REKLAMA

Bodnar: Polska podąża pociągiem do stacji autorytaryzm

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-07-30 10:10
Czas trwania:
23:43 min.
Udostępnij:

W dzisiejszym odcinku pytamy rzecznika praw obywatelskich o ocenę jego kończącej się kadencji oraz o komentarz w sprawie planów wypowiedzenia przez rząd PiS konwencji stambulskiej o zwalczaniu przemocy domowej. Czego zdaniem Bodnara brakuje w debacie publicznej? Jak RPO podsumowuje ostatnie pięć lat pod względem praw obywatelskich w Polsce? Czy można było się spodziewać takiego ograniczania praw organów konstytucyjnych? Czy Polska przestała być państwem praworządnym i demokratycznym? I na koniec - jak RPO ocenia to, że miejscowości, które ustanowiły "strefy wolne od LGBT", nie dostały pieniędzy z Unii Europejskiej? Na podcast zaprasza Stanisław Skarżyński. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy z Rzecznikiem Praw Obywatelskich całej kadencji, która zleciła jak 1 dzień ósma 10 podcast gazety wyborczej Stanisław Skarżyński Gazeta wyborcza pozdrawiam nieoczekiwanie słonecznej Wielkiej Brytanii w Warszawie jest dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu na początku oczywiście zapytać o plany rządu PiS, który chce wypowiedzieć konwencję Strasburską o Rozwiń » zwalczaniu przemocy domowej jak pan rzecznik ocenia te plany, jakie będzie miał wpływ na przestrzeganie praw człowieka w Polsce szczerze mówiąc nie wiem ile plany są rzeczywiste nasilone są elementem rozgrywki politycznej Błonie i zjednoczonej prawicy i próbą dokopania się określonych pozycjach w kontekście restrukturyzacji i rekonstrukcji rządu nieraz bywało także u partia rządząca bądź przedstawiciela partii rządzącej przedstawiali różne postulaty, a później w zasadzie dnia nadzień zapominali argumentują, że przecież nic nie stało i nie ma czego wracać myślę, że też w tym przypadku ten opór społeczny i prób międzynarodowy jest naprawdę dużą też bardzo cenne są głosy trafiające do debaty publicznej z grona osób związanych z kościołem katolickim, które mówią, że konwencja nikomu nie szkodzi i że nawet, jeżeli 1 000 000 jakiś inny pogląd wcześniej to ten pogląd zmienili myślę, że to utrudnia działania w kierunku wypowiedzenia konwencji obóz czy nie ma w tym jakimś uczciwości ze strony rządu po co komu taka konwencja, która tak naprawdę nie została porządnie implementowane do polskiego porządku prawnego, gdyby rząd taki sposób postępował albo inne rządy państw europejskich postępowały taki sposób, że wypowiadają wszystkie konwencje, które nie są w pełni wykonane to w ogóle moglibyśmy zrezygnować z wielu traktatów dotyczących praw człowieka swego czasu prof. Louis Chinki z umową taki pogląd, że niektóre państwa czasami nie przestrzegają niektórych zobowiązań prawa Międzynarodowego jest w standardzie zawsze się czegoś nie przestrzega z różnych powodów, bo stoją za tym różnorakie interesy kraju to jest właśnie oto są te umowy międzynarodowe dotyczące praw człowieka, żeby one dawały poczucie pewnej stabilizacji systemu prawnego, ale także, by dawały możliwość do zweryfikowania w jaki sposób nasze prawo jest wypełniane i na ile wartości wynikające z takiej konwencji są realizowane także tutaj w większe, że to co, czego brakuje w naszej debacie na temat wypowiedzenia konwencji stambulskiej jest kwestia, że skoro się tego typu umowę ratyfikowało to po prostu nie wypada później niej wypowiedzi to znaczy bardzo rzadko się zdarza, aby państwa demokratyczne, które już się związał daną umową międzynarodową z niej rezygnowały nawet te państwa, które już są państwami autorytarnymi samych umów się nie wycofują natomiast oczywiście w mniejszym stopniu nie przestrzegają także to postrzegam tylko wyłącznie jako grę polityczną nie wierzę, aby tam cały proces miał być doprowadzony do samego końca na pisma taki taki, że bardzo chętnie rezygnuje z niektórych ustaleń, które przypisuje poprzedniemu rządowi, który wypełnia wolę zagranicy i nie są prawdziwe zobowiązania narodu polskiego tylko to są zobowiązania Platformy Obywatelskiej, która ich, która jest na pasku Brukseli tak dalej itd. znamy tę narrację tak było np. z uchodźcami, którzy nie zostali przyjęci mimo decyzji polskiego rządu i tak może być z konwencją z tą polską ja myślę, że główny argument jest taki nie kto przyjął tylko taki na ile jest opór społeczny na inne możemy na tym zyskać poparcie polityczne natomiast wydaje się, że w tym przypadku ten rachunek coraz bardziej przedstawia się na niekorzyść rządu i dla mnie było zastanawiające, że z 1 strony te postulaty wypływają z ust przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości, które można powiedzieć tak mocno ten przekaz dnia starał się realizować, że wręcz zaczęło spadać jakiś absurd jak np. mówienie o tych różnych w 56 Puszcza, a które rzekomo z tej konwencji stambulskiej wynikają, jeżeli przedstawia się takie argumenty to dochodzi do swoistego samo ośmieszenie i myślę, że raczej jesteśmy bliżsi zrezygnowania z tego tematu na jakąś chwilę pewnie z nową jakiś czas wróci ale kiedy będzie jakaś inna potrzeba idei, ale wydaje się, że tutaj jednak w tym ten przeciw międzynarodowej krajowy jest silny i moc no właśnie powiedział pan, że za jakiś czas wrócić za jakiś czas ktoś inny będzie Rzecznikiem Praw Obywatelskich pańska kadencja formalnie upływa 9września tego roku, a następnego rzecznika wybierze Sejm, ale musi zatwierdzić Senat być może stanie się to już na posiedzeniu 7sierpnia być może dopiero we wrześniu, a chciałem zapytać jak pan ocenia bo kiedy zaczynał pan kadencję nie spodziewał się pan pewnie, że będzie pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich w tak wymagającym dla praw obywatelskich okresie nie to sprostowanie czy korekta wydaje się, że 7sierpnia nie będzie dyskutowana kwestia wyboru nowego rzecznika z powodów po pierwsze, tego dnia właśnie się dostał zaproszenie do Sejmu, żeby przedstawić sprawozdanie roczne po drugie, punktów z dnia jest, tyle że pani sposób byłoby to nowe zmieścić debatę na temat czy głosowanie nad wyborem nowego rzecznika natomiast druga rzecz była ważniejsza termin upływa dopiero 10sierpnia odbywał się do sierpnia kluby parlamentarne oraz marszałek Sejmu prawo zgłoszenia kandydatów na Rzecznika Praw Obywatelskich o i także wszystko wskazuje na to, że dopiero głosowanie nastąpi we wrześniu i też jeszcze ja pamiętam 1 historię z moich czasów, kiedy byłem kandydatem, że od momentu zgłoszenia jest też taka procedura uzyskania certyfikatu bezpieczeństwa dostępu do informacji ściśle tajne i ja przez taką procedurę przychodziłem byłem badany przez ABW to też procedura czasochłonna, bo my musimy z tego czasu na to by przebadać właśnie daną osobę także, jakby się raczej spodziewał, że głosowanie nad nowym rzecznikiem będzie w czasie tej sesji we wrześniu później oczywiście to będzie jeszcze do końca głosowania w Senacie tak zobaczymy jak jeszcze będzie wyglądał, a jeżeli chodzi o podsumowanie tej kadencji, bo to został miesiąc może może 2 pan ocenia tym minione 5 lat w kontekście przestrzegania praw człowieka obywatela w Polsce osób nie ma pan redaktor rację, że spodziewałem się takiego biegu spraw myślę, że mało, kto się spodziewał, że to pójdzie na kierunku tak bezwzględnego ograniczania niezależności instytucji organów konstytucyjnych myślę, że wtedy było oczywiste jak kandydowałem, że nastąpi zmiana władzy, że Platforma Obywatelska straci władzę, że Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy to już wtedy była ta fala takiego entuzjazmu prawicowego po wygranej prezydenta Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich natomiast pamiętajmy, że zdarzyły się takie wydarzenie, które zmieniły obraz rzeczywistości, ponieważ do parlamentu nie dostała się w ogóle lewica ze względu na to, że koalicja SLD nie przekroczyła progu, a z kolei partia razem prawda wybrała 3% i Effect efekt był taki, że za udział w tym kąta i prawo sprawiedliwość uzyskało bezwzględną większość parlamentarną, która pozwoliła na rządzenie bez oglądania się na jakiegokolwiek koalicjanta i została wdrożona procedura polityczna, która była ściśle związana z tym jak to zostało zrobione w Budapeszcie wcześniej, czyli zresztą Jarosław Kaczyński tego nie ukrywał, że kluczowym elementem zmiany będzie podporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego i dla mnie jako RPO to miał w absolutnie fundamentalne znaczenie, ponieważ moi poprzednicy wielokrotnie podejmowali różne działania w obronie praw wolności obywatelskich poprzez kwestionowanie aktów prawnych i kierowanie ich do właśnie Trybunału Konstytucyjnego to jest 1 z podstawowych narzędzi, jakie w ogóle ma Rzecznik Praw Obywatelskich w Polskim ustroju ten jest to fundamentalne narzędzie, które wywalczone dla dla rzecznika tak, ale jeszcze do tego dochodzi pewna tradycja ustrojowa i sposób korzystania z tej kompetencji, ponieważ moi poprzednicy rocznie składali od 2025 wniosków do Trybunału w tym także w sprawach niezwykle istotnych przecież ja pamiętam, że jak przejąłem urząd pani profesor pomyślą m.in. 2 sprawy czekały na rozpoznanie to jest OFE reforma OFE oraz kwota wolna od podatku takiej sprawy były dalej przecież kontynuowane przeze mnie to pokazuje, jakie to były istotne problemy teraz rozmontowanie niezależności Trybunału Konstytucyjnego w zasadzie wpłynęło na całą moją kadencję ponieważ, gdyby strony musiałem mówił uznają, że to jest ważne, żeby walczyć o niezależności i Trybunału Konstytucyjnego później też nie zarząd krajowej rady sądownictwa sądów Sądu Najwyższego, ale z drugiej strony musiałem nauczyć się inny sposób działać więcej czasu inwestować w przekonywaniu opinii publicznej było tego, że niektóre zmiany są szkodliwe musiałem więcej czasu inwestować procedury sądowe na poziomie sądów niższych instancji bezpośrednie stosowanie konstytucji opiniowanie aktów prawnych i myślę, że w zasadzie przez 5 lat przeszedłem wszystkie etapy walki o polską praworządność naprawdę od samego początku od pierwszych w zasadzie grudnia 2015 roku, czyli tych pierwszych rozpraw przed Trybunałem Konstytucyjnym aż po te ostatnie wydarzenia związane z Sądem Najwyższym, a teraz nawet takim myślę, że taką swoistą klamrą dla mnie była niedawna konferencja, która organizowała wspólnie z niemieckim Instytutem praw człowieka na temat kontroli praworządności w unii Europejskiej konferencji udział z 1 strony musi mieć grubą sędzia Sądu Najwyższego, a drugi świat komisarz Unii Europejskiej wizja Reynders, który mówił o planach Unii Europejskiej w tym zakresie, jeżeli zobaczą jeszcze długo będę był rzecznikiem, ale być może jeszcze będę obserwował co się zdarzy 22września w Luksemburgu będzie się toczyła sprawa dotycząca zapytań zadanych na tle sytuacji sędziego Żurka oraz sędzi Moniki związkowych, którzy tutaj wszystko w zasadzie etaty także praworządność przeszedłem 7 dość aktywni uważam, że można różne winny sposób patrzeć, ale myślę, że miałem jakiś tam swój wkład w tym, aby być może trochę później być może trochę i powodować, że ta reforma przebiegła niż taki sposób niezakłócony, jakby politycy tego chcieli z tego co pamiętam rzecznik w swoich raportach nie tylko krytykował partię rządzącą to nigdy nie było także oczywiście kwestie praworządności oczywiście kwestii przestrzegania brutalności policji był to były potężne problemy, ale były też podnoszone sprawy wpływu 500 plus na prawa człowieka były podnoszone kwestie innych programów socjalnych czy jest coś co mógłby pan rzecznik powiedzieć, że jest osiągnięciem tych ostatnich 5 lat i że to jest, że jest jakaś część jego dorobku jest rzeczywiście pozytywna absolutnie tak ja uważam, że w tej sferze szeroko rozumianych praw socjalnych nastąpiły zmiany korzystne dla obywateli, która w dającej taki większy mandat społeczny partii rządzącej do rządzenia natomiast i dlatego niebezpieczne powiedziałem o praworządności na samym początku, ponieważ to są takie zmiany, które mają skutki długofalowe znaczone powodują zmianę ustroju państwa, czyli państwa demokracji konstytucyjnej staliśmy się państwem demokracji hybrydowej systemu plebiscyt czarnego czy konkurencyjnego autorytaryzmu czy państwo głaz, który czarny to różne można, by stosować określenia, ale zdecydowanie te zmiany dotyczące praworządności takiego dotyczące służb specjalnych mediów publicznych nie prokuratury, które często zapominamy no one w ogóle przesunęły sposób możliwości kontrolowania władzy oraz to, że władza może sobie znacznie więcej pozwolić niż jakakolwiek inna władza państwo demokratycznym byłaby w stanie zrobić co więcej im też ten system ma wpływ na wynik wyborów, nic więc partia nawet rządząca nie ukrywa że, gdyby np. media publiczne to nie byłaby w stanie wygrać wyboru, a u z kolei na świat nie wiem, jaki wpływ systemu Pegasus czy w ogóle działania służb specjalnych na przebieg kampanii zobaczymy takich rzeczy nawet jesteśmy w stanie teraz odkryć sprawdzić czy wreszcie to co się stało 10maja, czyli te nie odbyte wybory prezydenckie były 1 wielkim wstydem wag i pokazem jak i w jakim miejscu jesteśmy jako państwo prawa oceniłby pan, że Polska w ciągu ostatnich 5 lat powiedział pan jako Rzecznik Praw Obywatelskich Polska przestała być państwem demokratycznym nie lubię rozwiązań i słów zero-jedynkowy uważam, że jeżeli my mówimy, że coś jest albo czegoś nie ma to jest to nieuczciwe intelektualnie w stosunku do osób, które nas słuchają, ponieważ cały czas widzę sporo elementów kura Gizmo debaty widzę, że jednak jest jakaś jeszcze konkurencja między partiami politycznymi widzę wiele mechanizmów kontrolnych w stosunku do rządzący natomiast jednocześnie widzę jak się przesuwa ta granica kierunku ograniczenia tych właśnie możliwości dający szansę na pluralizm poszanowanie praw mniejszości na niezależność sądów czy właśnie na rzetelną niezależną debatę publiczną, której efektem jest kontrolowanie rządząc w tym strony taka dyskusja na temat tego czy polskie demokratyczne państwo prawne tak no nawet wcześniej też nie bylibyśmy w stanie tego powiedzieć pełni, ponieważ było wiele elementów naszego stanu prawnego, które działały tak jak trzeba natomiast można powiedzieć siedliśmy do takiego pociągu, którego bieg kończy się na stacji państw autorytarnych myśmy pociągu cały czas jedziemy szybciej wolniej, ale on właśnie w tym kierunku podąża pytanie jest taki czy jako obywatela jesteśmy w stanie ten pociąg wyhamować czy jesteśmy w stanie przedstawić zwrotnicę, a teraz tego Unii, ale widzę, że to staje się coraz trudniejsza i dlatego mówię staram się zawsze mówiłem bardziej pewnym procesie zmian, a nie o tym, że takim jest albo taki już będzie, toteż przypomina takie dyskusje na temat Trybunału Konstytucyjnego z 2016 roku jak właśnie Trybunał był zagrożony, bo walka Trybunał ludzie mówili Atu zaraz po zdobędzie Białoruś no jako żywo daleko nam do Białoruś tak nawet daleko nam cały czas Węgier co nie znaczy, że ten pociąg nie podąża w złym kierunku, że palacze cały czas ładują węgla do maszyny parowej i ją nie podąża właśnie kierunku stacji autorytaryzm no tak, ale teraz na następnym przystanku pociągu jadącego ku autorytaryzm owi wysiądzie rzecznik Adam Bodnar wszędzie ktoś następny tego kogo zaproponuje większe rządząca w wśród nazwisk kandydatów, którzy przewijają się po prawej stronie są takie nazwiska jak poznański poseł Prawa i Sprawiedliwości Bartłomiej Wróblewski, który jest zwolennikiem zaostrzenia prawa antyaborcyjnego orędownikiem tych w cudzysłowie reforma wymiaru sprawiedliwości jest Przemysław Czarnek innych posłów PiS, który zasłynął wypowiedzią, że osoby homoseksualne nie są równe osobom normalnym jest wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł, a który mówił, że dzieci gwałcą dziś przez edukację seksualną komisji weneckiej mówił bez zwiedził muzeum wyklętych to zobaczy kontekst jak rozumiem, bo reform w sądownictwie, więc czy myśli pan, że Prawo i Sprawiedliwość zachowa się racjonalnie poszuka kandydata, który będzie do zaakceptowania przez Senat będzie próbować przejąć Senat czy zdecyduje się na długotrwałą konfrontację pozostawi pana na stanowisku w takim wątpliwym mandacie panie redaktorze bardzo trudno jest to komentować, bo to już dywagacji o charakterze czysto politycznym i więcej o decyzjach, które zależą od naszych parlamentarzystów natomiast uważam, że twórcy naszej konstytucji pomyśleli całkiem mądrze o tym, żeby rzecznik był powoływany przez Sejm za zgodą Senat nie da rady, aby powołać rzecznika bez przeprowadzenia procedury w Senacie powstaje pytanie oczywiście czy nie będzie poszukiwana jakaś droga ominięcia czy być może zmiany ustawą, która miałaby tutaj procedurę skorygować albo unicestwić natomiast to będziemy tak naprawdę obserwowaliśmy w ciągu najbliższych miesięcy myślę, że różne scenariusze możemy się spodziewać ja bym chciał, żeby mimo wszystko partia rządząca poszukała takiego kandydata, który byłby na tyle niezależny, że byłby w stanie zostać zaakceptowany przez różne siły polityczne w Polsce nie jest takie osoby w Polsce są ale, toteż kwestia myślę, że pewnego wysiłku pewnych ustępstw być może takie osoby muszę jednak znalazły to było dobre dla obywateli zaczynamy jest bardzo ważne, żeby ten urząd przekazać taki sposób, aby nawet Jan nie oczekuję tego, że ktoś będzie kontynuował moją linię tak, bo głosem każdy rzecznik jakieś inne podejście do niektórych prawno niektórych tematów, ale bardzo zależy na tym, aby uszanować biuro rzecznika i taką pamięć instytucjonalną wiedzę ekspercką znajomość różnych problemów, która była budowana w tym biurze przez wiele wiele lat ja moich współpracowników współpracowniczki niezwykle za to szanuje się im się z nimi pracuje pracowało i chciałbym, żeby następca to uszanował, bo będzie tylko właśnie z korzyścią dla obywateli jeszcze 1 króciutka na koniec, bo po prawdopodobnie przejęciu urzędu rzecznika nie ma tutaj jakichś większych nadziei zostaje zagranica jak ocenia decyzję o powiązaniu funduszy na zwalczanie skutków pandemii przestrzeganiem praworządności albo decyzji o nieprzyznaniu funduszy miasto z uchwałami w cudzysłowie, bo strefa wolna od LGBT czy to jest dobry kierunek działań ze strony Europy czy spodziewałby się pan więcej myślę, że w tym drugim przypadku, czyli nieprzyznania funduszy bardzo konkretne miasto, które występowały o środki do Unii Europejskiej na projekty miast partnerskich to te decyzje Orco oceniam pozytywnie, ponieważ te decyzje zostały podjęte bez wcześniejszego ostrzeżenia czy też bez znajomości reguł konkursowych we wszystkich dokumentach Unii Europejskiej szczególnie tych dotyczących przyznawania grantu pojawia się taka informacja, że trzeba przestrzegać wartości Europejskiej i do tych wartości europejskich należy zasada równości zakaz dyskryminacji dla Unii od czasu karty praw stałych oraz traktatu z Amsterdamu jest oczywiste, że dyskryminacja ze względu na orientację seksualną czy zakaz dyskryminacji orientację seksualną jest 1 wartość Europejskiej co więcej w tym przypadku komisja wcześniej wysłała list do samorządów pisząc, że takie mogą być konsekwencje dlatego teraz samorządy nie mogą się dziwić, a mieszkańcy tych miast władze lokalne powinny zastanowić się czy tych uchwał po prostu uchylić tak ponieważ, jeżeli to takie skutki dla rozwoju miast w przypadku natomiast powiązania tych funduszy unijnych z praworządnością myślę, że cały czas dyskutujemy nad tym jak będzie konkretnie wyglądało nam na tym etapie nie uważa to jest jednak bardzo taka mocna decyzja polityczna i trochę nie czuje się tak pozycji, żeby komentować to czy inne rozstrzygnięcie czy projekt konkluzji rady Europejskiej natomiast uważam, że to co nas czeka w najbliższym czasie to różne próby powstrzymania zachowywania zmian dotyczących praworządności w Polsce przy wykorzystaniu różnych procedur to będą cały czas przecież procedury przeciw naruszeniu owe komisji Europejskiej, czyli wtedy, kiedy komisja skarży państwo do Trybunału czekam też rozstrzygnięciem wnioski dotyczące kolejnych spraw to będą kolejne pytania prejudycjalne polskich sądów to będą także działania sądów krajowych poszczególny państwach członkowskich, choć od tych, które nie chcą wydawać osób na podstawie Europejskiego nakazu aresztowania do Polski, ponieważ ze względu właśnie zaburzenia ruchomości i wreszcie jak ktoś dostrzega bardzo mocną istotną rolę Europejski Trybunał praw człowieka Strasburgu i nawet pod koniec sierpnia będę widział się z prezesem Europejskiego Trybunału praw człowieka, że właśnie mu powiedzieć jak istotną rolę może ono także w sprawach dotyczących praworządności z Polski być może AK te różne postępowania międzynarodowe wpływał na pewne takie przyhamowanie takich zapędów rewolucyjnych UE w Polsce taką mam nadzieje dziękuję bardzo, moimi państwo gościem był Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich życie wspaniałego czwartku pozdrawiam serdecznie Stanisław Skarżyński dziękuję państwu serdecznie dziękuję panu redaktorowi rozmowy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA