REKLAMA

Dlaczego zaczęliśmy ignorować epidemię koronawirusa?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-07-29 18:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:06 min.
Udostępnij:

Epidemia koronawirusa dalej panuje na świecie, jednak wydaje się, że wiele osób o niej zapomniała lub ignoruje jej istnienie. Jak "lockdown" zmienił nasze nastawienie do problemu walki z COVID-19? Czy w przypadku drugiej fali wygra myślenie o bezpieczeństwie i zdrowiu czy zapewnieniu ciągłości gospodarczej? Dlaczego społeczeństwo przestało się pilnować i przestrzegać restrykcji? Na te pytania wraz z Tomaszem Stawiszyńskim odpowiada prof. Andrzej Leder psychoterapeuta, filozof kultury, Instytut Filozofii i Socjologii PAN

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński dzień dobry zaczynam popołudniu Radia TOK FM, które realizuje Adam sura oddaje Tomasz Krzemiński naszym gościem pierwszym w tym program jest prof. Andrzej Leder dzień dobry dzień dobry i dzień dobry państwu filozof także psychiatra lekarz z wykształcenia co ma niebagatelne znaczenie w temacie, w którym będziemy rozmawiali autor wielu książek związanych z Instytutem filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk pierwsze moje pytanie brzmi tak jak definiuje ten Rozwiń » moment epidemiologiczny, w którym teraz jesteśmy tu chodzi o definicję nie tylko w tym wymiarze czysto nazwijmy to właśnie medycznym czy epidemiologicznym, ale także no na poziomie mentalności wyobraźni zbiorowej psychologii, gdzie teraz jesteśmy tak rzeczywiście epidemiologii to nie jest moja specjalność, więc mógłbym powtórzyć tylko to co mówią wszyscy, a mianowicie wszyscy epidemiolodzy mianowicie, że w najmniejszym stopniu żeśmy nie uporali się z epidemią pandemią żona wraca natomiast, jeżeli chodzi o psychologię zbiorową to powiedziałbym, że wydaje mi się, że jesteśmy w momencie, w którym działają bardzo silne mechanizmy obronne to znaczy tak naprawdę i po tym, czasie, kiedy ogromna większość polskiego społeczeństwa bardzo zdyscyplinowany sposób zastosowała się do reguł kwarantanny nastąpiło daleko idące rozluźnienie i rozluźnienie się pogłębia to znaczy przez takie badania mają dzisiaj było opublikowane badanie sposób pokazują że, że lęk przed zarażeniem jest coraz mniejszym no to widać po prostu to znaczy, że skala nieprzestrzegania zasad i epidemiologicznych jest ogromna i tutaj rzeczywiście myślę że, że to psychoanalityczne pojęcie mechanizmów obronnych ma znakomite zastosowanie to znaczy mimo tego, że informacje są takie, jakie są to zupełnie zupełnie to nie wpływa na na reakcję społeczną a dlaczego teraz nie wpływa na początku pandemii wpłynęło i no przez właśnie długi czas, bo tak pełne 23 miesiące stosowaliśmy się do tych wszystkich zaleceń chyba w sposób bardzo odpowiedzialnych restrykcyjne tak to wyglądało no, a nagle przestaliśmy już chyba nie zamierzamy, dlaczego co się stało właśnie myślę że, że w pierwszym momencie ten to pojawienie się czegoś co jest jednak takim powiedział trwały jak przed publicznym lękiem ludzkim wywołało coś w rodzaju no takiej panicznej wręcz reakcji to znaczy wyobrażenie o czegoś bardzo bardzo strasznego groźnego nawet z repertuaru historii czarna śmierć tak dalej tak dalej i i rzeczywiście wówczas taki takie poczucie, że jest, że musimy się odizolować zamknąć wzięło zdecydowanie w górę natomiast co więcej mam wrażenie, że uruchomiła takie poczucie pewnej Solidarności społecznej i na takiego wspólnego dzieła, które realizuje, ale to było możliwe tylko przez pewien czas i dalej ta, a ta izolacja trwała tym trudniej była wznoszona, a w momencie, kiedy po pierwsze, zmieniła się pogoda, a po drugie, ojcowie narodu zaczęli przekazywać uspokajające informacje uruchomiły właśnie mechanizm obronny przede wszystkim uruchomił się taki mechanizm zaprzeczenia po niemiecku to się nazywa fair moich nóg to jest ładniejsza nazwa dlatego żona mówi przekłamanie w gruncie rzeczy UE to jest ich to jest taki mechanizm, w którym mimo tego, że nadal wiemy, że coś jest to nasza reakcja emocjonalna się całkowicie zmieni tak jak przedtem to coś, czyli pandemia wywoływało lęk, a nawet momentami panika aktualnie to jest w zasadzie obojętność znaczy w dużym stopniu nie wierzymy w to, że czynie czujemy tego lęku, który jeszcze, żebyśmy nie da na poza tym jest wiele innych mechanizmów takich jak np. zła wiara, która nazywana związek z analitycznym, czyli rodzaj rozszczepienia, czyli że zajmujemy się czymś zupełnie innymi i uważam, że to inny jest ważniejsze np. ważniejsze są sprawy gospodarki i i w gruncie rzeczy pandemia jest podporządkowana interesom gospodarczym to chyba od początku taka retoryka była silnie obecna słyszeliśmy liczne głosy sprzeciwu przeciwko los dał nowi i oczywiście na początku wprowadzona bardzo szybko zresztą w Polsce środki bezpieczeństwa i obejmowały szeroki zakres później były stopniowo redukowane, a nie teraz już chyba trudno myśleć o powrocie do takiego pełnego udało mu, a to przecież chyba był mechanizm, który zatrzymał realnie ekspansję pandemii to znaczy tylko, dlatego że myśmy zastosowali takie ani inne mechanizmy środki bezpieczeństwa tylko, dlatego że wdrożyliśmy takie ani inne procedury ta pandemia nie rozprzestrzeniła się w Polsce jakiś dramatycznych rozmiarów no ale teraz wydaje się, że to jest już chyba niemożliwe, żebyśmy znowu tak, że zatrzymali i nawet za rzeczywiście i wydaje mi się, że to będzie naprawdę krytycznej kryzysowy moment, kiedy prawdopodobnie jak mówił właśnie epidemiolodzy jesienią pandemia wróci i już takiej dużo bardziej masywnej formie niż teraz i i próby doprowadzenia do tak surowego dawną spalą na panewce albo trzeba będzie jakoś próbować siłowo egzekwować to jest znak zapytania, ale i jak też zwrócił uwagę na na coś takiego, że to jest też takie przesunięcie wrażliwości UE, które widzieliśmy w tych krajach takich jak Włochy Hiszpania mianowicie, bo to jest taka decyzja, że ostatecznie sprawy gospodarcze są ważniejsze niż to, że jakaś ilość ludzi zginie, bo wiemy przecież, że zarażenia Korona wirusem są groźne dla tylko jakieś grupy ludzi, a są te grupy ryzyka wiek choroby itd. tak dalej są oczywiście też wyjątki w tych grupach, które nie są ścisłe najbardziej wyjątki, ale w sumie statystycznie żyjące między 4% jak mówi prof. Simony i teraz to wydaje się, że to, jakby taka właśnie wrażliwość społeczna przesyła się w takim kierunku no dobra widać musi te 4% zginąć, ale ja nie mogę stracić pracę i dodam, że ja tego odruchu nie potępiał tak w takiej łatwy sposób dlatego, że to jest logika świata, w którym żyjemy to nie jest jakaś egzotyczna ACK tylko estetyka, którą się stykamy na co dzień, wedle której działa ten świat dokładnie i dokładnie tak jest, ale na dodatek ja bym jeszcze powiedział jedno naprawdę utrata pracy bywa czasem groźniejsza niż choroba oczywiście człowiek, który nie ma alternatywy traci pracę zaczyna być głodny no głód jest chorobą być może groźniejszą niż dla wielu ludzi skoro na wielu, więc to jest trochę taka sytuacja, w której mamy do wyboru ta choroba czy inna choroba i oczywiście w tym jest też głos ludzi którzy, którzy myślą tylko swoich zyskach no i wielkiego kapitału itd. tak dalej ale, ale poza nimi jest po prostu ogromne zagrożenie jakimś fundamentalnym kryzysu tak tylko w takich społeczeństwach jakich żyjemy w nowoczesnych zachodnich demokracjach wydawałoby się no powinna być jakaś dyskusja na temat tych priorytetów powinny być jakieś możliwości wyboru powinny być jakieś się z no mechanizmy, które chronią nas przed sytuacją takiego kryzysu, który musimy wybierać pomiędzy 1 chorobą, a drugą, której albo umrzemy na koronach wirusa albo poświęcimy swoich najstarszych najsłabszych fizycznie obywateli albo stracimy pracę i pogrążamy się w nędzy i właśnie nie wiadomo co z nami będzie chyba coś odsłania o rzeczywistość wydaje się, że odsłania coś, o czym badacze współczesnych społeczeństw mówią na wiele sposobów chyba pierwsi, którzy opisali to było dawno Richard Kramer, czyli szkoła frankfurcka to znaczy, że debata demokracjach i w gruncie rzeczy została przykryta kulturą masową i że ta kultura masowa niesłychanie silnie wpływa również na sam charakter uprawiania polityki i 1 cechę tego jest ukrywanie w gruncie rzeczy zasłanianie tragicznego charakteru i życia społecznego czy w ogóle życia ludzkiego to znaczy, że czasami stajemy to nawet nie powiem, żeby to było rzadkie czasami stajemy wobec tragicznych wyborów i jesteśmy w takiej sytuacji, ale politycy i ludzie, którzy w ogóle rządzą dyskursem boją się tego, żeby o tym w ten sposób powiedzieć prof. Andrzej Leder jest państwa gościem za moment do tej rozmowy wrócimy prof. Andrzej Leder cały czas z nami raz jeszcze dzień dobry dzień dobry powiedziała, że ten tragizm wyborów, których musimy dokonywać i o tym, że politycy niechętni są w przyznawaniu tego co jest za model uprawiania polityki w takim razie, który no właśnie polega na tym, że pewne sprawy zamiatać pod dywan, że wytwarza się jakąś opowieść o świecie, która zupełnie nie ma z tym światem nic wspólnego i na sytuacjach takich radykalnych kryzysów właśnie stosuje się coś takiego co widzieliśmy chyba w trakcie pandemii Korona wirusa w Polsce nie tylko w Polsce wykonuje się cały szereg takich rytualnych działań uruchamia niezwykle strzelista retorykę, a później pozwala się sprawą iść takim torem zupełnie bezpłatnym coś takiego właśnie dzieje teraz w Polsce nie wydaje się to model polityczny to to na pewno wiąże się z tym co było opisywane wielokrotnie to znaczy, że demokracja w kulturze medialnej kulturze masowej bardzo dużym stopniu infantylizmu je obywateli co powoduje że, że polityka w dużym stopniu służy zdejmowaniu właśnie ciężaru różnych odpowiedzialności decyzji i oczywiście też nie zawsze nie do końca udaje zawsze są takie momenty, kiedy rzeczywiste wybory polityczne się wyłaniają i UE i i podejmuje się różne trudne decyzje myślę, że jesteśmy jednak mniej więcej w tym okresie ale, ale nawyki ten sposób działania bardzo mocno tkwi nadal myśli większości dużych elementów klas politycznych one mają tendencję do tworzenia takiego takiego obrazu nie macie się czym martwić, bo ojcowie czuwają i ojcowie wiedzą co trzeba zrobić co zdejmuje ciężar odpowiedzialności ludzi ogólnie mówiąc to wiemy już od dawna z psychologii społecznej ludzie raczej lubią jak się zdejmuje z nich ciężar odpowiedzialność, a jeżeli daje im odpowiedzialność właśnie w takim zakresie, który jest dość łatwy to znaczy mały typu właśnie pomóc sąsiadce kupić zrobić zakup i i to jest ten mechanizm, który w ogromnym stopniu działa również okresie pandemii w związku z tym politycy zawsze uwielbiają powtarzać to co wiedzą, że ich potencjalni wyborcy sobie myślą to znaczy, jeżeli potencjalni wyborcy raczej lekceważą pandemię to będą raczej wzmacniać ten rodzaj należy oczywiście czasami zdarzają się tacy politycy jak chciał ci, którzy jednak próbują skonfrontować wyborców czy społeczeństwa z rzeczywistością, a to się udaje mniej lub bardziej ja uważam, że jak na razie w Polsce nie do końca mamy z kimś takim do czynienia natomiast natomiast druga strona jeszcze tego medalu jest taka, że takie wydarzenie jak pandemia jest tak wyjątkowy moim zdaniem w ogóle nikt na świecie nie jest do niego przygotowany to znaczy nawet najbogatszych najlepiej zorganizowane społeczeństwa okazały się być dość bezradne wobec tego wydarzenia i to jest też coś co polityka jest niezwykle trudno przyznać to znaczy taka wizja, że no właściwie nie wiemy co zrobić żaden polityk tego nie powie i oczywiście to byłoby również pewnego rodzaju zrzeczenie się odpowiedzialności, więc ta retoryka, której mówiłem, czyli wiemy wszystko mamy wszystko zaplanowane apotem rzeczy dzieją się tak jak się dzieją nas nasuwa się sama w wróciłby jeszcze do tej kategorii farbą olejną, której mówiło się w poprzedniej części naszej rozmowy do tego mechanizmu samo oszukiwania się zaprzeczania do tego omijania prawdy tkwienie w takiej specyficznej kondycji polegającą na tym, że z 1 strony, o czym niby wiemy docierają do nas informacje, ale z drugiej strony no w jaki sposób przeżywamy to jako nierealne nie zachowujemy się tak jakby faktycznie istniało myślę o tym w kontekście momentu, w którym zaczęliśmy przechodzić ten stan momentu, w którym zaczęło działać przy okazji przy okazji pandemii Korona wirusa, kiedy twoim zdaniem faktycznie się stało, jakie były tego o podstawowe główne przyczyny czy to o to chodziło tutaj naprawdę nie nastąpiła apokalipsa, że po pewnym czasie zobaczyliśmy, że dalej funkcjonujemy systemu opieki zdrowotnej nie zawalił nie chorujemy nie chorują nasi znajomi bliżsi ani dalsi słyszymy jakieś doniesienia, ale to się wydaje być wszystko właśnie wyłącznie takim wirtualnym faktem plus do tego funkcjonowaliśmy przez długi czas część z nas przynajmniej w izolacji w takim świecie ogromnym stopniu z wirtualizacją fanem, w którym opisywaliśmy tylko z jakimi obrazami informacjami nie, a nie trójwymiarową rzeczywistością czy to się stało może w momencie, kiedy zaczęto znosić te najbardziej absurdalna ograniczenia w rodzaju noszenia maseczki nawet jak się idzie pustą ulicą w nocy albo zakazu wchodzenia do lasów i wtedy sam ten efekt jest, że się coś znosi zadziałał jakoś tak w nas, że mieliśmy wrażenie, że skoro znoszone są ograniczenia oznacza, że niebezpieczeństwo minęło czy jest jakiś inny tutaj mechanizm odegrał rolę cały czas mnie to zastanawia, kiedy co się stało, kiedy ten to przejście nastąpiło pomiędzy traktowaniem tego co się dzieje z należytą powagą, a takim kompletnym rozluźnieniem i uznaniem, że to wszystko jest jakaś jakiś spisek Five News itd. bo to jest dzisiaj bardzo powszechny pogląd uruchomienie mechanizmów obronnych nie jest rządzone rzeczywistością czy zasadą rzeczywistość nie jest rządzone dynamiką wewnętrznego stan, czyli tym w jaki sposób psychika zarządza emocjami i to jest, decydując i jak sama nazwa wskazuje mechanizmy obronne służą chronieniu się psychicznie to znaczy psychika uruchamia wtedy, kiedy po 3, kiedy pewne stany pewne przeżycia właśnie wszystkim emocje przeciąża ją moja hipoteza jest taka, że wszystkie elementy, które wymieniłeś czy te elementy rzeczywistości były tylko pretekstami do tego, żeby ta nasza zbiorowa psychika, czyli tak naprawdę suma indywidualnych psychiki, która układa się pewne trendy społeczne i które się wzmacnia te indywidualne psy się wzmacniają wzajemnie, żeby ona w pewnym momencie uznała, że już ilość lęku jest za dużo ja myślę, że to było decydujące to znaczy, że na początku jak się przestraszyliśmy to jeszcze było do wytrzymania ludzie nie przypadkowo oglądają horrory ba pewna doza lęku jest nawet, stymulując a, ale jak ten lęk trwały trwał to w pewnym momencie zaczął uruchomił taki mechanizm starczy już nie chcemy się bać ten lęk jest nam już niepotrzebny do niczego i ich wtedy zaczęliśmy szukać argumentów, które będą uzasadniać to rzecz nie musimy się bać ja sądzę, że wczoraj byłem rozmowa akurat trafiłem na którymś z programów informacyjnych na rozmowę z turystką, która wchodziła w Tatrach na jakiś szlak, gdzie oczywiście był tłum ludzi, iż nikt z nich nie nosił maseczek i ona też nie nosiła masek na reporter pytają jak to jest żona tu idzie cały czas się kontaktu z ludźmi nie nosi maseczki tak dalej on powiedział myśmy przyjechali na wakacje my wiemy, że jest nadal pandemia, ale tutaj mamy przeżywać uczucia pozytywne czy cieszyć się odpoczywać i nic nam nie zepsuje tego odpoczynku no i tożsamość wtedy taka właśnie elementarna ilustracja tego stanu rzeczy to znaczy, że koniec sypanie się teraz się pieszym i raz są wakacje teraz odpoczywamy nie będzie nam rodzic z jakimi pandemia wyjeżdża w UE i trochę myślę, że to jest podstawowy mechanizm, ale on został bardzo wzmocniony myślę, że to jest ten głos, który najsilniej działa w rzeczywistości głosem tych figur ojcowskich, czyli polityków ekspertów tak dalej tak dalej przy czym ciekawy jest, że konflikt pomiędzy ekspertami politykami zdecydowanie wygrali politycy w, a w szczególności nie jest już pełnią funkcję, czyli rządzący, ponieważ eksperci bez przerwy nawołują do tego, żeby przestrzegać wszystkich reguł itd. tak dalej, a politycy powiedzieli, że już wszystko jest w porządku i ich głos przeważy co moim zdaniem nawet nie wynika z jakiegoś straszliwego autorytetu, choć w ogóle politycy pełnią taką ojca funkcja ale, ale przede wszystkim wynikła z tego, że pragnienie tej naszej zbiorowej psychiki było takie, żeby było po wszystkich, więc kiedy ktoś taki był pełniący taką ojcowską funkcję wiedział, że się wszystkim do widzenia po to, ja tu przyjechał na odpoczynek nie o to, żeby się martwić, że to się też wpisuje jednak takie bardzo charakterystyczne cechy współczesnej kultury, w której to przekonanie o tym, że moje pragnienia moje nastawienia moje myśli kształtują rzeczywistość, której jestem, że w zasadzie, jakby od tego jaki sobie pomyślę tak będzie wygląda od tego jak sobie pomyślę zależy to w jaki sposób będzie wyglądał świat, w którym żyje taki, jaki ten rok oraz strona tego te tego od tragicznie mienia, zwłaszcza zabrania wymiaru tragicznego życia, bo życie ma poczucie tego tej tragiczną ości to wie, że każdy wybór jednak może przynieść konsekwencje ba prawdopodobnie przyniesie i te konsekwencje mogą być bardzo trudne, jeżeli nie ma tego poczucia, a myślę, że jednak dla szczególnie sfery któryś żyjemy nawet w tym całym dziedzictwem komunizmu, czyli ogólnie rzecz biorąc Zachodu ten długi czas pokoju i relatywnego bezpieczeństwa UE spowodowało właśnie takie poczucie, że tragiczna już niema, iż w związku z tym rzeczywiście mam prawo do swoich pragnień mam prawo, żeby rzeczywistość układała się w zgodzie z tym, czego chce nikt tego prawa nie może odebrać tutaj wchodzimy dokładnie w toczącym no ciekaw jestem musimy skończyć naszą rozmowę, ale ciekaw jestem jak sobie wyobraża kolejne miesiące troszeczkę o tym, mówiłeś w poprzedniej części naszej rozmowy, że prawdopodobnie ten pełny lokal lock Down jest już niemożliwy i nikt go w ogóle nie będzie chciał wprowadzać, ale my też być może nie podporządkujemy temu ale, ale ciekaw jestem jak zakłada, że będzie wyglądała zbiorowa reakcja także polityków na na okoliczność intensyfikacji pandemii jesienią zimą myślę, że oczywiście będą ograniczenia już znowu dyskutuje o tym czy dzieci pójdą do szkoły czy nie, bo w końcu edukacja nie jest najważniejsza natomiast to oczywiście mówię zranionej cudzysłów natomiast natomiast myślę, że jednak zdrowie zostanie podporządkowane gospodarce to znaczy, że będą różne ograniczenia, ale nie lorda i się, że będziemy pracować również ci, którzy muszą pracować nie tylko z domu, czyli klasa średnia, ale ci, którzy muszą pracować gdzieś, czyli usługi i produkcja itd. tak dalej i i jest, że w związku z tym będzie bardzo taki chwiejny kompromis pomiędzy wszystkimi miasteczkami rękawiczkami odkażaniem itd. itd. a wymaganiem tego, żeby ludzie funkcjonowali w mechanizmie gospodarczym no chyba oczywiście tego nie da się wykluczyć, że będzie jakaś katastrofalny wzrost zachorowań to wtedy prawdopodobnie może dojść do prób sprowadzenia z powrotem rok dał, ale raczej myślę, że ten pierwszy scenariusz się sprawą bardzo dziękuję prof. Andrzej Leder państwa gościem dziękuję bardzo, to widzenia do widzenia państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA