REKLAMA

Federalizacja Polski jako recepta na coraz większy podział społeczny

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2020-07-27 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:04 min.
Udostępnij:

Piotr Najsztub wraz z Antonim Podolskim, byłym wiceministrem spraw wewnętrznych rozmawiają artykule, w którym nasz gość jako receptę na wojnę polsko-polską proponuje federalizację Polski na wzór Niemiec czy Stanów Zjednoczonych. Rozmawiamy o korzyściach takie rozwiązania i sposobie, w jakim można go wprowadzić w życie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz moim państwa gościem będzie pan Antoni Polski były dyrektor rządowego centrum bezpieczeństwa były wiceminister spraw wewnętrznych w rządach Jerzego Buzka Donalda Tuska dzień dobry dzień dobry panu dobry państwu rozsypana właśnie autor, bo trochę mną wstrząsną właśnie Pański artykuł artykuł pobrane zeszły wtorek w Gazecie wyborczej artykuł niezbyt obszerny, ale jednak ciekawy za to co pan redakcja jakże podzielonym państwie Polska Republika Federalna i czym się Rozwiń » do tytułu dobrze w takim razie pan proponuje, że najpierw wyszła od diagnozy diagnozuje pan, że podział Polski jest już mają charakter kulturowy cywilizacyjny szykuje polityczny, że tak, jakbyśmy stanowili 2 inne narody mówią tym samym językiem i proponuje pan skoro, więc nie możemy się rozejść co najwyraźniej ma znaleźć formułę jak dalej żyć w 1 państwie swoistej separacji tak, by za chwilę nie polała się krew krew, która jeszcze bardziej utrudni wszelkie porozumienia ta pańska diagnoza jest dosyć brutalna taki oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ona może wstrząsnąć natomiast on jak zaznaczył, że jak zresztą nie przedstawił nie jestem teoretykiem nie jestem naukowcem tę praktykę zarządzania państwem zarządzania bezpieczeństwem państwa i wg mnie tak zresztą pisze dalej w tym artykule Rzeczpospolita Polska przestała utraciła swoją funkcjonalność jako jako jako organizm i ten podział nie tyle ma charakter Rząsie nagle pojawił, bo możemy o tym, oczywiście również historię wykształcenia mogliśmy to długo rozmawiać z owczej o historycznych aspektach tego podziału na wschód zachód ni no tak dalej należy to dług, ale tego nie przezwyciężone po prostu tego nie udało się przezwyciężyć co więcej te różnice wróciły ze względu na intensywność konfliktu politycznego ze bym powiedział większą jeszcze siłą i jest charakterystyczne socjologowie to używają określenie banki, że obydwa właściwie obozy Polski dzisiaj pan Gazecie wyborczej Andrzej Machowski napisał o tradycji oraz tradycji landy libella ludzi żyją właściwie swoich grilla trans ze sobą rozmawiać praktycznie każda na dobrze, ale jest ten podzielony tak podzielona Polska i wszyscy nawołują do próby pojednania do próby spotkania do próby rozmowy, a pan mówi nie to nie tędy droga skarży się tak długo to trwa jest tak podzielone to pan proponuje, żeby się, że Federer walczył, żebyśmy byli trochę jak Republika Federalna Niemiec, która ma jak wiadomo swoje landy dokładnie dokładnie co nieco więcej jeszcze raz powtórzę, że ja uważam, że nie udało się po prostu przezwyciężyć różnic, które były, której jeszcze z przyczyn politycznych zostały maksymalnie wyostrzone przez bardziej przez przez 31 wobec dlatego uważam, że generalnie jestem zwolennikiem naśladowania jak zresztą pisze w swoim krótkim artykule wielu aspektach Republiki Federalnej Niemiec, dlatego że jak jak zresztą jak ja pisze Niemcy mają naprawdę bardzo dobre doświadczenia jak wychodzić totalitaryzmu, dlatego że mieli go krótko, ale bardzo intensywnie potwornym w systemie nazistowskim hitlerowskim przez 12 lat myślę też wiązać ta federalizacja w tym wychodzeniem systemu totalitarnego tak moim zdaniem się wiąże moim zdaniem nieprzypadkowo Niemcy po drugiej wojnie światowej wrócili do podziału na kraje, które zostały zlikwidowane przez Hitlera jeszcze bardziej ten system wzmocni i tak teraz jest pytanie czy czy niemiecka Republika Federalna jest państwem słabym czy silny boja wiem, że prawda krytycy rozwiązań federacyjnych mówią, że to jest osłabianie państwa rozbiór rozbicie dzielnicowe itd. ma sens Polska Polska taka Polska argumenty, bo mieliśmy rozbicie dzielnicowe po mieliśmy rozbiory dokładnie dokładnie oczywiście znowu jako historyk mógłbym rozmawiać również o dobrych aspektach rozbicia dzielnicowego i powiedział korzyściach cywilizacyjnych, które pani bardzo kontrowersyjny w wyniku rozbiorów, ale to już nie nie o to chodzi, żeby mnie, żebym bronił rozbiorów rozbicia dzielnicowego chodzi o to, że mamy spojrzenie na federację na federalny jak coś co osłabia państwo żyjemy w przekonaniu, że silne państwo mówimy jako jako jako społeczeństwo to jest państwo scentralizowane paradami wojskowymi wodzem ruszy nazywał naczelnikiem bądź prezydentem i nie wiadomo jeszcze, dlaczego z tego powodu państwa, które tak naprawdę powinny być brane nadzór jako państwa silne i które ostatnio przykład Niemiec np. który uzdrowi rozumiem, że części polskiego społeczeństwa budzi w dalszym ciągu negatywne konotacje chcę przypomnieć, że nasz największy sojusznik stany Zjednoczone również państwo federalne najsilniejszych państw europejskich ma silniejsze państwo świata to są państwa Federal państwo scentralizowane na świecie no raczej nie mają nie mają powiedział najlepszego czasu tak w Europie najbardziej w tej chwili największe problemy najbardziej ich najwięcej najbardziej się osłabia Francja, które z państwem bardzo scentralizowanym, do której się do przykładów zresztą nasze centra liści statyści lubią odwoływać dobrze, ale skoro ta idea federalizacji jest u nas kompletnie nieznana szczerze mówiąc Pański tekst był pierwszym, który przez całe na ten temat z taką propozycją to jak w takim razie choćby zacząć o tym, rozmawiać no ja ja jestem członkiem stowarzyszenia inkubator o inkubator umowy społecznej zdecentralizowane RP z góry zaznaczam, że prawa w tej chwili własne poglądy natomiast to Stowarzyszenie, które o, którym w swoim czasie było głośno, bo pisze atakował, że właśnie jest chcemy rozbić rozebrać prawda Polskę on próbuje takiej takiej edukacji próbuje tylko tylko programie Stowarzyszenie decentralizację samorządu dziennie jak zaznacza mówi upada swoje prywatne zdanie, dlatego że uważa, że naczynie widzę powodu, że jako prywatna osoba musi być ostrożna nie musi nie mogę, jakby pozwoli powiedzieć co jest rozwiązaniem moim zdaniem optymalnym, którego różne osoby naukowcy politycy może boją się powiedzieć jak ja tylko wspomnę, że federalizm w Polsce ma pewną historię to jest jak to sobie pozwolić na minutę jako historyk w czasach, kiedy trwały prace nad polską konstytucją jest 900 dziewiętnastym 2001. roku w polskich statystyk ze Śląska cieszyńskiego Józef Buzek zbieżność nazw licznie nieprzypadkowa to jest krewny późniejszego premiera w 1 z twórców Głównego Urzędu Statystycznego właśnie zaproponował ustrój Polski jako państwa federalnego zaznaczam, że zrobił to statystyki, czyli naukowiec opierał się w no właśnie na danych na różnicach, które wtedy jego zdaniem były trudne do przezwyciężenia poza BOR ten pomysł został odrzucony wiadomo, jakim państwem na końcu została druga Rzeczpospolita bardzo scentralizowanym, ale skoro ta diagnoza pojawiła się prawie 100 lat temu to czuję czuje się tutaj trochę zachęcamy do tego że, że nie jest to pomysł kompletnie jakby, który się pojawił w tej chwili Antoniego Podolskiego natomiast rzeczywiście nie są zbyt popularny to nie rosną zwolennicy takich poglądów sądu od razu zakrzyczą ani rzecz za rozwój może tak, a osłabiają państwo mówię całe nieporozumienie polega na tym na utożsamianiu państwa rząd to jak wyborczej publikował również artykuł o samorządach prawda, że mamy władze, że władza to jest władza rządowa prawda znowu następne przekonanie, że np. nie można czegoś powiedzieć samorządom do one są słabe złe, że np. policji nie mogą nadzorować samorządy, bo są skorumpowane teren politycy na szczeblu centralnym nie byli skorumpowani i nie wykorzystywali policji no tak tak tak, ale dzisiejsza władza akurat uważam, że samorządy są bez, ponieważ w większości należą do opozycji albo przynajmniej w dużych metropoliach rządzi opozycja w samorządzie, więc też dlatego te samorządy są zszokowane do dokładnie, aczkolwiek samorządność w Polsce nigdy do końca nie miała dobrego klimatu, dlatego że w myśl jednostronny atakowaniu 1 opcji politycznej przypomnę to co w tej chwili mamy też rok efekt zaniechań braku odwagi wcześniejszych ekip, które np. na szczeblu wojewódzkim zostawimy dwuwładza tak to ja wojewody jest marsza dokładnie, żeby zobrazować to naszym słuchaczom Unia zmienia w momencie, kiedy Rafał Trzaskowski wystartował w kampanii prezydenckiej były obawy, że jak wygra to zostanie komisarz sprowadzone do Warszawy używam takiego przykładu wyobraźmy sobie razem z Rafałem Trzaskowskim w Warszawie rządzi komisarz, który nadzoruje policję służby miejskie i różne inspekcje atak mamy na szczeblu wojewódzkim mamy wojewodę marszałka województwa nota starszą od nastu lat jest absurdalne, ale nikomu dotąd nie przeszkadzał też daliśmy za chwilę zawiązaliśmy sobie tę rozmowę wrócimy do niej jest szalenie ciekawa po informacjach, a moim państwa gościem jest nadal pan Antoni Podolski były dyrektor rządowego centrum bezpieczeństwa były wiceminister spraw wewnętrznych w rządzie Jerzego Buzka Donalda Tuska witam ponad pani Antonina omówiliśmy w poprzedniej części programu, dlaczego jest ten podział jak dalece jest głęboki i dlaczego pan uważa, że wyjściem z tego mogła być federalizacja Polski, czyli Polska Republika Federalna i teraz w drugiej części swego artykułu pisze pan o tym co powinniśmy w takiej Rzeczypospolitej Federalnej oczekiwać od rządu czy pisze pan po powinniśmy oczekiwać znacznego samoograniczenia się obu stron, czyli obu stron politycznych paradoksalnie do minimum liberalnego państwa obronność polityka zagraniczna członkowską w unii członkostwo w unii na to finanse wymiar sprawiedliwości bezpieczeństwo państwa, ale już nie obywateli i tak w tej pana koncepcji naprawdę mogłoby wyglądać artykuł bardzo skrótowe opierałem się na na tym minimum, które obowiązek, który funkcjonuje w stanach czy Niemczech oczywiście można dyskutować o odrzucaniu kolejnych elementów na ile na ile np. system system opieki zdrowotnej swojej społecznej powinien być całkowicie wspólnie na ile możliwe są pewne różnice natomiast ten głód głównego trzonu na, na którym się też najbardziej znam, czyli polityka zagraniczna bezpieczeństwo obrony uważam, że to są rzeczy, które znowu tak jak w stanach jak w Niemczech powinny być jest państwa rządu natomiast tu zaznaczam np. właśnie, że już bezpieczeństwu obywateli uważam że, że mogłoby zostać zdecentralizowany w tym sensie, że nad policją porządkową nie mówię o Centralnym Biurze Śledczym tylko o zwykłej policji mundurowej spokojnie nadzór mogą mieć samorządy miejskie i wojewódzkiego ma to miejsce w Niemczech to również było bezpieczniejsze dla polskiej demokracji uważa tak, ale zastanawiam się chwilę jak mogłoby do tego dojść jak to mogło być wprowadzane w życie ma pani jakiś pomysł, że najwyższa, bo 2 główne siły polityczne do tego przekonać te pomniejsze również, bo konieczna byłaby zmiana konstytucji to była wielka rewolucja w Polsce tak ja przypomnę, że konstytucja ile dobrze pamiętam było przewidziane, że będzie do 25 latach ile dobrze pamiętam podlegała przeglądowi ma mam wrażenie, że główne siły politycznej jeszcze nie dojrzały do tego natomiast bardzo możliwe, że poprzez samorządy poprzez wzrastającą rolę rolę rolę samorządów i przywiązanie ludzi do samorządu, że taka refleksja się pojawia nie oczekuję, że coś takiego ucznia z dnia na dzień natomiast myślę, że warto ten temat wrzucić na agendę, dlatego że dla mnie on jest logicznym rozwiązaniem i nic by nie znaczy nic nie zmieni, żeby było jasne, jeżeli druga strona wygrała 12lipca wybory tak ten podział tak samo gdy, by istniał tak samo funkcjonował i że było jasne też wiem, że po stronie obecnie opozycyjny też nie ma dużo entuzjastów decentralizacji i już, zwłaszcza federalizacji, więc nadal, ale oczywistą, że to, że to się, że tak powiem szybko szybko zdarza ja zaproponowałem ja przedstawiłem diagnozę i za okulary logiczne remedium niekoniecznie logiczne media są wprowadzane szybko szybko życie ale, ale warto brać pod uwagę, czyli pańska diagnoza i zaproponowali na nią rozwiązanie, czyli Polska jako Republika Federalna też ma w swoim jedynie taką myśl, że to jest podział ten podział na 2 jak gdyby grupy społeczne jest trwałe nieusuwalne i dlatego powinniśmy zmienić ustrój, żeby to usankcjonować z 1 strony z drugiej strony rozbroić różne niebezpieczne momenty, które na styku tych 2 grup mogłyby się wydawnictwa dokładnie plus, kiedy wejdziemy do minimum tego co nas łączy mam wrażenie, że to właśnie te rzeczy, które zaproponowałem możemy zacząć budować nową wspólnotę nie na zasadzie prze zmuszania jak jednak przez drugi, żeby przyjęły i przyjęli optykę widzenia jak ta jak zwolennik broni palnej niekoniecznie dobrze się czuje prawda pewnie w Kaliforni tak samo libero niekoniecznie chciałby żyć w Teksasie oraz jak mogą to poprośmy wodze fantazji, aby mogło wyglądać w praktyce taki oto mamy 2złożone z 2 no landów nie jak Polska można byłoby nazywać 2 takich złożone państwo 2 takich organizmów politycznych nie 2 nie 2 zwolnienie nie to jest propozycja związana z federalne federalizm jest związany z decentralizacją i samorządowej nie rozumie regionalista to nie jest sport pomysł podziału mieliśmy dziś, bo to też taki przebiega to jest to jest ta jest związane z propozycją, żeby poprzez zwiększenie roli samorządów, zwłaszcza wojewódzkich dojść stopniowo do państwa federalnego pierwszym krokiem w tym celu znowu zdaje sobie sprawę, że przy obecnej władzy nierealnym albo umiarkowanie realnym jest likwidacja władzy na szczeblu wojewódzkim poprzez całkowite samorządy mienie województw i likwidację wojewody jako, jaką przedstawia jako jako władzy rządowej i oddanie władzy w województwach całkowicie samorządu, a jaką ma doprowadzić do federalizacji norm 4 w ten sposób, że następnie następnie te województwa województwa samorządowe musiałoby istnieć innym równo innym systemie konstytucyjnoprawnym wtedy Senat zmienia się na izbę tak naprawdę samorządy, gdzie są przedstawiciele samorządów znowu to jak mamy w izbie wyższej, bo nie Niemczech czy włączać do stracie i czy czy w stanach Zjednoczonych z zupełnie zmieniamy ustrój państwa redukujemy rolę rządu centralnego do tego minimum, które mówiłem praktyczna praktyczne władza załatwianie codziennych problemów państwa odbywa się na poziomie samorządów rząd centralny pełni rolę pomocniczą oczywiście kontrolną interwencyjną to jest trochę pomysł nie ukrywam też trochę wzięty z moich doświadczeń z zarządzaniem kryzysowym, gdzie zasadą zarządzania kryzysowego jest reagowanie na możliwie najniższym poziomie z kryzysu tak samo uważa, że zapłać za rozwiązywanie problemów z praw ludzkich wydobyć na najniższym możliwym poziomie, czyli właśnie samorządowym niestety oczywiście mamy kierunek odwrotny w tej chwili tak np. zmianą przepisów NFZ, która powoduje, że tak, że prezes NFZ będzie osobiście 1 osoba taka to jest kraj rzeczywiście kierunek kierunek mamy kompletnie odwrotny w tej chwili rzeczą całkowicie zgadzam, że moim pomysł jest jest w z gatunku idei natomiast nie nie wiary w tym, że jeżeli jutro ktoś do mnie zadzwoni powie panie pan Antoni świetny pomysł realizuje na razie panie Antoni póki co jada pan nazwanie mówię panie Antoni jak w takim razie tą drogą dojść do tych 2 plemion, które się spotkały w wasze 3 plemion, które spotkały na wyborach, gdzie spotkał się nawet ci, którzy nie przyszli to jest prawie 13 ci, którzy poszli zagłosowali za Trzaskowskiego poszli zagłosowali na Dudę teraz jak ten problem to federalizacja mógłby się rozwiązać to znaczy euro rozładowanie tej całej w dużej mierze atmosferę tego gorącego sporu może to, że główne te kwestie, które z które, które dzielą ludzie młody załatwiane w dużej mierze na poziomie lokalnym miałem nie widzę żadnego problemu, żeby świat kwestię nauki religii w szkołach była rozwiązana na poziomie wojewódzkim to mówiąc mówiąc w skrócie, jeżeli ludzie na Podkarpaciu chcą żyć w sposób bardzo rady bardziej tradycyjny niż my to niech sobie żyją natomiast nie robi głosowanie w skali centralnej nie decyduje o tym, że my mamy przyjąć optykę albo oni naszą czy innych wyników wybory i do lotu tu jest wiele wiele tak naprawdę tych spraw, które które, które bardzo nas gorączkuje one one nie niekoniecznie muszą być na szczeblu centralnym zwraca uwagę, że w tych wyborach prezydenckich nie dyskutowaliśmy o tym czy powinniśmy być sojusznikiem tak głęboko Stanów zjednoczonych czy nie, choć może, by było warto dyskutowaliśmy o stosunku do Rosji nie dyskutowaliśmy nawet o o koronę wirusie tak naprawdę o tym, co o tym, zjawia się znaleźć, bo nowych kwestiach cywilizacyjnych klimatycznych już rzecznik nie nie broni węgla tak naprawdę dyskusja była o problemach światopoglądowych i jeżeli pani Romany często wydumanych często wydumane plus ja jeszcze postawie prowokacyjnie jeszcze jeszcze 1 rzecz, którą w tym artykule zaznacza, którą opowiem jestem głębokim przeciwnikiem wyborów personalnych głosowania na osobę znowu odwołam się doświadczenia niemieckiego, ale również amerykańskiego, że wybory bezpośrednie głosowanie na na konkretną osobę w wyborach prezydenckich są bardzo niebezpieczne dla demokracji grożą populizmem w Niemczech takich wyborów nie ma Stanach Zjednoczonych zwraca uwagę, że też jest de facto system pośredni, że jest bezpieczny, że jeżeli naród amerykański naprawdę tam wbrew pozorom nie są wybory bezpośrednie wybiera się lektorów, którzy następnie niekoniecznie muszą posłuchać jak pamiętamy, że dzięki temu, mimo że Hillary Clinton CBA o 3 000 000 głosów więcej trampa to jednak on został prezydentem i pan też proponuje, żeby w Polsce prezydenta w tej przyszłej Federalnej Republice polskiej, żeby prezydent wybierany był przez ciała już reprezentant reprezentującą, ale tak jak to było przed wojną jedne wybory ogólnopolskie były to byłyby parlamentarne w tym systemie tak oko w układ dokładnie jak ja naprawdę uważam, że mamy znacznie więcej jak to się mówi kolokwialnie za uszami jeśli chodzi o to skłonności totalitarne autorytarne jako naród jako społeczeństwo niż się nam się wydaje znowu odwołam się do tego, że tak naprawdę demokracja w Polsce istniała do osiemdziesiątego dziewiątego roku przez 5 lat w latach 2126 potem była to dyktatura potem był PRL w znowu taka ciekawostka, dlaczego 3 wojewody, dlaczego tzw. województwa zachodnie są najbardziej przywiązane do samorządności to, dlatego że to, że to są dawne dawne ziemie pruskie, gdzie był najbardziej rozbudowany samorząd to było jedyne Ziemiec, gdzie drugiej Rzeczypospolitej z bólem, ale zachowano samorządy wojewódzkie, ale pamiętamy, że trzymanie jeśli chodzi o północy to termin ziemie zasiedlili głównie ludzie repatriant ani ze Wschodu to ja mówię o Wielkopolsce Śląsku rośnie mówi o jak było sucho w Janowie od tych ziemiach które, które były drogie rzeczy Rzeczypospolitej jeszcze raz do tego wracam uważam, że błędem transformacji po osiemdziesiątym dziewiątym rokiem było nie naśladowanie tych sprawdzonych rozwiązań zachodnich konkretnie niemieckiego pochodzenia stalinizmu totalitaryzmu nieprzypadkowo zresztą twórcy urzędu ochrony państwa wybrali nas, że urząd ochrony państwa ani urząd ochrony konstytucji proponowano na początku to też świadczy o podejściu trochę do różnicy podejścia w Niemczech w Polsce jednak w latach ja pozwolę sobie taką jeszcze 1 rzecz podkreśla początkowo musimy kończyć swój lud od nie jest moja myśl 1 członkini stowarzyszenia naukowiec powiedział taką rzecz, że Polacy jeszcze nie przerobili lekcji jak niebezpieczne i bolesne dla obywatela może być własne państwo ja zrobiłem osobiście na własnym własnej skórze, więc ja doskonale rozumiem panie Antoni bardzo dziękuję mam nadzieję, że ta dyskusja będzie się toczyć, bo chyba powinna dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA