Na Zachodzie pomniki padają - dlaczego teraz? Po co w ogóle je stawiać? I po co obalać?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie państwa zapraszam teraz wieczorem w wieczornym programie, który właśnie teraz środowym inicjujemy i będą go inicjować ze mną państwa gośćmi są przez Skypea dr Łukasz Zaremba kulturoznawca tłumacz związane z Instytutem kultury polskiej na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry innego i Antoni górny z ośrodka studiów amerykańskich na tym samym Uniwersytecie warszawskim dzień dobry dzień w chciałbym byśmy porozmawiali czy wyszli od Rozwiń » upadających powalonych legalnie i nielegalnie w sensie stricte prawnym pomnikach w stanach Zjednoczonych, ale wydaje mi się, że to jest początek tylko rozmowy bardzo ciekawy z 1 strony oczywiście to rozmowa o amerykańskiej przyszłości amerykańskiej historii, ale przede wszystkim chyba o tym co dzieje się tam dziś o dyskryminacji trwającej systemowej czarnych Amerykanów ale, toteż Reflex oczywiście o pamięć i historii pamięci historycznej o tyle ciekawa, że możemy próbować się też czasami zestawiać z debatami, które mamy w Polsce to na początek od razu zwrócę uwagę na ten paradoks, który może potem rozwiniemy, że w dużym uproszczeniem mam wrażenie, że ci, którzy gorliwie broni dążyli do obalania pomników w Polsce czy zmieniania nazw ulic są bardzo gorliwie oraz zaangażowanie tutaj w Polsce dyskusję w obronie tamtejszych pomników natomiast ludzie, którzy takim bardziej przychylnym okiem patrzyli na to dziedzictwo nazwiemy komunistyczne w Polsce są często częściej bardziej wyrozumiali w stosunku do obalania pomników amerykańskich, więc wydaje się, że to są ciekawe, chociaż bardzo uproszczony paradoks pozwolę sobie zacząć od tego, że od kilku tygodni nie tylko w stanach Zjednoczonych przede wszystkim na południu, ale nie tylko, bo to dzieje się również już w Europie choćby w wielkiej Brytani czy w Belgii, ale też np. już nowej Zelandii upadają pomniki to nie jest tylko teraz, ale one upadają szczególnie w ostatnich tygodniach to oczywiście na fali protestów na fali wzburzenia i oburzenia po zabójstwie morderstwie czarnego Amerykanina Georga Floyda przez policjanta bardzo takim brutalnym sfilmowany szokującym, które wywołało tak duże emocje i tych pomników jest nawet stronę Wikipedii, którą próbowała się wspierać, licząc ile ich upadł, ale to bardzo trudno stwierdzić, ale to już trzeba liczyć w dziesiątkach są to głównie pomniki ku czci konfederatów tu w Europie szczególnie z kolei związane z handlem niewolnikami oba są ludzie, którzy z tym handlem byli związani i niektóre jak mówiłem upadki są w sensie prawnym czy w obliczu prawa nielegalne są akta aktami wandalizmu w sensie prawnym, bo w sensie etycznym czy politycznym o to toczy się spór, a niektóre są usuwane zgodnie z prawem zgodnie z planami po dyskusjach i po wielkich sporach napięciach trwających czasami wiele wiele lat i pozwalam sobie zacząć od pytania do też dr Łukasza Zaremby, bo nie tylko, że zajmuje się pomnikami i pamięcią to spędził sporo czasu teraz w stanach Zjednoczonych również tam na południu, więc tak słowem wstępu proszę powiedzieć, jaki nastrój panuje czy jak coś co się wokół tych tego obalania pomników tam działo dzieje teraz może zaczniemy takie ogólne ramy, bo ona jest ważna, ale obwodnica razem mamy do czynienia z kimś takim bardzo ciekawym zjawiskiem, którym medium Super przestarzałe jak się wydaje ociężałe nieruchoma osób byli od większości oficjalne, bo drogie wymagające pozwolenia tak dalej staje się nagle Super popularne jest pierwszą, która spala popularności 2001. wieku bardzo wielu różnych miejscach na świecie to może na to jest oczywiście media w naszej logiczne to znaczy w momencie, w którym większość obrazów krąży jednak dość swobodnie jest łatwo zbyt poważna tak dalej tak, by nagle ciężkie pomniki zyskują nowe zyskują nowych znaczeń, ale zarazem mamy Golonka, ponieważ podobne gesty w różnych krajach jak bardzo różne rzeczy i podobnie wyglądające akcje obrazy wobec i i wydarzenia będzie z tą polityką na zupełnie inne rzeczy na głównych miejsc na świecie dla porównania Polski Stanów zjednoczonych jak zapewnia pouczające obrany bardzo wyglądają tak samo w akcje wyglądają tak samo jednak ani zupełnie zupełnie inne tam mamy do czynienia z kolejną zresztą już palą postępowego ikonoklazmu taki zjawiskiem, które przywraca trochę nowoczesnych z tego gestu, jaką świeckiego mamy całą prawdę piękno Klan mu po historii historii religii, ale jako gest świat jest bez rewolucyjnych czy odwołamy się do burżuazyjnego były rachunki czy ludowe ludowe komuny paryskiej wszystkim towarzyscy towarzysze towarzysze takiego jak tam panach mówi się o jakich rewolucyjnej rewolucyjnej fali i tamten gest ma rzeczywiście znaczenia znaczenie postępowe tu ważne to jest kolejny kolejna taka fala w ciągu ostatnich lat tak tak ta ostatnia ostatnie obalania pomników tam zaczynają się w 2015 roku o po słynnej której, które rozmawialiśmy również w Polsce masakrze kościele czarom, której młody biały mężczyzna strzelił kilkanaście osób spalonym kościele, ale stara się o kościele, który zresztą ma tradycja buntu niewolniczego jeszcze na początku dziewiętnastego dziewiętnastego wieku po tym, zaczęto oddolnie od głównie tutaj przykładem odgórnego obalania były działania, bo nic nowego planu wnosić likwidować lub czynnie w aktach protestu u o obalać obalać to jeszcze raz i jaki jest różnica w tym znaczeniu tego obalania, na którą pan zwrócił uwagę między powiedzmy polską, a Stanami no by te akty służą zupełnie zupełnie czemu inne to znaczy w Polsce wykona plan został przepytany przez 230 lat siły konserwatywne jeśli jest nieprawidłowe, która w ogólnych spała wykorzystują go do pierwsza oznaczania siebie jako właściwego początku nowej po dlatego w 2 prima April 2016 roku zostaliśmy ustawę dekomunizacyjną bagna czy ustawę, która jest upaństwowieniem wykona plan uczynienia wykona plan mu obowiązkiem obowiązkiem samorządu prawem takie działanie, które pozwala się temu rządowi taki właśnie quady rewolucyjnym gestem oznaczyć jako nowy właściwy początek koniec komunizmu oczywiście w szerszym znaczeniu oznacza przepisywanie historii PRL-u jako epoki, której nie wydarzyło nie mogło wydarzyć nic pozytywnego i oni w ogóle nie wolno nie wolno rozmawiać cały bagaż zostaje wprowadzony do stalinizmu wszystko co z nim związane także w przestrzeni publicznej staje się problematyczne pierwsze pytanie czy prawica gaz, które ma raczej tradycja postępowe para tymczasem pomniki pomniki związane z Konfederacją i atak na pomniki czarnej społeczności pytała pani o moje chcę tam one wyglądały obytym na Uniwersytecie i właśnie uniwersytety tak jak np. Uniwersytet dzięki unijnej no skoro łajna, a to to są miejsca, gdzie stały punkt to jest już Karolina Północna, gdzie stały pomniki Konfederacji i zostały obalone przez ruchy studenckie lub ruchy miejskie w tym antykapitalistyczne w tym związkowe i studenckie wspólnie w demonstracjach w latach 201718, więc jest po prostu było codziennością studentów studentek w tym czarnych studentów będą tych uczelni i to oni mijali na co dzień w związku z tym jakoś Super logiczne i w gruncie rzeczy bardzo łagodne wbrew protestom polskiej prawicy wydaje się to co odpowiedzią na zabijanie czarnej obywatelek i obywateli Stanów zjednoczonych przez policję oraz na stojący za tym strukturalny mniej widoczne były trudniejsze do pokazania niż spektakularne mordach, które policja ta w odpowiedzi na dość łagodnym gasną wydaje się atak na pomnik, który wprost na folię przypomina rasistowskiej prawicy Stanów zjednoczonych tu 1 ważna uwaga bardzo często tych pomników również Rona centrowa liberalna broni jako śladów historii, bo pomnikami koncert kim jest taki jest głównie tak m.in. taki żony niewiele mają wspólnego samo samą wojną domową tak o i to chciałbym tylko powstają dużo później właśnie chciałbym ten punkt podkreślić wydają się bardzo ważny i tak jak panu jak rozumiem bardzo mało rozpoznany w Polsce, więc obniży się na chwilę dłuższą nawet nad tym zatrzymali czyli czego pamięcią, kiedy powstały pomniki, dlaczego one wtedy powstały i zapisem, czego czy pamięcią, czego one są to teraz na chwilę się zwróciła Antoniego górnego, który specjalizuje się bardziej pewnie w kulturze filmowej i ale ale specjalnie właśnie szczególnie właśnie tej kultury czarnych Amerykanów, bo wydaje się, że powinniśmy przypomnieć, że po pierwsze, wojna domowa między północą południem skończyła się wcale tak dawno temu, bo to 160 lat temu i pytanie, czego ona dotyczyła w jakim sensie czy, o co w niej chodziło jest również zapisane w tych pomnikach, jeżeli dobrze rozumiem większość tych kilkuset pomników, które są z tych kilkuset, które stały jeszcze niedawno w stanach Zjednoczonych na południu powstała już po wojnie domowej, ale w ramach czegoś co za zapamiętane czy nazywa, by nazywane bywa los Kostrzyn sprawą przegraną Konfederacji, czyli powstawały one w momencie, w którym już tam takie wzmożenie na rzecz praw byłych niewolników niestety zostało wygaszone i konfederaci czy zwolennicy Konfederacji próbą próbują tę pamięć o wojnie domowej przedstawić jako taką pamięć romantyczną, w której jest jakaś kultura południa, którą ta północ uprzemysłowione próbuje zniszczyć niewolnictwo to jest jakieś drugie albo trzecie tło i w tym duchu i czyli de facto są to pomniki właśnie jak to dobrze pisać ja jak pan zwraca się do Antoniego górnego opisał ten moment znaczenie tych pomników po co one zostały stawiane z tych pomników we właściwe zaczęły być stawiane dopiero po tzw. okresie rekonstrukcji wania dotacyjnej, czyli okresie, które od, którego zwycięskie wojska północy na życie po niewłaściwe parlament narzucił południu porządek, w ramach którego dawno klasa posiadaczy i polityków z południa została wykluczona z życia politycznego w wielu miejscach i to w równym stopniu różnych Stanach oczywiście, ale tak to wyglądało i równocześnie została uwłaszczona i o włączonym 2 procesy polityczne klasa właśnie w dawnych niewolników oraz też biednych białych, którzy wcześniej uczestniczyli w tych procesach zbyt aktywnie raczej byli taką byli taką klientelą i te pomniki powstają w reakcji na to poczucie narzuconego porządku w reakcji na to poczucie także żyje się pewnej okupacji na pewno, więc wyrazem pewnego oporu wobec wobec jakiegoś narzuconego porządku Jane nie powstaje od razu potem tak powstała mniej więcej tak naprawdę zdaje się, że papieża porządna fala tych pomników co w sumie lat dziewięćdziesiątych szesnastego wieku, czyli takie, w którym ten porządek po rekonstrukcji zostało ustalone mamy do czynienia z segregacją rasową południa ten okres, które pośrednio też, ale dzisiaj na wolne lider, czyli takiego najgorszego dna w dziejach czarnej społeczności w stanach, dlaczego Czarni się nawet były od niewolnictwa w pełnym sensie tak dlatego, że to niewolnictwo jednak niewolnicy mówi się spodziewać pewnego pewnej ograniczonego bezpieczeństwa kandydata byli własnością ruchu białych po obaleniu rolnictwa jest także nie ma nie są własnością biały tylko są po prostu tanią siłę roboczą i są obywatelami, więc nie mają tej ochrony swoich panów, których własność mogliby być, kiedy nie ma też ochronę zamiast tego jest jest taki policyjny dozór nakładane bezprawnie, ale też bezprawne przez białą społeczność w dużej mierze zresztą po tych biednych białych właśnie taki dozór, który właśnie przejawia się w postaci linczu postaci przemocy w postaci programu napaści na naszych danych zazwyczaj, które się trochę lepiej powodzi zresztą te, które sobie lepiej radzą tak taka potrzeba kontroli tych społeczności i wtedy właśnie stawiane pomniki, które są takim wizualnym zwany wskaźnikiem tej kontroli oraz zostawiamy często w miejscach, których właśnie są widziane przez przestaną społeczność albo też miejsca, które stanowią takie widoczne przy czy oporu wobec tego nowego prawnego porządku dnia przed budynkami sądu budynkami parlamentu na południu czy pan się zgodzić tym amerykańskim stowarzyszeniem historycznym z dużo z historykami czy czytam też arcyciekawy raport z pisaniem magazyn one de facto są symbolem ład w białej supremacji tak one one mają czy jednak tutaj trudno trudno z tym dyskutować, że to są po prostu też to są pomniki budowane przez radę w sumie tak to takie są strukturalne są one budowane przez zwycięzców, którzy tymi pomnikami potwierdzają swoją przewagę, mimo że wygrali wojnę tak myślę trzeba pamiętać, że to też jest w pewnym sensie przejaw pewnej pewnej takiej pewnego takiego lęku związanego z tym, że ta przewaga została już czasu odebrana tak one są potrzebne po to, żeby trzymają się tutaj jednak tak bardzo ciekawa z początku tak naprawdę tego niewolnictwa, które znamy tego tego najgorszego niewolnictwa, bo w stanach wtedy, kiedy oskarżony już tylko z czarnymi właściwe, czyli bardzo osiemnastego wieku, kiedy w dzień wprowadzona nowe ustawodawstwo, w ramach którego właśnie tego Czarni mogli zostać włączyła się pytanie mogę zostać niewolnikami lub więźniowi ewentualny i wtedy wprowadzono prawo to prawo było przez jeszcze jakiś czas kilka następnych lat ono było regularnie czytane w miejscach publicznych do społeczności białej w taki sposób, żeby ta społeczność zapoznała się z jego istnieniem długu jasne, że ta społeczność wolna od tego obciążenia, jeżeli ma przewagę społeczną nad czarną społecznością i trochę podobny sposób wydają się działa działa wtedy te pomniki też były właśnie takim czymś takim nie dało się nie zauważyć, że takim było celebrowane regularnie co uczestniczyło w obchodach różnorakich, ale obchodach pamięci o przy żołnierzach zabitych w obchodach pamięci za utraconą jakąś ideę czy jednak obchodach celebrowaniu systemu, w którym to biali rządzą, a Czarni może nie są niewolnikami, ale są jakąś oddzielną grupą społeczną bardzo ograniczonymi prawami no i pogardzany przez tych, którzy czują się lepszymi PL są 2 różne gesty, ale one w ramach tego samego ruchu też to jest także można celebrować postaci w rodzaju metali personalnej Visa czy pewne są dowódcy tej strony konfederackiej czasów wojny sed ci, którzy stanęli na cele zbuntowanego wojska, które wypowiedziało wojnę Stanom Zjednoczonym de facto tak, tak więc można celebrować postaci to znaczy tego samego dnia, kiedy celebrujemy np. z dnia wystawy wita się musi przeprowadzić jednocześnie pogrom na czarną społeczność można być pochód 1 dnia może być program, kiedy będzie to nie jest tak też muszą być ze sobą ściśle powiązane sam fakt ten obchód zresztą pochód może się odbyć i że nigdy nie zachodzi jest wystarczającym dowodem na to, że ten nowy porządek jest działa tak po chciałbym zwrócić wraz z Łukasza Zarembę nie wiem czy pan, a propos właśnie odczytania znaczenia tych pomników wtedy nawet kiedy one powstawały, czyli podkreślmy nie od razu po tej wojnie secesyjnej, po której jeszcze trwała euforia również z powodu zniesienia niewolnictwa następowały pewne zmiany ku wzmocnieniu praw czarnych, ale po zakończeniu tej rekonstrukcji, kiedy na południu biali no ustalili ten porządek Apart Hej, do zgodnie z prawami tzw. systemem makro, czyli oddzielnymi, jakby społecznościami no i w ramach tej swojej władzy budowali pomniki, żeby pokazać, kto urządzi jakieś znaczenie liczący 6 właśnie jak pan u nas wydają się, że pierwszy świetnym wagę tych rzeczywiście w suwalskiej skomplikowana, ale warto zwrócić uwagę na 520 lat po wojnie pierwszy przez pierwsze 10 lat wojska u nas jeszcze stacjonują na południu są widoczne są gwarantem praw czarnej ludności uwolniony razem pata kontrofensywa pół dnia, żeby jakich osób lokali to niewolnicy się do lokalu tłumaczy czy Sejmu przypisanie do pracy czarnej ludności zakład Wałęsa Ania się czy weekend podobna i tym podobnych terminach czy 1020 lat ubojnia celebracja, bo z południa odbywa się co najwyżej od cmentarza to są organizacje bez woli kiełkują takie organizacje jak córki Konfederacji był bardzo tanie koncerty z czasem stanie się potężnej będzie odpowiedzialny za bardzo wiele tych setek punktach pomniku i tu bardzo ciekawy przypadek, który widmo, który właśnie potwierdza po usłyszeliśmy od dzisiaj przed chwilą, dlatego że liczne afery z Litwy południa, gdzie właśnie obaj demonstranci obalili pomnik Josepha Daviesa, a miasto powiedziało, że samo zlikwiduje wkrótce pomnik pomnik gen. Lee, a u nas właśnie moment, aby w dniu, czyli taka reprezentacyjna aleja miasta, która została zbudowana co ciekawe nie całej części liczną tylko trochę z boku po to, żeby bezpośrednio przykryć zniszczenia wojenne takie działanie, które widać na architekturę przepisywanie pamięci, które widać w architekturze likwidacja około roku w Rumunii i odbudowa ich miejsca pięknej alei, której postawiono 5 pomników dowódców dowódcę konfederatów 1 upadł, a w tym tygodniu, a 1 marca zlikwidowane to oczywiście pojawia się konflikt między pomiędzy częste amerykańskim południu układami nowymi władzami miejskim, kiedy wydarzyła się wydarzyło się nawet tragedię tych potrzeb piętnastego roku szaro pan, tak więc bój o czarnym kościele później mordercę ona demo spraw demonstrantów w 2017 roku o Charlottesville ten konserwatywne stany zareagowały prowadzeniem bloga, które zakazywały ruszać pomniki i związane z Konfederacją wojną domową wojną mogą tak jednoczące podkreślam tę wojnę domową dlatego czyta w naszej perspektywy ma już uparł się uparła się powiedzenie wojna secesyjna prowadzi wojnę sobie sprawę czy nie wybrzmiewa to czym było pełno było buntem części kraju lub oddzielenia części kraju, która później i to również tego również chciała o północy została zapomniana jako wojna domowa nie chodziło w nich chodziło tam jakieś skrajne upokorzenie południa chodziło, o jaką w, jakiej jakąś budowę nowej zgody to jest 1 osoba została skazana na 8 od południa był dawno za wojnę domową nie był żaden przewód przeciwnie ani byli byli delegowani jeszcze jedno zjawisko tylko uwagę odwrócili podkreślaliśmy, jako że bardzo ważne ważnej ważna data i okoliczności powstania pomnika i można udowodnić, że były to pomniki były pomniki reszta to rzeczywiście one były stawiane w centrach miast również po to, żeby z tych zmian, by pytać teren lub praw przez pierwsze 1015 lat ma swoje uroczystości m.in. kilka czarnych żołnierzy tylko niewolników zbiegłych z południa do wojska Ula, który by przy 1003. roku, w których tworzono oddziały północy, które później powrócili odwróci w tej chwili ludzi tych parę spółek z taką wypychanie willi pomnikami termin 2 nośnikami tej utraconej sprawy, a więc ten przepis przepisania wojny domowej jako wojnę w obronie stylu życia ba nawet w południe przedstawia ją jako wojnę antykapitalistycznej czy przeciwko takiemu przemykają memu zmechanizowane kapitalizmowi lepsza pańszczyzna niewolnicza również ta nowoczesność przemysłowa o dokładnie takim jest dobrze wiemy, że plantacje są jednymi z systemu, na których na, których Tallin teraz jednak w blasku i sposobu organizacji pracy Kapitalni, ale jeśli istnieje dla HP 1100 podnośników tej gładko przegranej sprawy są powieści pomniki właśnie i to są setki pomników o powinniśmy mi pan przypomnieć sobie czy czy próbować zrozumieć skalę skalę, której każde miasteczko panie południa ma pomnik, a północ w tym samym czasie nie stawia, ale pomniku walczących o swoją wolność czarnych stawiam oczywiście pomniki białych przywódców północy, którzy wygrali wojnę i ewentualnie darowali wolność podarowali wolność wolność niewoli do tego dochodzi także te trwale pomników są to cykliczne, kto jest przełom dziewiętnastego dwudziestego wieku, ale mamy później kolejną, ale pomniku pomników i innego rodzaju pamiętnej w latach sześćdziesiątych w gmachu wiąże się z ruchem wyzwolenia czarnych obywateli wreszcie kolejną to jest to jest nasze na pewno szokujące, ale bardzo bardzo trudno o tym, opowiadać kolejne dzisiaj to jest także strona konserwatywna strona prawicowa identyfikująca się jakoś przepisaną tradycja Konfederacji stawia pomniki lub odnawia je dzisiaj dzisiaj dla nich kluczem do tego, żeby jakoś sobie poradzić publiczna dyskusja wokół tego pewnie publikuję na polach bitew dzisiaj dzisiaj swoje dozwolone Wyspowy miejsce na scenie żołnierzy zwykłych żołnierzy Konfederacji tych, którzy poświęcili się w imieniu wolności południa, bo tak się przepisuje i teraz oczywiście dochodzimy tym samym do pytania poco nam pomniki i oczywiście odpowiedzi pewnie jest tyle ile punktów widzenia Boża widziałem w kontekście czy pomniki są właśnie te dyskusje toczą się również powinny się toczyć toczyły się również w Polsce przy okazji właśnie zmian nazw ulic też pomników tak czy one są zapisem historii czy one są, jakby oddaniem hołdu bohaterom tym, którym uważamy dzisiaj za bohaterów czy powinniśmy zostawiać pomniki jako jednak pamięć o historii również o tej trudnej przykrej dziś krytykowanej czy jednak obalać, ponieważ nie chcemy oddawać hołdu tym, których dzisiaj uważamy choćby za zbrodniarzy, jeżeli mamy do czynienia z pomnikami nie wiem Stalina czy nawet takiego Edwarda korzysta ona w Anglii, którzy zdobyli dosyć jednoznacznie związani z czy handlem niewolnikami oczy ze zbrodniami wszelkimi to sprawa wydaje się mniej kontrowersyjny kontrowersje zaczynają się np. wydaje mi się to zwracam się data jego górnego jak pan na to patrzy choćby nawet przy pomniku takiego Roberta i to znaczy, czyli dowódcy wojsk konfederackich tych, które wypowiedziały wojnę Stanom Zjednoczonym jednak stanęły w obronie systemu niewolniczego człowieka, który sam tego systemu niewolniczego wcale nie bronił inne i w ogóle nie chciał tych pomników i dla niego to chyba jakaś taka sprawa jednoznacznie ideologiczna, że tutaj walczy za niewolników nie wiemy pan się odnosi właśnie tutaj pamięci Roberts, czyli liczba banki zdanie co do sensowności obalania jego pomników to stek też stara gadka na temat tego co sam wedle myślał o pomnikach samego siebie tak, by rozdaje się, że krąży taki deficyt rząd bynajmniej Niechciał być na pomnikach natomiast tutaj ważne jest w jakim kontekście pomniki są stawiane przez kogo Paco to niestety tak jest, że pomimo to nie odgrywa rolę trudno to co przerasta rola samego batalii jest dorobek jest pamiętane w sposób, jakby przez system ms z historii tak, bo nawet dla nas też zdaje, że jest nadal pamiętany jako wybitne przywódca przez historyków, że uważany za złote, które popełniono błędów w trakcie takich wojen to jest Grzegorz pamiętaj też wynika z tego replikacji południa jako tego tego kraju kraju kawalerów kraju rycerze dzielnych i mężnych, którzy zostali pokonani przez machina, który imponował każdy to Machine kapitalistyczną produkującą maszynowo seryjnie żołnierzy broń, gdy gniotą co ten piękny romantyzm południa to jest także trudno jest obronić 1 osobę, która może mieć trochę mniej czarną kartę obecnie chyba szarą kartę w tym kontekście, tym bardziej że te pomniki na to musimy się to jest stuprocentowa weryfikacja zwykle postument ami mocno widocznością to wszystko jest część tej samej jest tego samego działania tej samej estetyki myślę sobie cały czas o tym, że Łukasz też się też więcej wypowiedzi natomiast przekonują się co do ustawy o pomnikach na nasz pomnik 4 śpiących nie przywrócono ta na plac wileński myślę sobie o tym w jaki sposób taki pomnik działa w kontekstach w tym kontekście amerykańskim ten pomnik jest też znakiem tej przemocy opresji wobec czarnych jest aktywny znak dla tej presji, bo to nadal jest jest żywa historia flagi konfederackiego, a to nadal są na południu wnoszone tak, a u nas pomnik tej oczywiście armii czerwonej tak, iż istniała widzianej trakt przeszłość w powszechnym obiegu, ale jednocześnie 1 pomnik pamiętam właśnie jako pomnik 4 śpiących nie potrzeba test tak mojej pamięci będziemy ich rodziców to nie jest pomnik, weryfikując tam tam wojska, ale też pomnik pewnej przyszłości być może nawet przyszłości które, którą można w pewnym właśnie rozrzewnieniem, ale jakimś takim poczuciem humoru to jest coś co odeszło na bardzo dobrze odeszło, a to jest śmieszny relikt tego co kiedyś było takie straszne i jakby to ten opór wobec pamiętających u nas w moim odczuciu zawsze był nadmiarowe, ale jednak była tutaj jest jest pomnik tego tego bohatera wojennego bohatera tej złej sprawy które, które nadal jest bohaterem tej sprawy choćby nie wymaga jak wiele z nas za szereg biografii faktów wybielających jego jego jego wizerunek test test w oczy te plusy niedobra nie da się odzyskać tych postaci albo pytam też od razu pan Łukasz Zaremba zwrócił uwagę na to, że to też np. powieści o słynny adresów Nation też film rasistowski też Antoniego górnego zapytała czy ma pan takie poczucie, że potrzebna jest lustracja, używając tego słowa i trwa lustracja morze kultury i popkultury oczywiście teraz wielkim newsem było wstrzymanie czy zawieszenie przez chwilę przez HBO Przeminęło z wiatrem oni w tym czasie zamierzali dołożyć do tego jakiś komentarz historyczny na temat tego jak w tym filmie pokazani są stereotypowo to jest to już się ciekawy film do do omawiania tego jak biali, by chcieli przedstawiać czarnych jak myśleli o czarnych, ale jego zdjęcie wywołało dla mnie też trochę zrozumiałą przyzna taką przyznał taką obawę czy to już nic czy to już nie jest no właśnie za daleko posunięte w tym sensie, że już zupełnie pamięć ma być podporządkowana 1 narracji już tak ostatecznie nie ma pan się do tego do tej kwestii odnosi czy film w ogóle literatury przecież były kwestie używania słowa no właśnie na ten, który kiedyś było powszechnie używane dzisiaj uważany za ultra obraźliwe tytuł książki Agathy Christie to akurat przykład Wielkiej Brytanii, który musiał zostać zmienione itd. tak dalej są zajęte było zawsze obraźliwe jest po prostu teraz zrobić najbardziej widoczny sposób rozwód była, jakby przyzwolenie na obrażanie, a dzisiaj już niema przyzwolenia na obrażanie słowem o no tak oczywiste dodał, że takie występ występ też sceptycznie nastawiony jako ja takich komentarzy nie wiemy formy miałoby przybrać miał zawsze nadzieję, że to przy przyjmie formę, która będzie atrakcyjna w sensie takim, że jako zaangażuje widzę też myślenie aktywne podczas podczas oglądania tego filmu ten film generalnie cały ten gatunek fantazyjnych filmów melodramatu w głównie z międzywojnia jest bardzo silny nurt to są firmy, które są bardzo dobrze zrobione tak samo jak narodziny narodu Griffitha to jest arcydzieło kinematografii i tutaj po prostu bez zdań, jakim jest oglądany musi być oglądany przez przez badaczy historii kina dziś oczywiście nie jest atrakcyjny nawet przez 3 godziny wyszedł z uznaniem firm jest ciężko ale, ale jest wizualny jest nadal atrakcyjny i ważne natomiast na pozbawienie tego zdarzenia bez bez komentarza jest bardzo kłopotliwe, dlatego że tak naprawdę dominującym jest, aby dyskretnie po nie po nie posiada takich tematów nie mówię nie być raczej powszechnie o tym co do przedstawienia czarnych oznaczają co co tam właściwie idzie, jakiego rodzaju gesty są wykonane z jakiego rodzaju ruchy narracyjne i symboliczne są wykonane w tych firmach mówi się np. u nas jest żywa pamięć z tego, że smak dania dostała tego pierwszego Oscara dla żadnej artystki, ale dzisiaj rola nie jest niesprawna widoczne jako tak myślę przynajmniej tam w doktrynie jednak historia nie jest czytelne jako, jaką rolę oporowe corolla któregoś przestrzegana stary o tym, on jak najbardziej wpisuje w ten wtorek kobiecość to jest czarnej służącej nie wiem niewolnika, która po prostu jest głupi udka kochani udka najbardziej kocha swoją panią to jest też, że to jest drugi bezbarwne McLean tak właśnie gra taką taką głupiutką Halka natomiast na zagranicznego jako, jaką ma muszkę jest nie jest tożsama z tą książką, która jest np. narodzinach narodu jednoznacznie nie jest tożsama, bo nie jest tak tak ściśle związane ze swoją swoją panią nie jest tak tak oczywisty sposób nie przyjmuje swojej pani jako jedyni nie realizuje swoje pani natomiast ten ładunek, jaki takich jak jest jak oporowe prefektura ona wnosi do rana robi grymasy robi, a ktoś się dzieje to nie podoba itd. wyraża jakąś swoją swoją swoje przekonania to wszystko się wpisuje w ten w tym unowocześnione teraz też, w którym właśnie zdobycie szansy być takim kimś takim, kto mówi to myśli jest jak najbardziej porządku jest najbardziej częścią tej biografii południa starego dzisiaj zresztą nie gryzło nikogo, gdyby zobaczył takie przedstawienia czarnego niewolnika w amerykańskiej firmy, chociaż wiemy, że jest to, że realizm, gdyż zniewolone młotek, gdy jakakolwiek forma ekspresji własnej woli własnego przekonania przez Monikę kara to po prostu jest także, że tutaj ten komentarz, zwłaszcza jeśli wyjdzie poza taki po prostu badał plansze z mętnym opisem taki komentarz po prostu może przydać, chociaż obawiam się oczywiście odpłatnie niektórych umów on może to zniszczyć odium, bo już nie da się na inny sposób oglądać mecze kiedyś już wie na temat tego, jaka historia się wiąże z tymi obrazami miał zapewne trzeba zrobić odwierty, ale dramat postaci Scarlett im Irak jakoś tam da pewien naraz chwalić powiedz wracają ze wracając do do pomników do Łukasza Zaremby właśnie do tego pytania poco są te pomniki to znaczy czy w zasadzie częścią jego funkcji pomników jest również to, że zostaną obalone można w zasadzie to w pewnym sensie założyć czy one jednak taki taki Robert Lee biorąc za przykład możemy sobie wyobrazić, że on mógłby stać, gdybyśmy umieli opatrzyć go czy komentarzem czy happeningami, czyli stworzyć go uczynić takim miejscem żywej dyskusji właśnie o tym, dziedzictwie idealizuje, bo ja też trochę wątpię czy to w ogóle jest możliwe i mógłby stać jako zapis tej historii jako pamięć jako pamięć trudna, ale potrzebna żeby, choć jako przestroga nawet czy jednak to jest gloryfikacja i po prostu weryfikujemy tych, których uważamy za bohaterów, a tych, którzy mają tak duże skazy czy są symbolami czegoś tak strasznego po prostu nie mają prawa stać przestrzeni Jeślinie indyka tradycyjne winiety nielicznych wyjątkach uników, które myśli mają samochody małe przypisują forma jakoś inaczej komunikują historia mówimy o komunikatach, które są jak ta forma wynoszą długa jednak nakłaniają petryfikuje nie pozwalają na dyskusja muszą bardzo bardzo proszę o poziomie prawie relacji może być czynnikiem myślą zgodzić pomimo dramatu realizuje główne role właściciela, nawet jeżeli dziś protestujemy przeciwko powstaniu jakiegoś pomnika parę lat większość z nas zapomina, że ten pomnik był kontrowersyjny polityk narzędziem legitymizowania coli w większości przez tych, którzy w tej historii do bywają zdobywają przypadek można dziś pamięta, że kiedy pomnik Dmowskiego skandaliczny pomnik, który stoi w Warszawie stawiano bardzo wiele organizacji bardzo wiele autorytetów protestowało ten pomnik ten pomnik stoi dzisiaj pijanego w Warszawie niektórzy na co dzień on jednak realizował w ten sposób wytwarza się ich legitymizuje się legitymizuje pewną pewne są rzeczywiście są drzwi są wyjątki, ale można pomyśleć taką wizję, w której zbyt długo stoją pomniki właśnie punkt programu przez władze oznaczają ich brak zmian brak zmian społecznych brak postępu w tym sensie pomniki mają siebie wpisaną co najmniej ewolucję, jeżeli nie obalania uwagę ma pod prąd drugi proces jak wypisałem ile obalanie pomników jest jak najbardziej prawomocnym sposobem uprawiania polityki w przestrzeni publicznej że, gdy patrzymy z perspektywy historycznej podziwiamy tych, którzy odważyli się już ryzykowali wykonali gest są sami rewolucji od uczelni przyszłości, ale kręcimy nosem na niszczenie pomników niszczenie pomników dzisiaj to jest to jest gest, który bardzo duże komunikuje gaz i tak bardzo bardzo ważny wspólnotą twórcy nie są jakoś wydarzenia i myśli myśli rewolucyjne jak i jakiego nie, bo jednak zrobić z Robertem-li ne go używamy jako przykładu, bo chodzi o to, że jak klub, bo sam artysta autor portretu obcego podmiotu Baracka Obamy Chin zdołali rok temu postawił na tej na tej ziemi monument zagonił obok obawiali się kilometrowe Brytanii naprzeciwko muzeum sztuki współczesnej swój własny pomnik przedstawiający ówczesnego czarnego Amerykanina współczesnym stroju współczesnej zbyt duże uczestnik buta jak do tego mahoniu, który jak wchodzi w celach jest pan z tymi pomnikami oberwali GP Kanady Wika połowa wcale tak dalej itd. ale tego rodzaju interwencja 1 z wielu możliwych tak samo uprawniony i ważny jest je i mogłem wtedy, kiedy on służyć napędza kół i jakość analizuje wydarzenia są wydarzeniami rewolucyjnymi, bo bardzo trudno jest wyobrazić sobie sytuację, w której dużej mierze czarnych połączeń przechodzą na co dzień obok pomnika, którzy walczyli o zachowanie o zachowanie niewolnictwa jemu to jest naprawdę bardzo ograniczone odpowiedź obalanie obalanie obalanie pomnika przy czym pyta pani też taką generalną lustrację, dlatego że Marka takim przykładem, który pokazuje, bo tutaj się nieba ustawić granicę, którzy lubią jakieś proste odpowiedzi tutaj oczywiście to jest jakiś element negocjacji sporu o to, który pomnik obalić, bo to ktoś będzie pan się nowe to znaczy każdy może obalić każdy pomnik wiadomo, że to się toczy gdzieś na skraju prawa i takiego prawa zapisanego kodeksowego, a braku prawa jako spór jako też chwila moment itd. i o ile zgadzam się to znaczy wydają się, że to jest dla mnie też oczywiste, że przechodzenie obok pomników Leopolda np. w Belgii zawsze dla mnie to było szokujące, że on tam stoi to znaczy inny nie wiem jak można go tam trzymać z drugiej strony, kiedy pojawiają się pomysły, żeby zrobić z pomnikami ustawa czy 3 lata mam taką refleksję i myślę sobie kim był Winston Churchill za co go pamiętamy, czego on jest symbolem, bo oczywiście z 1 strony miał podobno te poglądy na temat wyższości białej rasy, ale z drugiej strony Noma jeszcze wiele innych jest punktów jego biografii i się za, ale akurat aktualnie tancerki reprezentuje brytyjski imperializm, którego wysoko sekwencje jakoś odczuł odczuwają obywatele przecież nie tylko Wielkiej Brytanii głównie jej były jej byłych kolonii do dzisiaj sprawa jest oczywiście bardzo skomplikowana i ale jeżeli, jeżeli myślimy o trudnych spraw wewnętrznych będą tak delikatnie możemy pomyśleć mili bohaterek bohaterów nie są tylko chwilami jak nie łączą pewnych wydarzeń wojennych i wspaniałych mniej mobilizujących naród, by jednocześnie przeświadczeniem o wyższości swojego narodu misją jakoś tam kolejny kolonizacji inaczej kontynuującą produkcja drobiu jako kolonialne można pomyśleć o innych bohaterów tym i to bardzo ważne i jej przemyśli tę samą formę pomnika możemy się podwyższyć bohaterów, którzy nie będą mieli, które nie będą miały imienia nazwiska mogą to być grupy mogą być mogą być badania, które się nią dachu nie skończymy spektakularnych zwycięstw, ale warto tak, ale panuje pogląd przedstawienie naszego myślenia historycznego od wojny wojna rządu rządu, ale tylko 1 komentarze i wrócę jeszcze na koniec Antoniego górnego, ale wrócił pan uwagę 1 ciekawy fakt, bo dla mnie niezwykłe to, że zabójstwo morderstwo Doda Floyda wywołało globalne protesty one z 1 strony wiążą się oczy są wyrazem Solidarności z czarnymi Amerykanami i wyrazem oburzenia wobec zabójstwa i rasizmu, ale z drugiej strony mają też swoje różne lokalne wymiary i chyba jednak to co łączy to jest to, że na Zachodzie trwa jakieś rozliczenie właśnie z tym imperializmem białego człowieka w tym imperializm Zachodu w pewnym sensie, bo ten zachód, jakim go nazywamy bardzo długo był biały po prostu mężczyzną i że to co się dzieje ciekawego nie wiem każdy, zwłaszcza w przypadku aut dla Pa Pa wahaniu deficytami budżetowymi tej samej do tej samej rozmowy z dnia 4 Przemyśl w tej innej postaci tylko w jaki sposób konstruujemy Daria i policja jest historia ile jest w wersji historii, jakiej perspektywy, jakiej perspektywie wypowiadano razem jestem przekonany, że nie wystarczy postawić w tak postępowych kobiet jest Opera ruchu Ludowego na postumencie, by zmieniło wydanych no to jeszcze Antoni górny nie wiem takich na koniec najchętniej tobym po prostu pozwoliła panu mówić, bo sporo wątków, a chwilę rzekłem przez trzyma pan z dala od mikrofonu, więc nie wiem co pan rzucił na koniec też, podsumowując powoli czy to tylko tak tak komentarzem do tego jako jako falę przetrwały te protesty związane z metod offline, bo to zdarzeniem ma myślę, że mobilizuje różne różne sentymentu w różnych miejscach myślę, że tych obalanie pomników czy pomnika Leopolda czy pomnika są dla rodzica w Kapsztadzie to gesty mają tak różne znaczenia tak jak mówię panu za wcześnie to od kontekstu determinuje co co ten gest oznacza natomiast wydają się to jest związane z tym żyjemy w taki wniosek żyjemy globalizacji, że ten gest wykonany w stanach np. nagrany na na kilkudziesięciu sekundowym filmiku puszczam do Twittera będzie czytamy potem na tym świecie i będą czytały osoby, które ten kontekst znają rozpoznają i osoby, które ten kontekst nawet częściowo tak natomiast dla mnie ciekawe to jest to, że właśnie w przypadku pomników widać pewne zbieżności, bo ten gest obalenia pomnika ojca ten skargę przeciwko kolonializmowi jako realizm jest jest staną się strzałem do niewolnictwa do rasizmu w stanach i posługuje się tym samym rasizm na zmianę nazw ulic w Berlinie związane z ludobójstwem w Namibii np. to jest też też, jakby taki gest, które jest jak najbardziej do przeniesienia tak nie ma żadnego problemu z tym, żeby podobny gest wykonać w stanach i przemianować autostrady imienia imienia właśnie Jeffersona Davisa jak najbardziej przyjazną słowem nazwiskiem i to też jest jakaś walka z tym imperializmem amerykańskim dwudziestowiecznych głównie, ale też też współczesnym nadal, która przetacza i realizuje się w różnym stopniem publicznego gniewu w różnych miejscach bardzo to to jest niezwykle ciekawe i od razu już mam nadzieję kolejne rozmowy może właśnie bardzo się na filmach z skupimy też liczyć ci ciekawe czasy obejrzeć Przeminęło z wiatrem ja mam argument być może dla niektórych polskich konserwatystów, którzy tak ze zburzeniem patrzą na to jak obalony są po nim pomniki dlatego Fundacja kościuszkowska zaproponowała napisała do Donalda trampa, żeby Ford brak w Karolinie północnej, które jest właśnie nazwane ku pamięci oficera Konfederacji jego brak to na Braga co by go przemianować zmieńcie nazwę na Tadeusza imienia Tadeusza Kościuszki, więc może ten element patriotycznych przekona tutaj, jeżeli nie element z zakresu praw człowieka tak to nazwijmy wydają się to bardzo ciekawe protesty trwają i powinny, ponieważ zmieni się musi bardzo dużo bardzo panu dziękuję Antoni górny z ośrodka 100 amerykańskich na Uniwersytecie warszawskim dr Łukasz Zaremba kulturoznawca tłumacz związany z kolei z Instytutem kultury polskiej na Uniwersytecie warszawskim byli państwo gośćmi bardzo panu dziękuję rozpraw Zwiń «

Na Zachodzie pomniki padają - dlaczego teraz? Po co w ogóle je stawiać? I po co obalać?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Anna Pamuła i jej niezwykle czuła reporterska podróż

Nowości Opla i Volvo oraz wyświetlacz na tylnej klapie auta

Wielka rakieta "buuu" - przeleciała. Lista 613.

Zaskakujące biografie, bohaterstwo i tragedie. Ciąg dalszy historii wokół polskich samolotów wojskowych

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL