Martin Pollack "Kobieta bez grobu. Historia mojej ciotki"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

czytaj totalnie wizyta jak zwykle w sobotę po siedemnastej rozmawiamy o książkach naszym radiowym gronie co tydzień w różnych podgrupach w zależności od tego kto jaką książkę wybrał do czytania i oczywiście kto, jaką książkę zaproponował dzisiaj w poczytalność myślę, że książka, którą wielu z nas czekało wielką niecierpliwością mianowicie kolejna książka Marcina Polaka austriackiego pisarza dziennikarza i tłumacza literatury polskiej, który od już można Rozwiń » powiedzieć od dekad rozprawia się historią własnej rodziny i której rodzinie pisał w poprzednich swoich publikacjach przejmujące książki śmierć w bunkrze opowieść o moim ojcu czy topografia pamięci wszystkie te książki te niezwykłe wyznania człowieka, którego rodzina opowiadała się otwarcie za nazizmem była częścią nazistowskiej machiny te książki czytaliśmy tymi książkami się zachwycaliśmy przez ostatnie lata również w poczytalność, a dzisiaj w naszych rękach kobieta bez grobu historia mojej ciotki książka wydana całkiem niedawno przez wydawnictwo czarne przetłumaczone przez Karolinę Niedenthal są ze mną Aneta Pytrus i Anna Piekutowska studio w Warszawie Witajcie serdecznie dzień dobry no, a w terenowym studiu w Krakowie łączymy się przez Skype z Łukaszem Wojtusikiem dzień dobry może coś bohaterce książki na początku bohaterka książki, którą Polak tym razem przywołuje, której losy stara się odtworzyć to paulin jego stryjeczny na babka mieszkanka ci fair poniemiecką ty fair, a po słoweńsku Leszka ważka Waśko batuty miejscowości la szkoły w dolnej Styrii Krajiny, która przechodziła na okrągło z rąk mieszkańców niemieckojęzycznych biorą Słoweńców, gdzie te obie grupy obie nacje współ egzystował przez wiele wiele lat paulin, która tuż po zakończeniu wojny zginęła tragicznie w obozie zorganizowanym przez komunistycznych partyzantów słoweńskich frachtowców łatwego zadania Marcin Polak nie miał tym razem tak naprawdę materialne, jakim bazował, jaki mógł mu pomóc przywołania losów paulin był bardzo skromny nie zachowały się z tego co pisze ich szczególne pamiątki po niej zachowały się tak naprawdę skrawki skrawki pamięci wiele domysłów, których również ta opowieść jest skonstruowana, z którymi to domysłami Marcin Polak znany ze swojej szczerości się nie kryje tak jeszcze słowem wstępu co jest ważne zauważenia podkreślenia myślę na samym początku to właśnie to że, że do tej pory Martin Pollack rozprawiał się tymi członkami swojej rodziny, którzy byli skażeni nazizmem ojciec esesman dziadek także zapalony nazista tym razem koncentruje się na historii ciotki, która z nazizmem nie miała wiele wspólnego, czyli tym razem pisze o ofierze, ale jednocześnie, pisząc o ofierze przywołuje historię sprawców, bo wszystkie osoby też z poprzednich książek z jego wspomnień osoby, które na nazizm krzewił się w tej historii oczywiście przewijają nam oczywiście jak zwykle w przypadku Polaka jest historia rodzinna czy ta historia w skali mikro, która jest tutaj też pretekstem, żeby nowo opowiedzieć o historii w skali makro i ta odpowiedź w tym przypadku kobiecie, którą ludzie zapamiętali przede wszystkim mieszkańcy miejscowości, w której mieszkała jako przyjazną osoba, która stała bardzo często w oknie jest no właśnie pretekstem też do opowieści, która wychodzi poza ramy rodzinnych wspomnień jak nam się czytało książkę najnowszą książkę Marcina Polaka tak jak już powiedziałyśmy poczytalny jesteśmy fanami fankami literatury książek Marcina Polaka i jak tylko dowiedzieliśmy się że, że wychodzi kolejna książka to chyba się, gdy zbiorowo rzuciliśmy mechanizm pomimo wakacyjnego czasu gdzieś za bardzo trudno się spotkać ja bym powiedziała dla osób, które nie są zaznajomiony z wcześniejszą twórczością Marcina Polaka, że lepiej jest nie zaczynać jednak od tej najnowszej kobiet bez grobu, bo te książki się ze sobą zazębiają nakładają i uzupełniają i właśnie kobieta bez grobu jest chyba taką najbardziej może nie szczegółowo, ale bardzo taką osobistą 1 osobie książką, a do tego osobie, której nie ma za dużo informacji w ogóle mam taką refleksję tutaj usiedliśmy usiadłyśmy, że to jest bardzo znamienne, że rozmawiamy o książkach człowieka, który w swoim pisaniu rozprawia się z przyszłością swojej rodziny Listowski przyszłości rodziny 1sierpnia w rocznicę wybuchu powstania Warszawskiego, więc to też takie symboliczne i warto myślę, że w tym dniu też się na myśli nad tą historią bok, bo historia zawarta w tej książce jest paradoksalna, bo cała rodzina Marcina Polaka praktycznie była uwikłana w nazizm to tak dogłębnie innego ojciec był gestapowcy, a jedyną osobą z rodziny, które tragicznie zginęła właśnie zemsty za nazizm z odwetu na Niemcach i Paulina, która była najmniej winna to znaczy najmniej była zaangażowana co więcej sama wyszła za Słoweńca i też i też mieszkała całe życie w miejscu, w którym do, którego miał więcej serca niż niższy niż do Niemiec na pewno dla nazistowskich Niemiec prawda jak kobieta, która na etapie próbujemy ją poznać, ale powiedzmy szczerze tak jak ja zgadzam, ale tak jak powiedziała, że nie, jeżeli ktoś sięgnie książki Marcina Polaka to właśnie nie od tego tytułu ja polecałbym topografia pamięci, dlatego że kobieta bez grobu tak naprawdę pokazuje nam się w dopiero dotykamy twarze ona zaczyna się wyłaniać jako ktoś w rodzinie ktoś, kto nie miał tej twarzy nie ma tego grobu i nie był po prostu zamazane nie był nawet w pamięci rodziny sam Martin Pollack późno dowiedział się o istnieniu dziatki i to jest trudne o tyle do czytania kogoś, kto nie jest tak właśnie wszystkich wątków, które się już wcześniej pojawiło się zazębiają, bo ta kobieta nie to, że była wymazana z rodziny jako były niewidoczne to na psie była też naprawdę bardzo cicho i taką nie, pokazując się nawet całe miasteczko wtedy, kiedy żyła więc, jakby trudno też było dojść do dotrzeć Marcinowi do swojej postaci do historii z nią związanych, bo praktycznie nikt nie pamięta poza tym, że ona stała w tym oknie dlatego właśnie powiedziałem, że historia składa się również w dużej części domysłów autora na temat losów tragicznej babki ciotki i Łukasz, gdy słucha się przepraszam do w zasadzie o o tym, wątku paulin czy palimy powiedziałem już sporo jest kolejna z takich historii, w której tutaj dorzucam 1 kamyczek do waszej formacji, w której im bardziej autor próbuje dotknąć swoje bohaterki, której zdjęcie widzimy na okładce, tym bardziej nam ucieka i może trochę ironicznie powiem że, żeby pokazać historię znowu musi sięgnąć do historii tych bardziej spektakularnych, czyli do historii swojego dziadka jego brata także innych członków dalszych swojej rodziny i to on te historie stanowią lwią część tej opowieści, ale nie jest to zrobione bez ryby bez powodu, bo pewnie mielibyśmy wtedy doświadczenie tego, że czytamy po prostu kolejną Polakowi książkę też kolejną książkę Marcina Polaka i czytamy ją właśnie po to, by dowiedzieć się od tych najtrudniejszych historiach i najtrudniejszych dla niej osobiście i rodzinnie opowieściach tymczasem mam wrażenie, że Polak skupia się tutaj na tym co oczywiście w innych książkach też wychodzi mu znakomicie pokazanie pewnych, o ile topografii pamięci mieliśmy jednak taki zbiór esejów to tutaj mamy 1 ciągłą historie i które skupia się też trochę na losach ryby 19 wiecznego i 20 wiecznego rejonu, czyli Styrii i dolnej Styrii ja przyznaję, że dla mnie to była o tyle ciekawa wycieczka i tak bardzo pouczająca z tego względu, że był chyba 3× 2× swoim życiu zapuściłem się na trochę dłużej niż dwa-trzy dni w rejon obecnie w rejon, który jest nazywany dolną z Syrią w książce i byłem ich któż ich w Mariborze mieszkałem pod numerem, więc te miejscowości tam pojawiają oczywiście jest bardzo ciekawy nazwy niektórych z tych miejscowości się po prostu zmieniają tak jak zmienia się historia tego regionu dla mnie historia tego regionu, który powiedział Marcin Polak była bardzo wciągająca to jest moim zdaniem 1 z najciekawszych elementów tej książki, czyli historia tego no właśnie jak rodzą się te z wielką germańską czy też wielką niemieckie sny jak są przechowywane jak historia w 1919 roku dla dolnej Styrii oznacza wyższe w jakby wysiedlenia i ucieczkę tych, którzy uważali się tej części społeczności, którzy uważali się za Niemców i na przejęcie w zasadzie od administracji po zarządzanie no właśnie taką małą większymi społecznościami przez Słoweńców potem jak to wszystko jeszcze raz się odwróci czterdziestym pierwszym później tragicznie dla głównej bohaterki czterdziestym piątym roku to jest bardzo bardzo interesująca opowieść o rozgrywające się tak naprawdę na dość niewielkiej przestrzeni geograficznie, jeżeli chodzi Europę, ale pokazująca jak to społeczeństwo podzielone kulturowo podzielone no właśnie przez lata, lecz przez długie lata próbuje ze sobą koegzystować jednocześnie nie potraf i ostatecznie kończy się to dramatycznie nie powiedział, że wysoka historia zemsty rozpisanej na lata bardzo długie takiego zemsty powodowanej tym, że jedni, którzy najpierw są ofiarami i cierpiał bardzo to tę całą historię, który na, którą wskazanie, jaki rodzaj i poniżenia pogardy czy najpierw Słoweńcy, którzy cierpią ze strony Niemców Austriaków po latach stresie odwracają się cały czas odwraca czy też wszystko leczone wcześniej reporterowi to w tym w tym przypadku tej książce mamy ten okres krótszy, ale wiemy, że te nie zabite ten to poczucie po prostu krzywdę on może trwać lekami to i ono, jakby nieuniknione przy przenoszone i potem ten odwet jest równie dramatyczny i jaki ten czas, kiedy te ofiary stają się właśnie kampanii to poczucie krzywdy, które tak naprawdę odczuwają obie strony proszę państwa dzisiaj w audycji poczytalni rozmawiamy o książce Marcina Polaka kobieta bez grobu historia mojej ciotki książkę wydało wydawnictwo czarne za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz w radiu TOK FM czas na informacje kolejna część audycji poczytalni przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska dzisiaj poczytalny rozmawiamy o najnowszej książce Marcina Polaka kobieta bez grobu historia mojej ciotki wydanej przez wydawnictwo czarne, a rozmawiamy w składzie Aneta Pytrus Anna Piekutowska Łukasz Wojtusik i ja Witajcie serdecznie raz jeszcze czy wbrew dużej już powiedzieliśmy o historii Polin i książce Marcina Polaka znają się musi to powiedzieć, chociaż myślę, że żem, że mówiłam to już przy okazji poprzednich książek austriackiego pisarza jest to jest dla mnie niezmiennie literatura, która oczywiście porusza też też najnormalniej w świecie wzrusza cały czas miałem poczucie czytając jak bardzo wzrusza mnie niezmiennie nieustannie ta ta też jego odwaga mówienia wprost pewnych rzeczach do takiego ciągłego mimochodem też nie explicite ale, ale takiego mimochodem dawania jakiś taki niesamowicie ważnej lekcji i dawania też nadzieję, że zdarza się taki Marcin Polak który, który się nie boi, który się nie kryguje który, który nie ukrywa się za jakimś gładkimi zdaniami, które ma potrzebę, bo z pewnością nad pisaniem pewien sposób wiadomo terapeuty czuje siebie i dziś leczy swoją swoją traumę gdzieś głęboko zakorzenioną, ale też ma jakąś taką ogromną satysfakcję zdawania właśnie świadectwa, że można spojrzeć bez sentymentu w miarę obiektywnie na to co w co zostajemy często przez więzy krwi wplątani i matę odwagę, żeby ten obiektywizm właśnie w sobie w sobie wzbudzić wzbudzić w sobie takie uniwersalne patrzenie na to, że świat składa się również ze złoczyńców i którymi którymi mogą być najbliżsi członkowie naszej rodziny co oznacza, że możemy być nimi również inny chociażby też ukrywając jakąś prawdę i i usprawiedliwiając podłość, a on robi w kolejnej książce, w której opisuje co prawda życie bardziej ofiary mojego ośrodka jednak była ofiarą ani sprawcą, ale on robi zupełnie coś coś przeciwnego zgadza się szczerość to jest właśnie takie uczucia, z którymi na książki zostawiają ktoś tutaj z nami naprawdę szczery i toteż już wcześniej trochę powiedzieliśmy i im Marta Aneta o tym, że on naprawdę trudną robotę, bo tych skrawków pamięci mało w ogóle jest ciekawe, że w jego rodzinie strażnikami pamięci są mężczyźni i to oni przechowują te wszystkie listy informacje zdjęcia, jakby te kobiety miały trochę mniejszą historie były mniej ważne, by ich opowieści były mu być może mniej ważne, ale to jest taka agresja nawet wtedy, kiedy Polak się czegoś domyśla nawet kiedy snuje jakieś przypuszczenia, bo nie ma na to dowodów to oni w tym bardzo prawdziwe nie mam poczucia, że ktoś tutaj nowym coś w domu je coś co w tym momencie tworzy kreuje tylko koszt wiz jest bardzo dużym dystansem podchodzi do do swoich źródeł i właśnie takim świetnym archiwistą, który potrafi zachować swoim pisaniu do nich balans tak jak chociażby w tej historii o pani Erbel 1 z tych postaci, które najbardziej zaciekawiły, dlatego że ich biografia nie pasowała do tego jasnego podziału na nazistów i nazistów antysemitów na ofiary i na katów, bo panna Kerber, czyli taka bardzo dobrze wykształcona Słowenka, która skończyła jak na kobietę też świetnie wyedukowana, która została asystentką w kancelarii 1 z wujków dziadków dziadków stryja tych autora i która została zagorzały nazista do tego stopnia, że już po drugiej wojnie światowej zaatakowała na ulicy amerykańskiego żołnierza tangu starała się tam mógłby trwać kilka osób w głowę, więc ta biografia opisywana przez Polaka jako taką kobietę, która zawsze towarzyszyła jego wujkowi i czy tutaj była ich relacje intymne czy tylko wyłącznie takie taka fascynacja służbowo naukowa on rozstrzyga taki sposób że, że bardzo widać ten jego dystans do osób, o których pisze, a jednocześnie potrzeby trzymania się faktów mitem fascynuje w tym opisie tam właśnie pada słowo, że ona była kochanką albo orzekła bardzo zakochana w jego dziadku wykorzystam tej też pojawić taki sposób, że możemy to tylko i było to metoda nie czujemy widać, że te, że ta fascynacja jest duża, ale to właśnie tak jak powiedział w ten kreacją zmniejszenia tak daleko, bo nie ma żadnych dowodów na to, że tam jakaś intymna więź między nimi, ale jednocześnie my to możemy w jaki sposób sobie na sposób uzasadnić tę jej to fascynacje, bo nowa no bo po prostu zafascynowana z Niemcami i była też bardzo odważna przeciwstawienie się swojej społeczności powiedzmy szczerze się podoba czy nie, ale jednak jakoś długo się ukazywała Noto ja dorzucę jeszcze ten wątek, który z kolei mnie przyznaje bardzo zainteresował, a mianowicie historia, która jest historią poboczną, ale bardzo ważną dla tej opowieści mówi o postaci męża głównej naszej bohaterki Słoweńca organisty odpowiedzialnego za fenomenalny wypieku hostii no właśnie takiego członka lokalnej społeczności i w tym kontekście to, czego wracać wielokrotnie Martin Pollack te, kiedy zadaje pytania jak ci ludzie to znaczy jak rodzina głównej bohaterki tej opowieści Palin i ona i no właśnie jej mąż mógł spotykać się z jej rodziną siadać przy 1 stole kiedy, jeżeli chodzi o myślenie światopogląd polityczny to były odległe galaktyki, a oczywiście Polak dowodzi, że oni bardzo często świadomie się niespodziewanie spotykali, że Palin, jeżeli już dziś wyjeżdżała najczęściej na tych spotkaniach rodzinnych pojawia się bez męża i że ten dystans widać także m.in. w korespondencji, ale to jest też taka książka do tego zmierzam, które też pokazuje moim zdaniem może być dla nas taką nauczką pokazującą że, że pewne sytuacje są w społecznościach cały czas i kiedy dyskutujemy o tym, wyróżnieniu się przy stole o różnych poglądach itd. to tutaj jak w soczewce widać taką bardzo mocną bardzo mocny podział to jest bardzo interesujące zresztą tych wątków, które Polak porusza trochę na peryferiach swojej opowieści, które wydają się ważna jest dużo więcej, bo np. bardzo mocno pokazuje tak przynajmniej tą książką odczytuje to, jaką dużą rolę, gdyby to nie jest dobre słowo w tym kontekście krzewieniu, ale w takim rozpowszechnianie tej myśli o wielkich Niemcach i o wielkiej Germanii miał fakt, że jego dziadek jego jego brat praw pracy tego dziadka Ernst no byli, by dobrze sytuowani środowisku prawniczym i że to, jakby właśnie to środowisko dziś bardzo mocno wpisuje się właśnie myślenie o i jak zawiązywanie się podobnie jak taka wspólnota myśli myśliwych niektóre też jest bardzo ciekawym elementem tej książki takich odprysków, które dziś mam wrażenie mogą dawać dzisiaj do myślenia jest w tej książce dużo dużo więcej to są zawsze lubił Marcina Polaka to jest to na co też zwróciliście uwagę rząd jak niewielu stawia pytanie zadaje pytanie często jak to było możliwe to znaczy jego bardzo ciekawią rzeczy, których nigdy, na które nigdy nie otrzyma odpowiedzi, ale samo stawianie sobie tych pytań wydaje mi się bardzo interesujący taką w tej książce pokazuje rzeczy opowiada historię jakiś jakiegoś regionu tutaj chodzi o to dolną Austrię, ale tak naprawdę też mnie jakoś nie opuszczała ta refleksja jak wiele takich mikrokosmos słów wiem, że nie ma niczego odkrywczego, ale wiele takich mikrokosmos było właśnie w całej Europie jak wiele takich miejsc gdzie, gdzie ludzie starali się gdzieś tam współ egzystować współżyć jakoś sobie układać życie mimo mimo różnic w pochodzeniu i mimo różnic narodowościowych jak często to się niestety nie udawało i też takie pytanie, które gdzieś mi też krążyła po głowie to kto po prostu zatrzymać i trochę też podobne pytanie, które się pojawia, kiedy czytamy np. o wypędzeniu przepędzanie nie wiem Niemców z Prus wschodnich, kiedy czytamy też o rewanż miał tych obozach, które tam powstawały po powojnie, a z drugiej strony też pojawia się pytanie o to jak teraz wygląda ta pamięć o tamtych trudnych momentach wieku był końcową Klan roku epilogiem tej książki jest opis Polaka tego jak on wraca do tego rodzinnego miasteczka jak rozmawia z jakąś kobietę, która pamięta jego babka jego ciotkę i to jest właśnie chyba też bardzo ciekawe, że jednak to opowieść cały czas jest mocno zakorzeniona w ludziach i we wspomnieniach no i też po prostu w tym jak te jak te miejsca teraz wyglądają Łukasz, mówi że podróżowały tam Polak mówi o tym, że tam jest mnóstwo miejsc, które jeszcze nie zostały nawet ekshumowanych grobów, które nic nie zostały odkryte ta ziemia jest wypełniona kośćmi, więc ta historia cały czas też zostaje zagadką pewien sposób niż zwykle bardzo ciekawe miejsce do jej temat na osobną opowieść, której oczywiście musiałbym opowiadać tylko i wyłącznie bardzo subiektywną rzeczą, ale ja jest poczucie w tych miejscowościach, które widzimy oczywiście oprócz ich historycznych oprócz historycznych zabudowań takich miejscowości jak jak Maribor 3 czy któryś jest takie poczucie, że gdzieś tam by ta historia jest zawieszony to znaczy, że z 1 strony mamy taką stereotypową takie stereotypowe myślenie o pewnej organizacji przestrzeni taką jak mielibyśmy właśnie w Austrii czy w Niemczech wszystko to jest bardzo ładnie poukładane stonowane dobrane, a z drugiej strony mamy ja mam takie przeświadczenie, że właśnie ta słowiańska tam dziś jest dziś drzemie tylko to z bardzo ciekawe jak się przejeżdża np. właśnie z gracją jeździ się do Mariboru, który do wielu do celu, który także pojawia się tam opowieści, a potem dzisiaj w dół strony Zagrzebia i rzeczywistość nam się bardzo mocno na niedużym odcinku zmienia to co widzimy za oknem co widzimy w miastach miasteczkach jasne nie miałem taką taką taką taki gdzieś wewnętrzne odczucie, ale to tylko taka krótka impresja to co jest ważne w książce mówi o tym, Marta no właśnie tt tt mikrokosmosu mikroregionu to jak na małej przestrzeni często przygranicznej czy taki właśnie sporne w jaki sposób historycznie i kulturowo te rzeczy się rozgrywają i w tym w tym kontekście ta główna w postaci, czyli paulin jest mało powiedziałbym nęcąca dla biografa dla kogoś, kto podejmuje taki trud napisania, czyli biografii, ale myślowo tak filozoficznie to jest bardzo ciekawa jako taka postać, która pokazuje właśnie gorzki los osoby która, która próbuje żyć z tymi wśród, których się wychowała próbuje po prostu z nimi koegzystować płaci za to najwyższą cenę kobieta bez grobu historia mojej ciotki o tej książce najnowszej książce Marcina Polaka wydanej przez wydawnictwo czarne przetłumaczonej przez Karolinę Niedenthal rozmawialiśmy dzisiaj w poczytalność tych ze mną studia były Aneta Pytrus i Anna Piekutowska bardzo wam dziękuję dziękuję również pięknie Łukaszowi Wojtusikowi, które łączą się z nami na łączach skarbowych z Krakowa dzięki mnie teraz w radiu TOK FM czas na informacje, a my wracamy po czytelnych już za tydzień siedemnasty Marta Perchuć-Burzyńska też mówię państwu do usłyszenia Zwiń «

Martin Pollack "Kobieta bez grobu. Historia mojej ciotki"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POCZYTALNI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Kultura uczy nas, że to, co ważne, jest w głowie. "Ale to bullshit". Czym jest intuicja?

Chorwacki i serbski są właściwie identyczne. Skąd więc wzajemna niechęć?

Unijne firmy odpowiedzialne za łamanie praw człowieka? Walka o przepisy

Waszyngton znów niepokoi się o stan demokracji w Polsce

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL