Stajnia Augiasza - o korupcji na Ukrainie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie czternasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej dzień dobry dzień dobry Michał Kacewicz Biełsatu dzień dobry dzień dobry będziemy mówili właściwie trochę w kontekście dalej tej toczącej się sprawy Sławomira Nowaka już chyba darujmy sobie mówienie Sławomirem, bo to jednak trochę żarty w kontekście oczywiście w tej problemów prawnych, które były minister ma i w kontekście całej dyskusji odnośnie tego w Rozwiń » jaki sposób były gromadzone materiał dowodowy w jaki sposób gromadzone przeciwko niemu jak to się tym zajmował jak warto jednak zastanowić nad tym co chyba jest w całej tej historii najciekawsze, czyli czym w zasadzie jest ta pozycja instytucji, którą kierował na Ukrainie co to jest instytucja, jakie pieniądze przyznał przechodziły jak to się do takiego tematu nadrzędnego, który wraca w przypadku Ukrainy cały czas, czyli pytanie o ukraińską korupcję, więc może zacznijmy ja muszę zacząć od takiego cytatu, które Piotr Andrusieczko w Gazecie wyborczej zamieścił erekcji Sławiński redaktor naczelny portalu nasze pieniądze mówi tak to bardzo ważna historia kilku powodów po pierwsze, ukraść to tor za każdej prezydentury był nietykalny okres to czy ta instytucja zajmująca się budową dróg tam zawsze kradli, kiedy szło wielkie pieniądze nikt nie mógł podnieść na nich ręki ujawnione przykłady korupcji w sprawie przeciwko Sławomirowi Nowakowi nie należą do największych biorąc pod uwagę jej skalę w tej instytucji dlatego ważne jest już sam fakt, że po raz pierwszy prowadzone śledztwo wobec Ukrainy odbioru no właśnie czy to jest rzeczywiście najważniejsze tutaj do Michała Potockiego pytali najważniejsze, że w ogóle zostaje sprowadzona w pewnym sensie tak, dlatego że rzeczywiście struktury Antykorupcyjne, które powstały zaczęły powstawać na Ukrainie po rewolucji godności, czyli po 2014 roku nie miały do tej pory zbyt wielu sukcesów właściwie jedyne sukcesy, które miały to być tam jakimś kompletnie niszowym lokalnym szczeblu jacyś tam sędziowie z miast powiatowych przełamywanie na korupcji na ważne, ale mimo wszystko nie pozostały były te instytucje powoływane i Sławomir Nowak czy sprawa Sławomira Nowaka jest tak naprawdę chyba pierwszą sprawą, która zaszła tak daleko to znaczy skończyła się rzeczywiście postawieniem zarzutów zatrzymaniami być może częściowo jest to związane z tym, że Sławomir Nowak był mimo wszystko, chociaż pełnił urząd 3 lata, ale jednak postacią z zewnątrz to znaczy nie mogą liczyć na aż tak bardzo nie mógł liczyć na wpływowych znajomych, którzy by go przed takimi nie przyjemnościami ochroni natomiast w sensie całościowej walki z korupcją to sprawa rzeczywiście dosyć znacząco i w tym w tym sensie w tym sensie w tym sensie lekcji śląskim ma rację zresztą portal, który reprezentuje Szałański nasi herosi on się przyglądał ukraść honorowi wczasach, kiedy funkcję po szefa pełni Sławomir Nowak i miał kilka tekstów dotyczących różnych wątpliwych nominacji kadrowych przede wszystkim wtedy nie było jeszcze mowy o zarzutach wobec samego Sławomira Nowaka, ale już wobec człowieka, którego powołał na swojego zastępcę tak Michał Kacewicz o tak, bo jeśli spojrzeć na pewną percepcji korupcji na Ukrainie to mamy właściwie takie 2 wymiary na 1 wymiar to jest taki jak sami Ukraińcy postrzegają korupcję to najczęściej, jeżeli tak pytać porozmawia z Ukraińcami na to mówią o korupcji policji obecnie w sądach i np. na uczelniach w służbie zdrowia i tak do ponad taka poważna twarda korupcja to wiąże się w dużej mierze właśnie zamówieniami publicznymi z realizacją tych zamówień jeśli na spojrzeć na takie obszary, w których najwięcej tak naprawdę może tych pieniędzy publicznych wypływać w ręce prywatne ręce do prywatnych spółek, które realizujemy zamówienia publiczne to jest z pewnością obszar szeroko pojętej obronności związany z zamówieniami dla wojska i tutaj takim historia związane z korupcją w tym obszarze też miały miejsce 1 z nich właściwie zatopiła niemalże albo właśnie, którzy uważają, że zatopiło kampanię wyborczą Petra Poroszenki to jest sprawa związana z Lechem Kołakowskim i korupcją przy zamówieniach na uzbrojenie dla szeroko pojęte dla ministerstwa obrony to jest koniec to jest obszar granicy, który na razie nie może mówi się dużo na Ukrainie korupcji związanej z granicą z handlem przez grupę idącym przez granicę to na razie tutaj nie było żadnych głośnych afer i wielki sukces służb antykorupcyjnych i to są właśnie zamówienia publiczne związane z budownictwem dróg i tutaj mamy pierwszą tego typu sprawę głośną, która rzeczywiście jest chyba jak na razie największym sukcesem Narodowego biura Antykorupcyjnego NABU specjalnej prokuratury antykorupcyjnej sob bardzo ważnym dla dla losami tych służb i dla kierownictwa, dlatego że one są od czasu właściwie już poprzedniego prezydenta pod ciągłym ostrzałem tam są ciągłe były ciągłe awantury związane z niezależnością tych służb był poprzedni prezydent próbował w jaki sposób wpływać na uzależnieniu chciał uzależnić komu, więc te służby od siebie i obecnie mamy podobną sytuację też Artiom setnik przebił się Narodowego biura Antykorupcyjnego czy na zachodnich są cały czas pod pod jakimi pod jakąś dużą presją ze strony nowej władzy prezydenta, bo tym razem chińskiego i niewątpliwie ten ten sukces z 1 strony jest wygodny dla samego zabrzańskiego, dlatego że no potwierdza słowa o tym, że poprzednia władza była skorumpowana i zatrudniała właśnie ludzi, którzy przyczyniali się do zwiększenia korupcji a, ale z drugiej strony jednak pokazuje skuteczność tych służb, które tak naprawdę, ale oczywiście w ten sposób potwierdzają swoją niezależność wreszcie może przywołam 1 cytat całe akcji swojskiego, który wypowiadał się dla gazety wyborczej mianowicie mówią tak w odnoszenie samego samej korupcji Ukraina zdążą twierdzi, że dalej istnieje i być może nawet jest większa niż w przeszłości i tutaj cytat mamy monopol 45 firm, które wygrywają niemal wszystkie przetargi oprócz tego znacznie wzrosły wydatki państwa na drogi w tym roku około 4 miliardy dolarów, kiedy mamy 200 firm na rynku wygrywa tylko 4 albo 5 to oczywiste, że cennik korupcyjny ulega znacznemu podwyższeniu szacujemy, że budowy dróg zawyżane są obecnie około 1520% wczasach tu cytat polskiego kierownictwa wg naszych informacji było to 80% może w ogóle przypomnijmy jak też doszło do pojawienia się tego polskiego kierownictwa okres to duże Michał Potocki po 2014 roku Ukraińcy doszli do wniosku, że w niektórych obszarach działalności państwa, ponieważ przez 20 prawie 5 lat 23 lata wtedy niepodległości Ukrainy nie udało się wykorzenić różnych układów układzików korupcji to warto zaprosić tam obywateli innych państw do rozmów w rozumieniu nieskażonych właśnie miejscowymi układami w takich okolicznościach na Ukrainie pojawili się nawet na szczeblach ministerialnych były minister gospodarki, które był Litwinem był minister ochrony zdrowia, który był Gruzinem Michaił Saakaszwili w końcu się też tak pojawił na Ukrainie też podobny sposób były obsadzane urzędy trochę niższego szczebla m.in. Polak Wojciech Balczun został szefem grywalizacji, czyli kolei państwowych ukraińskich i Sławomir Nowak 2016 roku objął UKA Todor są 2 wersje w jaki sposób kogo konkretnie ściągną sam Sławomir Nowak mówił, że ściągnął go tam ówczesny minister transportu Wołodymyr Omelian człowiek z tamtej ekipy Poroszenko ski natomiast Nowak miał się zapoznawać z Ukraińcami i miał być kojarzony przez Ukraińców dzięki temu, że współpracował z nimi przy koordynacji budowy infrastruktury na euro 2012 inna wersja, mówi że ściągnął go tam najbliższy współpracownik taka szara eminencja czasów Poroszenki wykonane tylko to już jest gorsza wiadomość byłaby gorsza wersja dla Nowaka, dlatego że konwent był kojarzony ze wszystkimi takimi najtrudniejszymi sprawami wokół Poroszenki miał się zajmować takimi właśnie miał otrzymywać takie zadania wymagające największej dystrykt dyskrecji niekoniecznie najbardziej legalne i zasadniczo przez 3 lata Nowak kierował traktorem to co mówił Szamański o skali korupcji z 1 strony tak natomiast też pamiętać o tym, że dopiero dopiero ostatnio dopiero tak naprawdę kierownictwa Nowaka UK auto do otrzymał poważne środki tak naprawdę większą samodzielność wydawaniu pieniędzy na drogi wcześniej takiej samodzielności nie miał związku w związku, z czym siłą rzeczy zaczęto obracać tam po prostu dużo większymi środkami przez całe dekady na Ukrainie druk praktycznie w ogóle nie budowało natomiast Nowaka budowy faktycznie ruszyły i niektóre remonty, których teraz czytamy, że właśnie są również, że ich ceny były podejrzanie zawyżone to są remonty, które faktycznie udawały sam pokonywałem np. trasę z Charkowa na Donbas ona jest oczywiście odnowiona jedzie się przyzwoicie wreszcie po raz pierwszy od dekad Ukraińcy rzeczywiście miejscami widzieli efekty pracy Nowaka natomiast teraz pojawiają się wątpliwości czy te efekty musiały kosztować tyle ile kosztowały, jeżeli Szamański, mówi że było 10% 80% zawyżone ja myślę że, że to jest, że to jest skala która, która wygląda wiarygodnie Szałański za czerwiec mówi Michał Kacewicz no tak czy tylko 1 kwestia to jest kwestia zawyżania samych cen, chociaż wydaje się wydaje się, że ten system wprowadzono po czternastym roku system zabezpieczenia w przypadku przetargów publicznych, czyli jawność tych przetargów i tak pełna kontrola tych przetargów powinien taki sposób warunkowości ich przejrzystość okazuje się, że nadal są różnego rodzaju sposoby na ominięcie tych zapór kontrolnych, a druga kwestia to jest jeszcze kwestia taka, która będzie zapewne wychodzić gdzieś tam po jakimś czasie, czyli kwestia jakości tej budy, bo bardzo często na Ukrainie jest wcześniej przed erą Nowaka i jeszcze wokół wobec euro 2012 to nie tyle korupcja po prostu różnego rodzaju przekręty na budowie dróg polegały na tym, że zwyczajnie kładziono o o wiele cięższą np. warstwa asfaltu innych innych inne warstwy drogi były one się stosowane dramatycznie niską jakość budowy mostu mostów infrastruktury itd. itd. oczywiście na papierze to wszystko wyglądało inaczej ich tutaj te oszczędności szły do kieszeni spółek, które po prostu realizowały przetarg 1417 tu się zatrzymamy na chwilę wrócimy po informacjach czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej Michał Kacewicz Biełsat to właśnie takie wrażenie po tej pierwszej części naszej rozmowy, że to jest w gruncie rzeczy dość pozorny sukces tych służb antykorupcyjnych ukraińskich czy w ogóle pozorny sukces walki z korupcją na Ukrainie to co zaszło ita to ujawnienie, jakby udziału Sławomira Nowaka w tworzeniu pewnego systemu przestępczego ukraść to dobrze, bo wydaje się, że to niewiele po prostu zmienia przynajmniej, jeżeli wierzyć temu co mówią lekcji swojski z 1 strony tak, ale z drugiej strony lepsze niż nic, jakby to co się stało po 2014 roku do tego czasu za czasów prezydentury Wiktora Janukowycza ówczesny prezydent budował scentralizować system korupcyjny w ten sposób, że wszystkie zyski z korupcji miało ostatecznie trafiać do kieszeni jego i jego rodziny jego grup oligarchicznych to co się stało co się udało zrobić Poroszence to zniszczyć ten scentralizowany system i wrócić do takiego trybu trybu podstawowego powiedzmy z wcześniejszych czasów, czyli że, czyli że państwo ukraińskie nie jest już rozkradane centralnie tylko są różne grupy siły, które w zależności od tego swojej pozycji swojej od swoich układów w ten czy inny sposób uczestniczą w różnych czarnych czarnych schematach jak to się na Ukrainie określa natomiast to co się udało zrobić rzeczywiście to powołanie po po wielkich bólach po wielkich z wielkimi przeszkodami, ale powołanie systemu, który teoretycznie jest dobrym wyjściem dobrym punktem wyjścia do realnej walki z korupcją ten system składa się właśnie narodowe biuro Antykorupcyjne na ten system składa się wyspecjalizowana prokuratura antykorupcyjna na ten system składa się specjalny sąd antykorupcyjny, czyli teoretycznie wyjęto systemu sprawiedliwości ukraińskiego bardzo skorumpowanego i nie zreformowanego instytucje, które przy dobrym rozkładzie rzeczywiście mogą zająć się walką z korupcją naprawdę naprawdę tak jak to miało miejsce np. w Rumunii parę lat temu rzeczywiście stworzenie takiego systemu ułatwiło prawdziwą rozprawę z wieloma wysoko postawionymi łapówkarza mi problem polega na tym, że na Ukrainie ciągle trwa walka różnych układów różnych grup wewnątrz wewnątrz struktury władzy i również te te nowe instytucje Antykorupcyjne są poddawane ogromnym naciskom zarówno tak było za czasów Poroszenki jak teraz za czasów duńskiego toczy się nie kończący się spór z innymi służbami specjalnymi w tym ze służbą bezpieczeństwa Ukrainy ten spór toczy się niezależnie od tego czy na ciele był stoi człowiek Poroszenki tak jak to było za poprzedniej kadencji czy też człowiek Jońskiego jak ma miejsce teraz i jest ogromny, jakby ten stary system działa jako hamulcowy wobec wszelkiego rodzaju postępowań zmiany tak dalej, a swoją drogą też ludzie tych nowych instytucji antykorupcyjnych nie zawsze czytam też pojawią się podejrzenia co do ich co do co do czystości uczciwości, jakby niektórych przedstawicieli tych nowych sił antykorupcyjnych w związku z tym to nie jest także walka jest wygrana, ale to też nie jest tak, że jesteśmy sytuacji, że cofnęliśmy się do sytuacji z czasów Janukowycza nawet sprzed czasów Janukowycza walka trwa jak już siły siły światła i siły siły ciemności się na tej Ukrainie ciągle zmagają są instrumenty tylko te instrumenty nie są do końca wykorzystywane Sławomir Nowak był najłatwiejszym celem, bo tak jak powiedzieliśmy sobie nie był związany tymi wszystkimi nie był tak silnie zakorzeniony w ukraiński w ukraińskich strukturach władzy i teraz pytanie czy, jeżeli za tym pójdą kolejne zatrzymanie kolejny zresztą już etnicznych i Ukraińców czy Ukraińców z urodzenia to będzie można powiedzieć, że to była jaskółka zwiastująca prawda wiosną generalnie prokuratorzy zapowiadają, że Nowak nie jest ostatnio zatrzymany w tej sferze i że ostatnie już Budus wpisał też taki ukraiński dziennikarz pisał o tym, że, że te nitki sięgają sięgają innych urzędników ukraińskich urzędników poprzedniej ekipy obecnej ekipy zobaczymy na ile to się sprawdzi, bo zapowiedzi też bywają bardzo cię czasami optymistyczne, ale kończą się niczym zobaczymy to jest sprawa na razie otwarta Michał Kacewicz no ja mogę tylko dodać rzeczywiście na Ukrainie tak jest to korupcja często właśnie taki schemat piramidalne i ile wcześniej takiej piramidy tak to nie jest nigdy nie kończy się np. jeżeli tutaj użyję analogii to z tą sprawą no się UKA toru tylko może być może część z tych działek łapówkarski szła gdzieś tam do do innej kieszeni, o ile wcześniej oczywiście tak jak powiedział Michał Potocki to było to było bardzo scentralizowane teraz nastąpiło pewnego rodzaju oligarchizacji tej korupcji musząc dużym skrócie, czyli po prostu ona jest podzielona często obszarowo np. granica to jest to jest prawdopodobnie gdzieś tam jednak jakaś grupa, która czerpie z tego korzyści itd. itd. no tutaj, ale właśnie chciałem zapytać to znaczy na ile ten system oligarchicznych wspiera, jakby system korupcyjny na ile jedno drugie na krajowe są wszystkim systemem oligarchicznym ten prawdziwy system oligarchicznym oczywiście korzysta na tym, dlatego że duża część zamówień publicznych jest realizowana przez spółki należy należące do oligarchów to jest też często finansowane przez struktury finansowe oligarchów i a więc tutaj to są to jest pewnego rodzaju sieć wzajemnych powiązań, ale ich wzajemnego krycia się, ale tak jak powiedziałem to są często takie piramidy korupcyjny tak to nie jest nigdy 1 szczebel ile służbom Antykorupcyjnym teraz udało się ujawnić 1 ze szczebli po tej piramidy to, czego dotyczą one dojdą do szczytu tej piramidy to nie wiadomo, dlatego że na którymś tam wyższym etapie może być właśnie przez system immunologiczny tego do tej oligarchii zatrzymany Michał Potocki tak wyznaczenia wracając do pytania o korupcję oligarchia korupcja i oligarchizacji gospodarki to są zjawiska z 1 z 1 działki z 1 branży jedyną receptą na wykorzenienie korupcji obok budowania skutecznych służb antykorupcyjnych, których skuteczność jest trochę zależy od wpływu oligarchów na państwo jest dezorganizacja państwa przy czym to dezorganizacja na nie zajdzie, bo to niemożliwe nie zajdzie tak z dnia na dzień, że napisze nie wiem ustawę prawda odsunięcie oligarchów od wpływu na państwo tylko ta może być wyłącznie po części deregulacja niektórych niektórych niektórych sfer działalności państwa co się poniekąd częściowo bardzo częściowy, ale trochę się udało w sferze energetycznej, ale to pewne przykłady, bo to brzmi bardzo tak generalnie podam przykład energetyczne znaczy w energetyce to wygląd też nie udało do końca powiem powiedzmy takim modelowym bardzo uproszczonym schemacie, żeby można było zrozumieć, o co chodzi spółki dystrybuujące gaz w obwodach, czyli województwa ukraińskich większości były teoretycznie państwowe przy czym poprzez układy w tym układy korupcyjne kolejni politycy tylko z kolejnych ekip rządzących czynili dyrektorami tych państwowych spółek dystrybuujących gaz menedżerów konkretnych oligarchów i oni działali w ten sposób, że cena gazu przez dłuższy czas była inna dla odbiorców indywidualnych, czyli ze zniżkami ze zniżkami, które wypłacało państwo na dla podmiotów komercyjnych typu fabryki spółki tak dalej i schematy korupcyjne polegały na tym, że ci dyrektorowi od swoich oligarchów w tym swoim oligarchom sprzedawali gaz po cenach dla gospodarstw domowych, ale trafiał do fabryk tak czy w ten sposób oligarchowie mieli preferencyjne ceny gazu mogli taniej produkować jakieś tam swoje dajmy na to nawozy czy czy tego typu inne energochłonne energochłonne towary zrównanie czy zbliżenie cen dla odbiorców indywidualnych dla odbiorców przemysłowych co nastąpiło pod naciskiem m.in. międzynarodowy fundusz Walutowego sprawiło, że ten schemat po prostu stracił sens, dlatego że ona mniejsza mniejsza różnica sprawiła, że to stało się mniej opłacalne to jest taki bardzo drobny przykład, ale mniej więcej w tę stronę powinna ich walka z o oligarchizacji gospodarki, czyli usuwanie z rynku i polityki sztucznych barier czy sztucznych sztucznego zróżnicowania pomiędzy różnego typu odbiorcami w ten sposób, żeby stracił sens jakby, żeby żeby, żeby straciło sens wpychanie przez oligarchów swoich ludzi na poszczególne stanowiska administracji rządowej przy czym to tak jak mówię to nie zajmie rok 2 kod będzie też proces na na dekady, bo niestety oligarchizacji gospodarki, na którą postawił łani Kuczma w czasach swojej prezydentury 942004 sprawiła, że na odwrócenie tego przypomina próbę odbudowy jajka po zrobieniu jajecznicy, ale często to był jego zamysł czy też z tak tak wyszło przepraszam, że tak bardzo niepewnie będą także uwagę tak było wygodnie, bo w ten sposób, by można było sprawnie zarządzać państwem wywiad z czynami z perspektywy Kuczmy ówczesnego, a z drugiej strony rodzina tzw. szeroka rodzina Kuczmy czerpała z tego ogromne zyski także to wygodne niestety ten system oczywiście się zmienia tak jak tak jak tutaj powiedział Michał Potocki idzie powoli dobrą stronę, aczkolwiek są też czasami jest także krok do przodu 2 kroki do tyłu, o ile wcześniejsze regulacje energetyczne w taki sposób sprzyjały Igorowi Kołomojski ma na to obecny trochę idą w stronę sprzyjają sprzyjającą dla NATO to apel dotyczy ten temat ograniczeń niestety jest mocny głównie za sprawą tego się bardzo sprawnie broni przed konkurencją zewnętrzną i po prostu monopolizuje pewne obszary gospodarki, ale to znaczy konkurencją zewnętrzną zagraniczną przykład był taki, że kiedy nasz kiedy, kiedy kiedy, kiedy Kulczyk chciał wejść na Ukrainę z zbudować jakąś elektrownie to skutecznie nie został tam dopuszczony przez miejscowe siły, dlatego że im mniejsza konkurencja, tym bardziej można takie nieprzejrzyste reguły zachowywać tak jesteśmy sami sami sobie sami we własnym sosie tak dalej natomiast jeśli chodzi o Kuczmy Otton postawił to też trochę tak intuicyjnie, bo całe życie w ten sposób prowadzi politykę jako dyrektor 1 z największych z 1 z największych zakładów zbrojeniowych piwne marszu czy już masz w Dniepropetrowsku wczesnym, kiedy został prezydentem przeniósł swoje te swoje know how zarządzania tym wielkim przedsiębiorcą na państwo oligarchowie dostali w zasadzie dosłownie pół Królestwa królewny za żonę, bo nie dość, że mieli mieli możliwość do swobodnego realizowania własnych interesów często oparcie przy korzystaniu ze struktur państwowych to jeszcze 1 z nich Wiktor 5 dostał ożenił się z córką Leonida Kuczmy co symbolizowało ten związek oligarchy Olega ruchu z państwem w tamtych czasach i wycofanie się z tego to jest naprawdę robota ktoś stanie stajnia Augiasza dziękuję bardzo, Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej Michał Kacewicz Biełsatu byli państwa i moimi gośćmi jest czternasta 37 już prawie za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

Stajnia Augiasza - o korupcji na Ukrainie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie kwartału na rynku sztuki (cz. 2)

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

Jak manifestujemy swoje poglądy polityczne?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL