub bochenki chleba trochę margaryny i nawet ci najbiedniejsi, którzy byli tak na granicy życia zgłaszali się jakimś tam części na dobrowolnych na temat miejsca zbiórki pierwsze dni na, ale później bardzo szybko przyszło paru dniach stan spółki czy same Treblinki wróciła do Warszawy do getta kilku uciekinierów, jakby już plotka mówiła wyraźnie, że w tym ostatnim etapem jest śmieć może Gaza intencją wszyscy zaczęli się ukrywać i dziś trójkę w mieście jeszcze nie w stronę takich podziemnych lat, ale jakoś próbowali uniknąć deportacji na Niemcy zaczęli stosować siłę najpierw poprzez zmuszanie żydowskiej policji, która ma w każdym geście była sprawna dbałem zawsze przede wszystkim własny interes i wykonywała w połowie mu tego składu osobowego dosyć skrupulatnie, które wskazujemy kim byli zagrożeni sami punktacja, jeżeli pan nie zna dostarczą półki dają szlag nas 5 osób dziennie, a więc to była taka motywacja i dziś w oblężeniu mąż mojej później nawet własne siły tych informacji pomocniczy palniki Energa zwanych pospolicie my z każdym, bo Ukraińcy niczym mu wyjąć dobrze się do Poczdamu regionu takie świry blokady całą publiczność zbiera ludzi pędzono przez rangę ma 4 lat bardzo często albo transport od razu ruszę albo dzień walczy uciekali w jakiś taki niesamowitych warunkach to jest dosyć dobrze pianiście w historii mamy pokazem każde publiczne plac mógł wyglądać wówczas mamy trochę też relacje między Marka Edelmana oczywiście ludzie aktywni młodzi mają jakieś kontakty na pilnowali swoich bliskich stamtąd wyciągnąć nie wiem czy kupując na policję Żydom z tym pytam wewnątrz tego obozu czy tego punktu przeładunkowego Unia straszy, więc rzeczywiście sporo było tam nawet 92, a później nawet siły rokował chociażby właśnie Marek Edelman opowiadał Hannie Krall a bo miała polskie sanitariusza jak działa mogłem Bundu kierunku mam rzeczywiście bardzo odważny pan próbował wyciągnąć 1 z pewnymi sukcesami, ale umie swojej dyskutowaliśmy części mojej osoby bliskiej lub jak wszyscy w ten sposób sam Szpilman, że w ten sposób zasad, czyli wyprowadzony przez znajomego policjanta z włóczki im się płacze cała rodzina zginęła w Treblince zamordowano realną my jednak czuję się ukrywały część, a czym były panie profesorze to też przypomnijmy tzw. numerki na życie numerki na życie pojawiło się tak późno już wrześniową dzięki jesieni akcjom właśnie tej ekipy Amandę Lyncha, który właśnie zajmował się z wysiedleniami jeszcze stacjonowali na ulicy żelazną części w teorii, bo w praktyce bywało różnie dzięki Warszawskiego, gdyby zwolniona z deportacji byli pracownicy Judenratu i rodziny policja niektóry działacze różnych organizacji takich społecznika centos i agresji długo, a część po prostu się ukrywała i Niemcy zarządzili taką samą zbiórkę kwartale ulic tam krzewić niskie i Zamenhofa i rzeczywiście trwała 3 dni i wtedy przez pracowników nad wydawano ma umów w sumie kilkanaście 15 000 tzw. numer na życie czy takich zaświadczeń, które zwalniały deportacji i areszty szybki i Tembo zgromadzonymi w 40 050 bierzemy kolejny transport samodzielna lista dla policjantów żydowskich i rodziną dzień dla pracowników jedyne czym dla służby zdrowia i Niemcy planowali jeszcze zachować prawda mniej dla pracowników tzw. Shop, czyli prowadzonych przez Niemców taki przedsiębiorca ma niemal leczniczy usługą skórzany dniami metalowe i ci ludzie rzeczywiście mniej było na inne czy ostatecznie po 20 paru tysięcy oni jak gdyby do kwietnia po czterdziestego trzeciego roku, gdy jeszcze NKW i szopach pozostawali na legalny mu więcej drugie tyle byli ludzie, którzy rzeczywiście przeczuwając Niemiec i podstępnie zgłosili się prawdę ten pan na inne niż żąda tego kotła na niskiej się jak podkreśla wciąż trzydniowe żąda złote i maju ukrywali się także 1 dzieci, bo już po akcji wysiedleńczej to kobiety zostało całe duże osiedla getta ustawiono bardzo zmniejszone prawnej odgrodzone niż częściej od siebie bardzo mało zbyt małe Get śliska jedne są w ogóle zlikwidowane domu mieszkanie przekazaną polskiemu magistratowi i atak to północny centralny podzielono na kilka część, bo tam w sumie jeśli chodzi o ten okres właśnie po wielkiej akcji likwidacyjnej nie mamy pewności jak wielu, żeby mieć legalnie, bo do 30 000 nielegalnie być może, gdyby wtedy pierwszy marsz pamięci odbył się w roku 2012 przypomnę, że chodzi o upamiętnienie rocznicy rozpoczęcia wywózek czy pan pamięta ten pierwszy marsz tak pierwsze bardzo liczny zgromadziło się sporo osób łącznie z placu fundacji długo trwały przemówienia szkolnym będzie składanie wieńców i modlitwy później, ale nie pamiętam, gdzie 460 bliżej ci, bo co roku marsz pamięci jest dedykowane może jakieś inne ważne osobnym chodziliśmy dla domu sierot Korczaka był zespół, a w tym roku marsze dedykowane temu milczenie było mieć prezesowi rady libijskiej w mieście mieszka na ulicy chłodnej 21 pod zegarem i temu nawet gdyby nie będzie zwieńczenie w mieście nie ma się w tym roku z powodu epidemii wymyśliliśmy im się mową taką formułę, żeby maści nie możemy zorganizować takie będę z powodu tytułu on mieć niż wszyscy dał pan zdanie niż inni służby miejskiej policja pomagała zawsze zamykał ulicę mówi się część naprawdę kilka tysięcy osób chodziło w tym wnętrzu maszyny o nas teraz podzieliliśmy na moście na mniejsze niż każdy indywidualnie może przejść mały może też udokumentować fotografiami prawdę i przesłać lub żydowskiego Instytutu mógł nadal jest na my nie w ramach łączności będziemy już zresztą osobą taką broszurę z wyborem materiału się z pamiętnika Dziennika Adam Czerniak owa ma dziś zaprasza do zjedzenia na silnej stawce myśmy tam w tym domu też takie małe muzeum będzie możliwość zawieszenia tyś ciężki mówię śmieje miło się taka tradycja dwustronne szczyty drzew, bo and osobą różne, którego ludzie mogli się zdaje się takimi wstążki nabył z PiS-em różne kobiece męskie imiona żydowskie i maszerujemy zwykle z tym wstążkami później już naprawdę mocujemy i pozostaje na pary, czyli niejako ten symbol i kiedy nasze uczestnictwa skoro mowa o Adamie Czerniakowie to myślę też warto poprosić pana profesora o przypomnienie tej postaci w kilku słowach popełnił samobójstwo, bo nie mógł się pogodzić z wywózką na śmierć mieszkańców getta no właśnie on bardzo tragiczną postać się przed więzieniem przedwojennym sentymentu do piwnicy w Dreźnie bardzo doskonale znający język niemiecki bardzo aktywnej gospodarczym politycznym z drugiej strony wykluczone nie ma lat i środowisko wszystkich instytucji włoski Senat Rzeczypospolitej w latach trzydziestych i 7 piłek komitetu społecznego przy prezydencie Starzyńskim popiera 8031 tego roku pierwszy kapitulację sta lińskiemu mianował na tymczasowego przewodniczącego żyli no i rady miejskiej lub dziękuję miejsce dziękuję pani Emilia Mazura, który nie do końca roku musi, w jakich powodów czy 3 i środowisko źródło atrakcyjnych warszawskich pewnemu ewakuował się gdzieś na słup też nikt nie chcieli wojny okupacji sowieckiej i zmian na Gnojnej Czerniaków prawda dosłownie przez ten pierwszy moment po wejściu Niemców nią zarządza po raz bądź następczy, która ma była instytucją już przed wojną prawdę tę możliwość jednak zdania wobec dużej gmina, która dysponowała środkami materialnymi zajmować się synek ganić za nami żydowskim samą pomocą i Niemcy zaraz właściwie zaakceptowali Czerniakowa ma o czym stanowi wspólnik kazali mu kopiować radę żydowską już raz miałem trzyma ostatecznie jest likwidacja getta solidnie radził dostaje żadnych poprosiłbym latem inne wspólnoty 3000 osób podlegało formalnie policja, bo on było takim miastem w mieście prawda getta potrafi ich wioskę dzielnicę mieszkaniową i czynnego odnotował też swoje wydarzenia wymuszone kontakty z administracją miejską z ustawą z praktycznym prawo, czyli dnia nie ma C2 odniesiemy było jakieś instytucje miejskie takim w swoim Dzienniku, który został wydany na początku lat osiemdziesiątych po polsku i historie przetrwania Dziennika jego dawał wyciągnięto już liczę jednak moment łączy ładunku trafił do Izraela ma dzięki temu współpracy z zatrzymanych był sam oczywiście Polski udałoby się mediom tym samym wydać procentem brakuje 1 Dziennika brakuje panu miesięcy od samych dramatyczny zapisy takiej czynności getta i biednych problemu głodu MSZ w samym przypadek łączyć symbolizmu, bo musimy być w warszawskim 3 znane czy takie przypadki, czyli taki morał stających różnych epidemii tyfusu innych chorób zakaźnych i zapiski czynne Polesie 5 ostatnich wpisów dosłownie godzinę z kawałkiem przed jego samobójczą śmieć 23lipca, czyli drugiego dnia, kiedy Niemcy Komenda akcji najchętniej kazali podpisać obwieszczenia do partii szeregi polskich studni domów pomocy obyczaj i 1 kilkanaście do sierocińców w zmian zostawił 2 listy dramatyczną żądają ode mnie właśnie jak śmierć innej jego dzieci nie mogę 1 zrobić 1 jest żonę dzięki bardzo drogi do członków rady not jest tak dramatyczna właśnie moja historia bardzo sprawnego uczciwego człowieka, który w samą dziedziną nie przez wszystkich szczególnie przez młodzież konspirację nie zawsze cieszył się będę etnicznym poważa niczym znak wirtualny świat w tym systemie metalu, ale wydaje nam się ze wszystkich części chyba wtedy bardzo prawa, która ma nie był młody człowiek ten pięćdziesięcioletni więcej szumu i oczywiście nie mógł jak wezwać ludności getta na jakiej barykady kiboli łącznie mamy tradycyjnie mocno zasymilowanych bardzo też spolonizowanej, ale Pięta poseł warte pamięci i tego dylematy prawne, które im teraz dajemy, a potem oczywiście pełne wydanie Dziennika czynnego estetycznie nie udostępniały przygotowaliśmy taką mądrą sile w Finlandii wpisy wtedy ze wstępnych, które nabędą to postać przybliżać czas pandemii oczywiście skomplikował także przeprowadzenie marszu pamięci 22lipca ale o czym pan już wspominał jest trochę czasu, bo do 21września można przejść są tegorocznego marszu, a potem co interesujące myślę, że ich chce, jeżeli państwo prześlą dokumentację swojej podroży stworzyć 1 film, który pokaże nas wszystkich idących w tym marszu niezależnie od dnia godziny no właśnie to jest taki nowy pomysł, ale czasy mamy nadzwyczajne, więc pomysły są rzeczywiście się głosy nadzwyczajne takie nietypowe oczywiście będzie miał pewnie już w naszej środowiska w logiczną wspólnie z zachowaniem wszystkich wymogów panem serce jakiegoś takiego dystansu między osobami, a my już same jak sami na zaraz na początku tej miesięcznej sesji, ale oczywiście liczymy, że wszyscy moi nasze mieszkańca nasi goście spoza Warszawy rzutem, aby wysłuchają no wezmą udział, bo to jest naprawdę wydarzenie 300 000 ludzi to jest prawie 1 jest 1 z wysp Gdańska gala, który został w ciągu 2 miesięcy na zamordowany wymazany z pamięci już następne wydarzenia styczeń ten sam błąd już dawnej powstanie 2980540 trzeciego roku i całkowite wymazanie tej dzielnicy, gdzie większość mieszkań często życie i powoduje, że dzisiaj nawet sami warszawiacy mieszkańcy Muranowa dzień tej dzielnicy nawet bardzo wiedzą, gdzie mieszkają ścienny każdy, kto się czy szkołom to przy okazji polecam świetną wystawę, którą otwarto muzeum Polin tu mówiono panie profesorze na koniec pytanie pana własne doświadczenie obserwatora czy pamięć trwa czy marszach pamięci co roku pojawia się coraz więcej młodych ludzi w młodych ludzi sporo umie pan tu jestem pierwszy set później wszystko zależy odpowiada sytuacji bywały lata, w których rzeczywiście doszło do 68000 jej spory bądź pomoc wszystkim się tak czuła się, że jesteśmy w grupie razem nabywały takie troszeczkę zmniejszą liczbą osób MON chcielibyśmy, żeby to rzeczywiście było bardzo niewyraźnie takimi generalnie taki pamięci świadomości społecznej zagłada Żydów Holokaust w Polsce kojarzy się przede wszystkim z 19 kwietnia wszystkie podręczniki w zasadzie ograniczają się na ten moment wybuchu powstania z doświadczeń narodowi Izraela wtedy plan, bo no, więc Michla i dla warszawiaków liczymy, że mąż mówią władze warszawskiej odnosi się zawsze mieliśmy ponad stan bardzo łomżyńskiego ratusza znak pamięci uda i trzymać rzeczywiście ta wystawa muzeum powinno współczesnym g po tych takich rozstań c, czyli śladach co im bardzo niewiele zostało ono Mati tereny wypiliśmy, czyli wojennych bez reszty graczy, jeżeli już to jest ten mały dziecięcy szpital bez ksenonów żelazna tańców jak gdyby te ślady napraw mówi 1 z Instytut historyczny, który powstał w został zbudowany z danych 3006. roku i 7 przetrwa bez wypełnionymi ścianami, ale można byłoby odbudować czynny takim innym trwałym materialnym dowodem na to, że na pamięć nią walczył o siebie, lecz stara się jak przetrwać dotrzeć modę nowych niemym obserwatorem słuchaczy mieszkańcy zobaczymy, jaki będzie efekt tegorocznego marszu wszystkie osoby, które są zainteresowane wzięciem udziału w nim przypomnę czas do 21września proszone są o kontakt z żydowskim Instytutem historycznym adres to promocje małpa i od cha i kropkę PL o marszu o jego wyjątkowym w tym roku przebiegu pisze także na stronach gazety wyborczej przede wszystkim na stronach warszawskich Tomasz Kozikowski serdecznie ten artykuł polecam państwu moim gościem ósmej 10 spotkań Szcze gazety wyborczej był dzisiaj prof. Andrzej Żbikowski żydowskiego Instytutu historycznego dziękuję bardzo, ze spotkań panie profesorze dziękuję bardzo, zapraszam już teraz wszystkich na Marsie, kiedy trafi więcej niż Michał noga dziękuję bardzo, i to usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA