REKLAMA

"Bóg jest wielki" skandowani wierni pod Haga Sophią

Połączenie
Data emisji:
2020-07-27 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:34 min.
Udostępnij:

Tożsamość - religijność - suwerenność. Dlaczego Hagia Sophia właśnie teraz została przekształcona w meczet?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Agnieszka Aysen Kaim Tour kolarska orientalistyka z Instytutu slawistyki Polskiej Akademii Nauk dzień dobry Kinga brezentem i prof. Agata Skowron-Nalborczyk islamolog arabistka z zakładu islamu Europejskiego wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o decyzji prezydenta Erdogana o z powrocie AJA Sofia do świata islamu księżna tak powiedzieć, czyli na powrót Rozwiń » AJA Sofia staje się meczetem pytanie do dr Agnieszka Aysen Kaim co to oznacza dla samej historii tego właśnie można chyba powiedzieć monumentu no właśnie dla historii eklektycznej konstrukcji, która najpierw była kościołem nawet tu wyjątek matematyczne wyliczenia, czyli 916 lat była była świątynią chrześcijańską potem przez 481 meczetem przez 86 muzeum teraz na powrót staje się meczetem co oczywiście jestem tak jak już wspominałam decyzją polityczną niewątpliwie dla dla prezydenta Erdogana bardzo istotną, ponieważ w ramach jego populistycznej polityki znowu odwołuje się do całej społeczności głęboko wierzących muzułmanów w Turcji również tych, którzy przybyli do Turcji, bo wiemy również całych rzesz Szach uchodźców syryjskich, którzy też wyznają islam sunnicki mieszkają na terenie Turcji natomiast dla świata chrześcijańskiego lepiej Europy jeszcze chyba chrześcijańskiej w każdym razie deklaratywnie chrześcijańskiej jest to w jaki sposób na wyzwanie tak prawdopodobnie przede wszystkim wobec Grecji, z którą Turcja ma właśnie na wielu płaszczyznach szereg konfliktów ale jakby pokazanie, że on, że Turcja jednak należy też tego świata bliskowschodniego, w którym stanowi pewien model państwowości, ale religijnie kulturowo jest właśnie w tej w ramach funkcjonuje w ramach tej cywilizacji tak na sam początek, gdyby tak spojrzeć na to od strony samego świata islamu pewnej powiedziałbym rywalizacji, która w tym świecie się toczy, czyli wydawałoby się, że takie 2 ośrodki, o których wielokrotnie mówiliśmy przez rozmaitych okazjach, więc myślę, że prof. Agata Skowron-Nalborczyk dobrze wie, o czym mówię, czyli rywalizacja między Iranem Arabią Saudyjską, ale też takie próby w pewnym sensie zaznaczenia swojego wpływu właśnie w świecie islamu przez Egipt i chyba właśnie przez Turcję jak to się wszystko do do siebie nawzajem ma do tego właśnie gestu prezydenta dana oczywiście musimy pamiętać, że następuje nastąpił zwrot w Turcji prawda takiego państwa świeckiego jednak ono staje się coraz bardziej państwo religijnym mówię tutaj o władzach natomiast nie mówię o nie mówię o społeczeństwie, ponieważ strony społeczeństwo jest obserwowana raczej sekularyzacja podobno 7% w stosunku do roku 2008zł w 20197% mniej deklarowało, że obchodzi postu ramadanie i też ateistów odsetek wzrósł z 2 do 5% w tym okresie tak także to jest jakiś taki jak znacząca zmiana, niemniej właśnie władze jak podkreślają swoje przywiązanie do ligi swoją religijność tutaj nawet można, by powiedzieć że, a prezydent Erdogan próbuje nawiązać do tradycji osmańskiej nawet taki taki właśnie one osłania też jest obserwowany podaży może trochę kreuje dlatego następcę butanu osmańskich prawda, a jednocześnie muszę pamiętać prawda, że ci sułtanowi byli kalifa mi, więc też byli bardzo ważnymi postaciami w świecie islamu to też jest właśnie taka taka próba właśnie zaistnienia na tym rynku tych tych stolic islamu, który właśnie często rozmawiamy i taki być takim właśnie reprezentantem to też jest musi padać często też ludy tureckie to też jest czytam tak to się mówi ciurkiem czasem tak, bo u nas tureckie to trochę Tur chińskie może tak audytor chińskie też muzułmański związku z tym Turcja czuje się trochę za wszystkich odpowiedzialna tych, które mówią właśnie tymi turki, jakimi językami piewcy, jakby przewodzić im prawa w tym świecie tak także jest na pewno jakiś element tego wysuwania się na czoło rywalizowania z innymi ośrodkami no właśnie bardzo proszę języka troszkę przypomniała, że Węgry nazwała to zwrotem ku ku islamowi z Turcją i Stochem sytuacja skomplikowana Turcja czy prawda plemiona tureckie, które podbijały Anatolija podbijały Bałkany to byli to byli wojownicy, którzy oczywiście chwycili za hasło islamu jako taki jednoczące hasła natomiast gen byli do te dosyć specyficznej islam jednak, gdyż wzrastającej i nawet były bardzo silne wpływy sufizmu perskiego potem cały czas, kiedy byłby zdecydowano się jednak na unijnym ten bezmiar zbliżenia szamańskie praktyki szamańskie były wciąż obecne potem Turcja ten islam turecki funkcjonował w ramach różnych bractw z tzw. taryfikator nadal jest bardzo silne natomiast Atatürk, kiedy takie za napis właściwie wprowadzał tak wynika, ale Kasia twórca nowoczesnej Republikę na początku nie wprowadza takiego wyrugowania religii zupełnie z, żeby ze życia społecznego za to bardzo delikatnie natomiast później rzeczywiście w jaki sposób się pojawiły pojawił zdecydowanie tak bardzo sekularyzacja są też dla lewicy był napis właściwie synonim pewnej cywilizacji nowoczesnej, ale potem stał się właśnie bliskie realizmowi to to nie jest jakby zwrot ku islamowi też koszty było, jakby podskórnie funkcjonowało w Turcji tylko po prostu przez lata stłumione wręcz represjonowane także tego rodzaju od renesansu islamu jest taki sposób społecznie trochę uzasadnionych zrozumiały no to kiedy mówiono o zwrocie chodziło tylko władze państwowe i retorykę chodziło miał społeczeństw no właśnie to wydaje się jednak bardzo istotne, że to jest pewien gest polityczny gest, który jak rozumiem ma wzmocnić no właśnie może pomóc my o tym, to znaczy w jakim momencie Dan podejmuje taką decyzję, dlaczego to się dzieje teraz to jest zdecydowanie próba znowu skupienia wokół siebie społeczności dużych miastach takich jak właśnie Stambuł prawda Anka realizm to są wszystko miasta które, które wybrały jednak jak jest w tych miastach AKP, czyli partia rządząca nie zdobyła większości w związku z tym oczywiście turecka opozycja wypowiadała się w kwestii decyzji o zmianie muzeum na meczet na oczy no w jaki sposób nie miała tutaj szansy przebić się w decydującym głosem prezydenta natomiast jest to znowu zebrani próba i zebranie z dzielnicy sympatii tego elektoratu, który który, dla którego kwestia nacjonalizmu religijnego, bo chyba też tak trzeba nazwać haseł, ale w tej obcej w Kazaniu, które zostało wygłoszone przez przez szefa dyrektora religijnego było powiedziane Święty turecki narodzie, bo nie sprawa tylko religia również sprawa narodu także Toure muzułmanin znowu otrzymał świątynie do modłów tę, którą Mehmet zdobywca piętnastym wieku podbił odebrał chrześcijan to jest bardzo ważne retoryka i ona również scala taksa dla tych, którzy próbowali się w ostatnim czasie od Erdogana odsunąć bardzo nośna, ale to jest zastanawiające usłyszałem od 1 analityków takie stwierdzenie, że przez wiele lat właśnie ten wątek AJA Sofia się przewijał jedno zawsze odpowiadał, że póki nie wypełnimy ludźmi błękitnego meczetu, który przecież właśnie staje na tym samym placu to niema co się z wolą zabierać to za tą sprawę jednak jak rozumiem stwierdził, że w tym momencie to jest właśnie czas na taki gest, ale cóż polityka jak wiemy jest taką dziedziną, która reaguje na bieżąco na różne zmiany w RDN przypuszczalnie nie przypuszcza nie brał pod uwagę tego, że po po tylu latach rządów w wielkim mieście Stambuł, którego się w jej wywodzi, którego w, którym miał zawsze wielkie poparcie nagle jego i jego sympatycy przerzedzone po prostu nie brał tego pod uwagę oczywiście meczet błękitny ma się bardzo dobrze od początku był meczetem i nawet nawet była jakaś taka chwila takiej małej ma małe mamy utarczki pomiędzy opozycją, a prezydentem podczas piątkowej modlitwy 1 a kiedy na wezwanie, czyli na za modlitwę w AJA Sofia przedstawiciele partii opozycji udali się do błękitnego meczetu i zostało to wypominane, chociaż teza jest modlitwa znaczy wołaniem do modlitwy jak i w jakimkolwiek jakikolwiek przestrzeni sakralnej także tutaj ME to zostało tak, by to jest tak jak wspomniałam wzywani gest polityczny 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy z 1321 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są prof. Agata Skowron-Nalborczyk islamolog arabistka z zakładu islamu Europejskiego wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego dr Agnieszka Aysen Kaim Turka Leszka Oriental listka z Instytutu slawistyki Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy o Turcji rozmawiamy o decyzji przywrócenia AJA Sofia przewidziano przywrócenia tej temu muzeum do niedawna jeszcze statusu świątyni islamu i warto tutaj się zastanowić, bo właśnie dobrnęliśmy do takiego w naszej rozmowie z takiego punktu czy w ogóle pojawia się pytanie o islam i o nacjonalizm to znaczy wykorzystywanie i islamu do pewnych gier politycznych wydaje się, że to jest właściwie cecha chyba większości krajów muzułmańskich to pytanie do prof. Agata Skowron-Nalborczyk no ja wiem, że wykorzystywanie religii do celów politycznych czy też Niewiem wzywanie pojęcia narodu wyznawaną przez niego religia nie jest też takie tylko, ograniczając się to kraj muzułmański programy możemy obserwować tak bliżej siebie na co dzień tak także jest to jest to jest takie stosowane przez przez różnego rodzaju przywódców narzędzie to zdobywanie właśnie popularności wśród danej społeczności, ale też kształtowania własnego obrazu na zewnątrz to osiąganie celu wiadomo było też w kadrze jak ajatollah Chomeini np. budował tę słynną hasła w sprawie Salmana Rushdiego to chyba żadna klątwa oczywiście tak to on też próbował przeciwstawić się właśnie Arabii Saudyjskiej pokrycie jest bardziej muzułmańskim niż przywódca Arabii Saudyjskiej prawda, bo on, bo zauważył to w tej książce szatańskie wersety jest rodzaju o to proszą też wykazał tak także także jest to jest to bardzo często stosowanym stosowany zabieg tak szczególnie właśnie teraz, kiedy populizm jest zyskują na popularności, więc jest to jest takie pożyteczne narzędziem do 1 jeszcze kilka przepraszam proszę sobie nie bać, bo nie w temacie chciał, żebyśmy troszkę powiedzieli też o sprawach prawnych powiązanych z religią tą, toteż tutaj trzeba nakreślić trochę światło, ale to już może pan redaktor sam decyduje moment, ale proszę Pa DEK Darek jest krajów chciała coś bez bardzo proszę to znaczy jak pomyślałam sobie jeszcze taki mem właśnie tak jakby takiej retoryce, która zaczęła pobrzmiewa przy okazji tej modlitwy, które odbyła 24lipca prowadzący okazanie prowadzący obrządek trzymał w ręku miecz, który symbolizuje ten miecz, którym w, którym Mehmet zdobywca wkracza do Konstantynopola to jest dosyć mocny symbol tak powracamy do całej retoryki krucjat do do jak już prawda szerzenie wiary mieczem również do takie pojawiły hasła, które padły z sióstr prezent do pana, że Istambuł jest właściwie i tam islam molem stan, bo w języku tureckim oznacza miasto pełne islamu tak ten Konstantynopol, który kiedyś ten był właśnie tym sercem przeróżnych mniejszości religijnych etnicznych, które jeszcze w okresie Bizancjum tam funkcjonowały i zostały przez media media zdobywcy zachowane wszystkie kolonie i genueńskiej wenecka i również chrześcijanie, którzy właśnie też byli zapraszani przez niego znowu, żeby się osiedlili wstępu, aby cała struktura funkcjonowała tam nagle nagle ta retoryka była bardzo homogeniczne i mamy już tylko muzułmanów w Stambule ta jest też bardzo przeze mnie niepokojące, jeżeli byśmy mieli spojrzeć na tą sprawę od strony w ogóle pytania o jak losy chrześcijańskiego dziedzictwa w Turcji to czy można powiedzieć, że tutaj też pewne rzeczy rysują niepokojące, bo wstyd sporo takich sygnałów pewnego zaniepokojenia właśnie tę decyzję odnośnie AJA Sofia to wyraża zarówno papież Franciszek, jaki patriarcha komend ekumenicznego Konstantynopola Bartłomiej pierwszy patriarcha Moskwy Cyryl, ale też oczywiście no wiadomo, że postaci z polityki także, ale chciałem zapytać właśnie od sam status tych, by dziedzictwa chrześcijańskiego w Turcji czy można powiedzieć, że to jest decyzja, która otwiera wrota do tego, żeby coś się, więc jeszcze zadziała czy też AJA Sofia jest na tyle, by mocnym symbolem na tyle ważnym punktem też turystyczne, że właśnie na tym się może zakończyć to pytanie jest bardzo bardzo takie otwierające bardzo trudny temat wydaje mi się chrześcijanie w Turcji byli od początku i i tych grupach, które w, które się ostały funkcjonują nadal wydaje mi się, że torze jest będzie otwarte cały czas dla turystów z Zachodu będzie poza piątkowymi modlitwami miejscem turystycznym jednak jest na dobrze dobrze program jest dobrą prognozą dobrze wróży, jakby niska to tym radykalizmie decyzji tureckich natomiast wydaje mi się, że trudno mi jeszcze powiedzieć o jakimkolwiek wyzwaniu prawda pewnym zderzeniu naszego zderzenie kultury jeszcze nastąpiła natomiast nie jest wezwanie do miejsca jednoznaczne z wezwaniem do dżihadu czy czy jakiś już pogromu chrześcijan, bo na występ jest jest zupełnie z listy skierowane raczej na podziały wewnątrz Turcji na podziały pomiędzy świecką opozycją a, a właśnie bardzo prosiłam, skąd społecznością no piszą, że podziały społeczeństwa w to też doskonale wiemy, że to jest bardzo nośne nośne też nasz mechanizm, żeby odwrócić uwagę od pewnych np. problemów gospodarczych czy pogłębiać pogłębiającego się kryzysu gospodarczego także wydaje mi się, że jest on skierowany na na działania wewnątrz Turcji może dlatego działalność przepraszam powiedzieć, bo to jest prawnie tych kościoły chrześcijańskie mają inne często status niż AJA Sofia, ponieważ AJA Sofia została przyjęta przez sułtana i ona była Fundacja religijną metod po polsku mówimy na Polaków tak i w związku z tym rzeczywiście, przekształcając w muzeum zostały złamane przy przekształceniu przez muzeum zostało złamane pewne zasady funkcjonowania tej fundacji, ponieważ tak naprawdę tego co jest tej tej rzeczy czy też tej własności, która przechodzi na fundację religijną nie można potem użyto innych celów w związku z tym sąd, który przywrócił religijną funkcję tak tę, która jest, jakby zawarta w tej fundacji religijnej miał całkowicie prawo tak postąpić i np. jestem taka druga AJA Sofia ona jest w Trabzonie w 2012 roku właśnie ministerstwo Religi Diane wystąpiło do sądu, bo to też było muzeum o przywrócenie poprzedniej funkcjonować na tej samej podstawie, że to jest Fundacja religijna, a zatem powinna pełnić funkcję religijna i sąd w 2013 roku stwierdził rzeczywiście Diany ma rację i lokalna komisja aktów otrzymała własność tego tej tego kościoła, ale stowarzyszenia architektów tamtejsze zaskarżyło decyzję do sądu na razie są lokalne trzymał przekształcanie tego kościoła tak kościół ma także nie jest także po prostu to jest jakaś masowa sprawa prawdę, która dzieje się w Tur Ziętek cały prąd odbiera to ważne było to po prostu AJA Sofia była przekształcona w meczach była Fundacja religijną, a zatem no prawnie rzeczywiście była podstawą do tego żeby, żeby to w ocenie domu na muzeum cofnąć tak to, żeby też było było jasne też muzułmanie bardzo wielu muzułmanów, żebyśmy wyszli poza Turcją, bo jak ja nie jestem specjalistką od Turcji no to widać, że bardzo wielu muzułmanów uważa, że to nie jest dobry ruch, bo po pierwsze, właśnie widać to 1000 meczetów, które nie są zapewnione tak jak błękitnym to prawda, a władzę tutaj sięgają po muzeum, które właściwie, bo było dobrym wyjściem w tej sytuacji prawda, że do tego się w budynku przyznają i chrześcijanie przez to przez to zaś został zaś zasiedzenie, jakby taki zniesienie go potem muzułmanie przedstawienie użytkowania także także no no i nie jest tak, żeby też nie wyszło także to wszyscy muzułmanie witają to z radością wielu muzułmanów podkreśla, że przekształcanie chrześcijańskich miejsc modlitwy w muzeum oczy wszystkich świątyń muzułmańskiej miejsca modlitwy to nie jest taka tradycja muzułmańska ponieważ, kiedy przez 300 trzecie siódmym roku 60 do roku o Maryi, a osad, a drugi Kali zdobył Jerozolima on nie przekształcił tamtejszych świątyń chrześcijańskich miejsca modlitwy muzułmańskie budowano meczet kopuła na skalę 600 osiemdziesiątym ósmy, a potem meczet al-aksa i nawet tak przygotowana legenda wiadomo, że takie opowieści o tym co właśnie robiły ważne osoby z początków islamu bardzo duży wpływ mają na muzułmanów jest taka odpowiedź właśnie tego wprowadzono po tych kościach m.in. w bazylice grobu, bo pod wielkim wrażeniem tamtejszy gubernator chrześcijanin zaprosił go, żeby się pomodlić przy grobie Jezusa jako muzułmanin, więc on jednak stwierdził, że nie on pomogli na zewnątrz do tego, żeby nie było wśród muzułmanów potem takiej ochoty krążek pomogli to nie przekształcą tę bazylikę macie tak także także to też musimy brać pod uwagę to nie jest taki aplauz w całym świecie muzułmańskim tylko notesie pewna rezerwa tego ruchu, ale wracając do pytania jak status religii status islamu samej Turcji tam nie zaczęło zastanawiać nad kresek słuchałem tego co pani mówił mianowicie czy jestem dyrektorem do spraw religii Diane tzw. jaką on na władze, w czym on się de facto zajmuje, jakie są połączenia między tą tym porządkiem świeckim, które jak rozumiem w Turcji jednak funkcjonuje jakoś i właśnie Religi religijnym to może pytanie dr Agnieszka Aysen Kaim już ministerstwo Ginter dyrektor do spraw religii powstał w tym momencie, kiedy Turcja przestała mecz z dynastią Osmanów przestała być Kali sami co nastąpiło co zaczęło się od szesnastego wieku skończyło wraz z utworzeniem Republiki w 15002004. roku i rzeczywiście Ano miał być taki rozłam pomiędzy sprawami państwowymi, a religijnymi dyrektora miał się tym zajmować natomiast gdy pięćdziesiątych latach nastąpiła taka odbije się Dina już właśnie pojawiło się takie tendencje liberalnego islamu, które po kolejnych partii, które przyjmowały władze też prawdę kolejne pół, jakby po 1, które w Turcji następowały one w jaki sposób przypominały, że Turcja jest to laicką świecką republiką i nie nie wróci do do tego Władka władzy Demokratycznej Diany z coraz więcej władzy utrzymywał otrzymywał pojawiło się szkoły imamów taką szkołę m.in. kończył właśnie prezydent Irlandii szkoły które kładzie nacisk na na kurs graniczny na nawet nam na rynku energii wieczyście na zajęcia z zakresu islamu natomiast tuż potem w tej chwili jest, by jak widzimy taki sposób powrót do władzy władzy religijnej czy władze gminy w takim sensie, że w takim sensie, że prezydent wraz z kart cały czas akcentuje to, że Turcja jest krajem muzułmańskim wręcz istnieją takie obawy, że zaczyna pewne środowiska, że może właśnie znowu chciał przywrócić kalifat tutaj taki sposób Janet jest bardzo wzrosło na sile czy ten urząd do spraw diety miał być tylko urzędem w tej chwili po prostu coraz większe ma nad wpływem, chociaż oczywiście są cały czas obowiązują świeckie kodeksy prawne, a z tym kalifatem to na serio jest przepraszam, że tak zagrane to znaczy ja myślę, że ten jest wokół bardzo wiele różnych teorii spiskowych wobec Turcji ta rzeczywiście Adam kreuje się na pewnego rodzaju współczesnego sułtana już o tym, kiedyś wspominałem najpierw zrujnowanego sułtanem Abdel Hamid ten teraz przy tej okazji kolejnego, by takiego właśnie gestu promują Pańskiego jak zamiana jest Office muzeum meczet znowu pojawił się prawda, by taka retoryka o ostatnich, jakby tym samym zdobyciu Konstantynopola sułtan Mehmet prawda, a miał ten przydomek Fakir, czyli zdobywca w związku z tym można powiedzieć, że Erdogan, który wprowadza prawdę na ulice tłum biegnący do meczetu jest Sofia czy krzyczący Allah Akbar przywołuje ten moment zdobycia Konstantynopola przez przez tureckich przez janczarów przez turecką armię osmańską armie jakiś sposób kreuje taką, jaką prawda na historyczną chwilę znowu ta prawda ten sam, który został prawda przyjęty przez opozycję ze świadczoną znowu muzułmanie prawie prawowity Turcy podbijamy ten Stambuł po raz kolejny tak to widzę dziękuję bardzo, dr Agnieszka Aysen Kaim ekolożka orientalistyka z Instytutu slawistyki Polskiej Akademii Nauk i prof. Agata Skowron-Nalborczyk z wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego były z nami trzynasta 37 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 20% rabatu, wybierz pakiet i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA