REKLAMA

Chińsko-rosyjski sojusz przeciwko USA

Połączenie
Data emisji:
2020-07-29 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:13 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry i dobre i Michał Bogusz z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy mówili o rosyjsko fińskiej współpracy i współpracy uwaga uwaga w kwestii walki z dezinformacją jeśli można tak to dużym skrócie przetłumaczyć języka dyplomacji w taki bardziej bliższe ludziom mianowicie chodzi tutaj o wspólne wystąpienie, które miało Rozwiń » miejsce zdaje się w piątek między rzeczniczką spraw zagranicznych czy Maria Zacharowa Rosjanką oraz cła ciąg im, czyli jej chińską odpowiedniczka, w którym to wystąpieniu sprzeciwiały się one obie realizują reprezentujące swoje kraje sprzeciwiały się szerzeniu dezinformacji powodów ideologicznych i zapotrzebowania politycznego przez niektóre kraje tak jakby to było dość zawoalowany akurat chodziło rzecz jasna, ponieważ to wystąpienie miało miejsce w momencie, kiedy był właśnie ten to ten moment największych napięć między Chinami, a Stanami Zjednoczonymi co można było sądzić, że właśnie chodzi o stany Zjednoczone w tym wystąpieniu można było przeczytać, że państwo nie powinno godzić się na podwójne standardy ingerować w sprawy wewnętrzne podnosić bezzasadnych oskarżeń wobec innych krajów systemów politycznych ścieżek rozwoju i sposobu zarządzania w oparciu o wyznawanej ideologii i uprzedzenia polityczne i warto chyba zastanowić nad tym czy to co się w tej chwili dzieje takie dyplomatyczne zbliżenie między Chinami i Rosją to nie jest jednak spełnienie jakiegoś no, więc wielkiej ambicji rosyjskiej, które już niejednokrotnie tutaj w tym studiu rozmawialiśmy z tym pytaniem Agnieszka Bryc niniejszym zwracam uwagę, ale ambicji, jeżeli możesz przybliżyć wstąpić po pan bisować bycia głównym partnerem dla Chin Stach, a ja mam wrażenie, że ambicja bycia z partnerem dla firm w grę to jest to jest, więc symbol ten termin obraz coś co Rosjanie lubią Łoś nie tyle kreować co lubią się tym chwalić zobaczyli naprawdę należy wg mnie odróżnić to co się dzieje realnie w polityce nawet pomiędzy Rosją Chinami czy i zwrócić uwagę inne fakty kontekst, a z drugiej strony to jakiś obraz kręgi Rosjanie na metę pożytek swój własny, czyli na rzeczy wzmocnienia swojej pozycji, bo Rosjanie swoistym trójkącie przez stany Zjednoczone Chiny są naprawdę najsłabsze partnera, ale okazuje się, że bywają partnerem, od którego wiele zależy też termometr, którym Rosjanie czują, że prawda, zbliżając się sąd w tej walce czy wojny informacyjnej o GOSiR oni wzmocnią swoje szanse co nie oznacza pre, że marzą tylko o tym, żeby stworzyć Sojusz strategiczny kilo mniej co też jest często kierowane skandal, zwłaszcza obcując z ostatnimi czasy i nie tylko polskich mediach, ale on nie do końca jest zobaczyć teza o zbliżeniu takim strategicznym Rosji jest w mojej ocenie jest ne w nie do końca prawdziwe raczej mamy do czynienia z trochę takim od dłuższego czasu, ale jednak taktycznym sojuszem Michał Bogusz, jakby spojrzeć na to z perspektywy chińskiej z perspektywy chińskiej niemowa Sojuszu mówi o koordynacji strategicznej koordynacji to procent taka formuła pozwala obydwu państwom zachować współpracę i w skali strategicznej, zwłaszcza naprzeciwko Stanów zjednoczonych sprawa posła pracować dosyć bliska równocześnie różnić się punktowo, zwłaszcza na peryferiach Azji centralnej, a nawet w niektórych momentach konkurować, ale potrafią też te trudniejsze sprawy wziąć wmawia, a koordynować swoją współpracę z nie to w ten sposób naprzeciwko Stanów zjednoczonych, ale Sojusz nie ma mowy raczej przewidywalnej przyszłości nie nie ma mowy, żeby taki Sojusz był na horyzoncie, ale ta to tutaj konsultacje czy też wideo konferencje obu rzeczniczka, kto pana okiem ma znaczenie czy to jest właściwie, jakiego rodzaju nam ornament całej tej współpracy, a czy jest element wspólnej polityki tego co obydwa państwa są zainteresowane, czyli kontrolą przekazu informacji to dotyczy zarówno wymiany złych doświadczeń w nazwie to w ten sposób czy złych zwyczajów, jeżeli chodzi o kontrolę internetu o cenzurę itd. itd. równocześnie wspólnie podejmowane inicjatywy na arenie międzynarodowej, żeby to państwa narodowe przejęły kontrolę nad internetem lub też organizację multi naturalne, ale wiadomo, że Chiny Rosja razem z wieloma państwami rozwijającymi się będą miały na tę kontrolę w efekcie one by przejęły kontrolę nad internetem uzyska się wpisuje to jakby szerszy program zdobycia kontroli nad informacją przez państwo, gdzie faktycznym mamy do czynienia z pełną koordynację działań, a w niektórych wypadkach nowe współdziałanie, ale właśnie w tym wymiarze bardziej warto chyba przypomnieć, że właśnie oba kraje mają podobne przejścia ze Stanami Zjednoczonymi odnośnie właśnie placówek dyplomatycznych prawda tutaj do Agnieszki Greco Briggs oczywiście się zwracam Rosja też wcześniej miała zatargi dotyczące właśnie konieczności opuszczenia placówek dyplomatycznych oraz nad można, by powiedzieć w zasadzie to co prawda Michał podkreśla, że nie mamy do czynienia z sojuszem, ale z koordynacją taką bardzo pragmatyczną po obu stronach także bardzo ważnej sferze, czyli tej sferze informacji, ponieważ doświadczenia chińskie i rosyjskie relacje z Amerykanami są zbliżone oczywiście trzeba mierzyć właściwą ustalą z, jeżeli mieliśmy re to było chyba tak to było zaraz po wyborach w stanach Zjednoczonych 2016 roku stan kryzys, który co prawda wspomniałeś miał miejsce czy ta wojna dyplomatyczna rosyjsko amerykańska miał miejsce, o ile dobrze pamiętam 2017 roku wtedy, kiedy wyrzucano prawda wzajemnie Maciej redukowane placuszki z obu państw fakt później 2018 roku doszło jeszcze ta wojna dyplomatyczna została spotęgowana sprawą stare kanał zamachu na mróz rodzinę sypali i można wypłacić to także łączy i przymusza chwilę i Rosji do koordynacji i to, o czym w zasadzie można tutaj wrócić siłę i Rosja coraz częściej koordynują swoich działań w czasie tych 2 wymiarach, czyli z 1 strony w wymiarze dyplomatycznym rada stąd te wspólne wystąpienia rzeczniczki Straży Granicznej, a z drugiej strony coraz bardziej intuicyjne, bo nie chodzi o to, że oba państwa instytucji analizował swoją współpracę w sferze prawda informacyjnej, ale one intuicyjnie współpracują i toczył prawda Michał też powiedział re dosyć często wypowiadają się w re czasem bez takiego wcześniejsze ustalenia w podobnym tonie w 2 albo mówią o podobnym językiem powielają te same argumenty, lecz czy np. jeżeli pamiętamy oczywiście pamiętamy protesty w 2009 jest w tej w tej fazie 2019 roku członkom, bo to ta sama zachorowała na podobnym ratingu dla mediów to wiele lała w zasadzie powtarzałem ma rację Nisko, że po co się dzieje wokoło to jest z tej racji amerykańska to co prawda, jakby to też nestor powtarzanie czy upowszechnienie tych samych tych samych argumentacji, licząc na to, że przecież mając podobne kłopoty my Rosjanie w sprawie naszych wewnętrznych mogą w przyszłości liczyć na prawa na podobne stanowisko Chin rzecz polega tym już, że jeżeli te 2 państwa w sferze informacyjnej działałyby oddziel rada, czyli ile sobie sam z Rosji osobie czy podejmą podejmowały podobne ale jakby samodzielnie prowadzone działania w internecie w mediach prawda w sferze propagandowej to nie miałoby takiego oddziaływania jak ma miejsce przy coraz wyraźniejsze koordynacji takiej ukończyli współpracy pomoże określić, że 2 państwa naprawdę z informacji mediów bardzo się od siebie z 1 strony różnią, ale także się uczą, czyli coraz częściej widać ten wspólny rys propagandy rosyjską chiński i media i w sferze informatycznej czy informacyjnej brytyjscy bez cyberprzestrzeni może być tak też na rzecz się tworzy raczej koordynację naprawdę, które zaczyna nabierać pewnych kształtów takich bardziej realnych jest jeszcze zgoda z Michałem mówią one potwierdzają to że znacznie więcej jest mimo wszystko rozbieżności relację z Rosji śląskich inne niż taki my powodów do współpracy tych powodów do współpracy z dużą doraźnych natomiast znacznie mniejszym wymiarze długofalowym 1416 chwilę wrócimy do rozmowy łączenie, a 125 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz Michał Bogusz z ośrodka studiów wschodnich rozmawia o no właśnie takim pytaniem czy czy można powiedzieć, że współpracy z lotniska się zacieśnia czy też ona raczej ma dość ustalony charakter, bo też chyba tego rodzaju Eko na te spotkania i próby koordynacji polityki informacyjnej to chyba nie jest rzecz zupełnie nowa to co ostatnio widzimy przy okazji tych zaostrzenie relacji chińską amerykańskich, ale chcę tutaj, żebyśmy z stanowili się na in nad innymi pomnik, gdzie współpraca rosyjskich Nika jest wyraźna i istotna może Michał Bogusz największym polem dla obydwu państw pracy jest jest teraz praca wojskowa handel bronią transfer technologii Chińczycy płacą finansują wiele projektów prowadzonych w Rosji oraz badawczych sami nie są w stanie jeszcze prowadzi, więc finansują je je w w Rosji także kupują bardzo dużo podzespołów oraz mniej kupują gotowy jest zawód czy systemów broni, ale wciąż bardzo duże podzespołów, które z kolei wykorzystują do budowy własnych systemów broni ta w procesie zacieśnia także dochodzi do wzrasta liczba wzajemnych ćwiczeń rozmiary zakres działania na stronach tych ćwiczeń z 1 strony te kwestie wojskowe to jest to co Rosja jest stanie naprawdę zaoferować Chinom, a strony jest to co Chiny potrzebują, ponieważ chińska armia nie walczyła z końca siedemdziesiątych zaczęła bardzo nikłe doświadczenia bojowe nowoczesnym polu walki i z bardzo głodna uwzględniała tego typu wiedzy informacji, a z drugiej strony Chiny są w stanie pomóc utrzymać się w leśnictwie rosyjskiemu przemysłowi zbrojeniowe mu to zamówienia z Chin są w stanie utrzymać przy życzeń czynami niektóre zakłady także pomagają finansować badania rozwój nowymi systemami broni to pytanie jak ten kierunek wygląda ze strony rosyjskiej to znaczy na ile to jest właśnie ważny partner w tym obszarze Agnieszka Dec w obszarze współpracy bezpieczeństwa tak stać tak ważne są płatne, a jest, a Chiny są partnerem bardzo ważne są Michał Duś podkreślił w ruchach sankcyjne wtedy, kiedy Rosja nie ma dostępu do te ani technologii ani sprzętu z 1 ronda w inne u swoich partnerów na Zachodzie musi rozwijać współpracę z systemu, kto jest takim źródłem jakich niezbędnej dla modernizacji co przetrwania w sferze bezpieczeństwa taką naturę władzy tak, bo nie ma wyjścia, jeżeli nie ma dostępu do starych źródeł dostaw to musi szukać zamienników można tylko w re i tu tych partnerów, którzy są otwarci na współpracę z Rosją prawda mogą z nich ewentualne wtórne sankcje prawda nakładamy trwa dramat tych sankcji krymskich czy unijnych amerykański, więc w sferze bezpieczeństwa obrony Rosja Chiny są bardzo ważnym partnerem kobieta współpraca jest nie jest rozwijana od dzisiaj Rosjanie Chińczycy w zasadzie od dawna współpracowali momentu, kiedy w 2001 roku prawda państwo się pierwszy raz z tak wyraźnie samowolę zbliżyły dopiero kilkanaście lat później przecież prezes Putin ogłosił ten słynny zwrotna na wschód natomiast tam zatrzymano, bo takiej potrzeby lokalnej współpracy z podobnych problemach bezpieczeństwa IT główne problemy z listą wtedy miały miejsce muzeum realizowane na granicy po pograniczu rosyjską chińskim rozszerzeniem na Azję centralną, ale m.in. dlatego inicjatywę Rosji wtedy powstała na początku lat 1000 lecia państwa organizacja współpracy, ale dzisiaj jest zdominowana przez ten nosi w sobie można powiedzieć, że bezpieczeństwo zawsze przy musiało silnej Rosji we współpracy państwa mają przecież podobne szkolenie nie masz separatyzm atak na kwestię terroryzmu czy kwestie ekstremizmu czy kwestie inspiracji ze strony Zachodu względem ich wewnętrznej opozycji, więc cel bezpieczeństwo fakt to jest ta potrzeba, która będzie zawsze zmuszać sine i Rosji we współpracy oprócz tego przez 2 państwa mają kilka innych płaszczyzn, które zbliżają i to jedno taką pierwotną można, by powiedzieć jest wspólna opozycja wobec Stanów zjednoczonych jako tego państwa, które dominuje na arenie międzynarodowej i narzuca liberalnych norm wartości narzuca prawo człowieczy już obecne zasady i dalej tak dalej miast w interesie Rosji jeśli jest podejmowanie różnych działań pomimo prób różniących ich interesów innych płaszczyznach, aby osłabiać został wyznaczony jako państwo, które dominuje i przymuszać całą resztą świata tym przypadku zachód do tego, aby zmieniać normy na bardziej sprzyjające Rosji np. pokazujące, że alternatywa wobec liberalnego Zachodu postaci nie wygrywają gospodarek Chin Rosji jest niczym złym bandaży systemy autorytarne są alternatywą wobec 3, które wobec demokratycznych systemów itd. tak dali 500 tych płaszczy jest naprawdę sporo to jest naprawdę nie powinniśmy zapominać o asymetrii, która powoduje, że w, które to nigdy nie będą partnerzy Ars jak nigdy się nie przyzna do tego, że współpracują z Chinami i godzi się nabycie przez taką wymiarze gospodarczym wniosek także bezpieczeństwo, bo to, o czym powiedział mi chał re Rosja nie docierają z militarnie technologicznie Chile trochę do tego zmuszeni z uwagi na kryzysy gospodarcze finansowe musi mieć, ale wiedzą, że się może skończyć dokładnie, które tak jak w latach dziewięćdziesiątych w 2 tysiące, kiedy Apple budowali czy pozwala Irańczykom rozwijać program jądrowy w tym momencie otworzyła się potęga jądrowa po blisko ograniczą Rosji, więc oni wiedzą że, wspierając wymierzyć oni także wzmacniają potęgi jak mecze chińską właśnie w tej w tym wymiarze, czyli rozum mówi tak z 1 strony dla Chin Rosji nie za wiele jest to zna tutaj transfer technologii to na czym tak bardzo zależy Chinom niekoniecznie będzie zachodził jak w tym kierunku staże, których interesuje, a z drugiej strony dla samej Rosji też zbliżenie z Chin oznaczałoby utratę pewnej no przynajmniej pozorny jak rozumiem mocy politycznej czy pozorne i po żadnego wpływu na arenę międzynarodową która, która w pewnym sensie bardzo Rosja w tej chwili czuje Niemcy dobrze Agnieszka interpretuje swoje słowa tak czy jeszcze bym dodała, że Rosjanie czerpią naprawdę poważne korzyści z tego, że są stację benzynową dla mamy dla Asi, ale czy, jeżeli wniosek chce odgrywać takie mamy rok ambitne plany powrotu do pierwszej i polityki światowej projekt to ona nie można Rosy nie mogą przyznać do tego że, współpracując z Rosją rząd z Chinami w kraju takim EUR partnera prawdami chcą być rozgrywającym śmieć podkreślają zawsze konteksty wojny politycznej czy prawda kablowej amerykańsko chińskie i wyjątkowej roli Rosji próba pomiędzy tymi 2 graczami pokazują, że od Rosji, które są słabsze, ale wiele zależy zależy przyszłość polskiego Narodowego, w które stosujemy absolutnie świadomość tego jak bardzo są lepsi jak wielokrotnie są mniejsi od badaczy niż demograficzny czy rozwoju ekonomicznego w re od firm natomiast istotna strategia chwalenia się współpracą z Rosją Chinami natomiast nie pozwalam sobie na to, aby odgrywać rolę faktyczną tego młodszego partnera czy chwalenia się utrzymywania pewnej ostrożności rozumiem Clive na wymiarze zewnętrznym mówimy, że ta jest na nasz strategiczny partner w gruncie rzeczy zachowujemy bezpieczny dystans czy do pytania do Michała Bogusza czy można wyznaczyć takie pola, gdzie mimo wszystko mimo tego, że to zielone światło ostrą grą pozorów może dojść do dalszego zbliżenia poza tym, o czym powiedzieliśmy, czyli polityką informacji politykę obronności czy jeszcze tutaj ewentualnie jest w stanie z czasem jak wypłynąć choćby po stronie Rosji chińskiej tym razem aż, a Chiny ich stosunek do Rosji jest nacechowane takim spokoju zginie to na strategiczne pokonani są wiedzą, że czas gra na ich korzyść wiedzą, że Rosja gospodarczo tylko sława będzie dziecko stawać coraz bardziej uzależniona od Chin to powoduje, że oni pozwalają Rosji właśnie na tego typu zachowań, które ma stwarzać pozory pełnej niezależności działania bycia nie być aż tak bardzo uzależnione od Chin, ponieważ oni wiedzą, że de facto to zależy nie tylko rośnie myślę, że takich sfer działania będzie dużo widać np. mamy kilka sytuacji dziejąca się w Afryce, gdzie Chiny są bardzo mocno obecne bardzo mocno obecne gospodarcza, a równocześnie nieobecny w militarnie, a to powoduje rozkład Rosjanie wysyłają część swoich najemników są coraz bardziej ambitni i obecnie w Afryce z 1 strony można spojrzeć na sposób starają się stworzyć być coraz bardziej przydatni służy do tych do stosunku do operacji chińskich prowadzonych w Afryce boki, bo mam zasadę sytuację tak mamy czas ulica środkowej Afryki sytuację, gdzie mamy chińskie instytucje, a równocześnie są ochraniane w jakim stopniu do pewnego stał przez rosyjskich najemników oczywiście ci sami rozwijają zdolności prowadzenia budowania własnych prywatnych firm co ze swoich prywatnych firm bezpieczeństwa, które mają zapewniać bezpieczeństwo ich operacji inwestycji za granicą jeśli to jest często tego typu współpracę tam dzieci oraz szczeciński biznes tam Rosjanie starają się próbują dostarczać temu wielkiemu biznesowi bezpieczeństwo mieliśmy taką sytuację Wenezueli, gdzie tak naprawdę to z stanowczych działań Rosji utrzymało przy władzy Maduro, ale Maduro rządzi w interesie chińskim interesie zachowania chińskich inwestycji możliwości spłacenia zadłużenia w Wenezueli w stosunku do do Chin jest takich działań na peryferiach jest dużo, ale nie wszędzie środa pokrywały się dzisiaj się muszą pokrywać, ponieważ z punktu widzenia strategicznego najważniejszym czynnikiem popychając obydwie strony do współpracy jest istnienie Zachodu w tu też część jest rozumiany przede wszystkim Stanów zjednoczonych ujawniono spojrzał na ten Rosji Chin niejako Sojusz 2 państw i czy 2 interesów 2 państw zmiany przez z punktu widzenia interesu Narodowego jako coś w 2 elit w 2 autorytarnych elit, które czują się zagrożone faktem, że ktoś z samo istnienie demo z jakiegoś innego porządku niż autorytarny stwarza egzystencjalne zagrożenie dla ich reżimowi z tego punktu widzenia niekoniecznie, o czym one mogą spokojnie posiadacz interes Narodowy to się my go rozumiemy, ponieważ największym dobrem jest interes ich i własnej tych 2 elit rządzących 2 klas rządzących generalny partii komunistycznej z jej strony tego, czego zestawu rosyjskiego tej operacji rosyjskich takie zrozum, że tutaj z tego wynika ten z 1 strony pewien pozór prężenia muskułów wzajemnej siły takie komplementowanie się także zestaw przysług i usług, o których pan właśnie przed przed chwilą wspomniał dziękuję bardzo, Michał Bogusz ze środka i wschodniej i dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, by państwo moimi gośćmi 1438 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska realizował sama waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA