REKLAMA

"Nigdy nie mogliśmy być sobą". Polskie społeczeństwo w dużym obrazie

Gra w klasy
Data emisji:
2020-08-03 23:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:42 min.
Udostępnij:

O polskim konserwatyzmie, "przemocowym" postrzeganiu demokracji i budowaniu społeczeństwa polskiego, a także dlaczego sami siebie nie lubimy, opowiada prof. Anna Giza, socjolożka z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór witam audycji gra klasę przy mikrofonie Katarzyna Murawska, a dzisiaj razem z nami jest pani prof. Anna Giza socjolożka z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry pani profesor dzień dobry nasza rozmowa jest pierwszą cyklu rozmów o tym jak wygląda jak funkcjonuje polskie społeczeństwo, jakie ono w ogóle jest zaczniemy od zrobienia takiego dużego obrazka właśnie tego polskiego społeczeństwa jak jest być może podzielone na pewno zróżnicowane i Rozwiń » z tego tytułu właśnie zaprosiłem panią pani profesor do rozmowy próby wspólnego zastanowienia się nad kondycją polskiego społeczeństwa tu i teraz chce mamy 2020 roku jest rokiem specyficznym ze względu na 2 kwestie z 1 strony pandemia, która jakoś wyłamuje się ze z normalnych trendów i jest czymś wyjątkowym z drugiej strony bardzo gorące wybory, ale mam nadzieję, że częściowo uda nam się trochę abstrahować od tych 2 dużych wydarzeń, które w tym 2020 roku mają miejsce i jakaś dotykają polskie społeczeństwo, chociaż pewnie zupełnie nie da nam się od tego uciec abstrahować, ale to pamięć czasem, a najpierw ważna takiego dużego pytania o to jak pani scharakteryzowała jak pani oczach wygląda polskie społeczeństwo tu i teraz jak ono jest takim dużym obrazku to troszeczkę pani sprowokowała z tym dużym obrazkiem i w związku z tym będzie naprawdę duży i może zacznę od takiego stwierdzenia, które mam nadzieję państwa zaintryguje mianowicie powiedziałabym na początek to jest społeczeństwo, które nigdy nie mogło być sobą albo przynajmniej od bardzo długiego czasu nie mogło być sobą w związku z tym ani zapewne także zaraz to wyjaśnia, ale chcę powiedzieć, że w związku z tym niewiele wie o sobie niewiele o nim wiadomo to jest pewnie dosyć zaskakujący początek mam przynajmniej nadzieję, a mam namyśli to, że byliśmy pod zaborami to wszyscy wiedzą 120 parę lat potem mieliśmy drugą Rzeczpospolitą, gdzie trzeba było to społeczny to nasze społeczeństwo wytworzyć na nowo prawda ze strzechy zupełnie ze sobą niepowiązanych części z różnymi systemami prawodawstwa różnymi stopniami i rozwoju przemysłu i z różnymi postawami różnymi językami zresztą wszyscy wiemy, że druga Rzeczpospolita była niewiarygodną mieszanką narodów grup etnicznych itd. ale generalnie rzecz biorąc to było 20 lat niezwykle intensywnej pracy w wytwarzaniu społeczeństwa i to się odbywało w atmosferze rzeczywiście niezwykle entuzjastyczne przynajmniej po części, ponieważ to był moment uzyskania własnego państwa no ale przychodzimy potem do drugiej wojny światowej potem nagle pojawia się socjalizm i razem z socjalizmem pojawia się nowy projekt społeczeństwa no to stare społeczeństwo nam się nie podoba, bo ono było burżuazyjnej jak wiadomo ze wszystkimi swoimi pretensjami wodami no i teraz będziemy tworzyć zupełnie nowe społeczeństwo innymi słowy mamy do czynienia z taką sytuację, kiedy właściwie nie zadajemy sobie pytanie, jakie ono jest tylko mówimy ono powinno być takie ataki do teraz dołożymy wszelkich starań niezwykle brutalnych zresztą w okresie stalinizmu, żeby społeczeństwo stało się robotnicze chłopskie inteligencją pracującą inteligencją pracującą miast wsi, tak więc chcę powiedzieć, że mamy 50 lat takiej totalnej zbiorowej hipokryzji, kiedy tak naprawdę z 1 strony mamy tę ułudę propagandową dowiadujemy się, że już jesteśmy rozwiniętym społeczeństwem socjalistycznym prawie prawie i to już tylko krok od budowy prawdziwego społeczeństwa komunistycznego wszyscy wiemy, że rzeczywistość jest kompletnie inna, ale jako ona jest trochę nie wiadomo prawda, dlatego że my o tym nie mówimy i nie opowiadam oczywiście okres wojny okupacji, ale również to co działo się między czterdziestym czwartym, a czterdziestym ósmym rokiem co pisał Marcin Zaremba w cudownej, choć przerażające książce wielka trwoga to był okres niezwykle traumatyczny, który nikt nie został nigdy nie została opowiedziana ani przepracowany, czyli gdzieś się kumulują się doświadczenia rodzin bardzo różne doświadczenia, bo to jest doświadczenie rodzin katyńskich w Katyniu się nie mówi prawda nie wiadomo jak to się wszystko rozwiąże czy kiedykolwiek będziemy mogli złożyć hołd naszym pomordowanym w świadczeniu bliskimi tak dalej, ale są rzeczy naprawdę bardzo różne począwszy właśnie od Katynia poprzez gwałty poprzez kradzieże poprzez do naprawdę dramatyczne wydarzenia tego tej granicy między drugą wojną światową PRL-em, więc to jest taka druga rzecz, że społeczeństwo nie tylko jest mniej znane jako taka rzeczywistość codzienna, ale on również jest nieodpowiedzialne nieprzepracowane sama pamiętam miałam w szkole podstawowej koleżankę, której rodzina pochodziła ze z Wilna i kiedyś Marylka Giedrojć, gdzie zrobić przepraszam powiedziała mi 17 września oczywiście wiadomo, że to była wiedza zakazane itd. wróciłem do domu mówi wiesz tato rynkami powiedział i mój ojciec, który skądinąd miał przez wiele lat wilczy bilet to nie jest specjalnie istotne zrobi się po prostu zielony tak, ponieważ to sobie sprawę, jakie mogą być konsekwencje takiego, że ja się o tym, dowiedziałam i jako dziecko mogę zacząć o tym, opowiadać no ale dobrze no, więc mieliśmy sobie te 50 lat tego straszliwego doświadczenia i gigantycznego fałszu prawda takiego fałszu, który nas zjadą na co dzień, z którym to fałsz my zaczęliśmy sobie naprawdę niezwykle dzielnie prawda począwszy od humoru od cudownych dowcipów, które do dzisiaj jeszcze pamięta, kiedy naprawdę były niezwykle ciem no i skończyło się to najpierw osiemdziesiątym rokiem, czyli pierwszą Solidarnością, kiedy nagle się zobaczyliśmy po raz pierwszy wydaje nagle się okazało, że to nie jest tak, że tylko ja jestem nienormalna mi się coś nie podoba, ale takich ludzi jest kilkanaście milionów i że tak naprawdę wszyscy w tym jesteśmy wszyscy chcemy z tego wyjść na potem wiadomo co się stało i myślę, że ten okresy powstanie jedno był najbardziej depresyjny, bo bardzo wielu osób straciło nadzieję, że kiedykolwiek z tego wyjdzie prawda, że kiedykolwiek uda nam się żyć naprawdę i zrozumieć jacy jesteśmy potem przyszły rok osiemdziesiąty dziewiąty, który też był niewiarygodnie pozytywnym przeżyciem i dzisiaj pamiętam niezwykłą noc powiedziałby heroizm Polaków dzisiaj już o tym nie pamiętamy niem czy państwo pamiętacie szczęki pamiętacie łóżka polowe to były nasze skromne podwaliny fundamenty tego nowego ładu również ładu rynkowego, który miał nadejść, ale problem polegał na tym mi o tym, bardzo często mówiłam, że tak naprawdę myślimy również wtedy nie zadali sobie pytania kim jesteśmy tak jacy jesteśmy jako zbiorowość nie odpowiedzieliśmy osobie sobie samym, ponieważ wszystkim się wydawało większości się wydawało, że wiadomo co będzie innymi słowy znowu się pojawił projekt prawda no to społeczeństwo socjalistyczne było jeszcze beznadziejnej w ogóle tak naprawdę nie było tylko było 1 wielkim fałszem no ale teraz będziemy nowoczesnym społeczeństwem europejskim tego nikt nie kwestionował przynajmniej na początku czy to znaczy, że w takich raz po raz trzeci przez około 100 lat budowaliśmy nowe społeczeństwo trochę w opozycji do tego, jakim mieliśmy poprzednio społeczeństwem rozumiem dokładnie tak tak bardzo trafnie to pani podsumowała mówimy tutaj niespełna 100 latach prawda, bo to jest 20 lat drugiej Rzeczpospolitej 50 lat PRL-u i nagle mamy trzeci projekt już tamto społeczeństwo oczywiście musimy z nim zerwać musimy zapomnieć przecież to jest tak, żebyśmy nawet starali się zmienić językiem pamiętam takie dyskusje, które odsyłamy z twórcami organizacje pozarządowe spodziewasz się śmiertelnie bali używać takich słów jak działanie społeczny działacz społeczny organizacja społeczna pod wszystkie miały być naznaczone takim do skrzywienia peerelowskim tak dlatego pojawiło się pojęcie organizacja pozarządowa prawda do dzisiaj większość ludzi po prostu kompletnie nie rozumie tego pojęcia im się bili pozarządowa antyrządową co zresztą wcale nie jest takie trudne do nawet do zrozumienia, więc tak, więc po raz trzeci zaczęliśmy się budować na nowo, ale nie podaż samych tak, czyli nie było także żeśmy się otrząsnęli powiedzieli dobra to zobaczmy teraz my mamy do czynienia tak tylko otrząsnęliśmy się powiedzieliśmy nasze nowe społeczeństwo będzie teraz takie będzie w nim klasa średnia czy też pamiętam jak rozpaczliwie wszyscy wyglądali tej klasy średniej, jakby nie dostrzegając, że te nieszczęsne koślawe szczęki łóżka polowe to jest nasza klasa średnia już to nie jest 19 wiek, żeby nie powtarzamy w ten sam sposób tej drogi, którą przeszły społeczeństwa Zachodu, bo jest już kompletnie inna rzeczywistość, więc znowu było tak, że w UE i myślę, że to bardzo ładnie potrzeb uczelni podsumowała 1 z posłanek w tym czy pani pamięta już litościwie nie będę wymieniała nazwiska, ale ona powiedziała w sejmie, że polskie społeczeństwo jest niestety przypadkowe co prawda zaczął on ciągle nie dorastało do tego projektu, który myśmy dla niego tutaj ustawili czy zaplanowali tak ciągle było nie tak powiedziałam nie one przypadkowe i nie mówi nie odpowiada dacie natomiast wizje na to właśnie ustawienie, które zaplanowane akta ustawiał, kto tę narrację budował tę ostatnią to ja myślę, że budowały to NN znaczy jedno nie chcę znowu strasznie się boję używać słów, które są naznaczone, ale to budowano grupa, która czy rzeczywiście stworzyła podwaliny nowego ładu jak myślą o pierwszym rządzie Tadeusza mazowieckiego myślę o Leszku Balcerowicz tak dla Leszka Balcerowicza dla prof. Balcerowicza nie było żadnych alternatyw prawda wiadomo było, że modernizacja jest 1 wolny rynek to wolny rynek po prostu te strony idziemy i znowu ja nie chcę tego oceniać terapeuci mają takie piękne sformułowanie, którego nader często używają mówią widocznie wtedy nie można było inaczej prawdopodobnie nie można było inaczej, ale to jest także myśmy znowu nie pozwolili społeczeństwu zaistnieć proszę zwrócić uwagę, że polskie społeczeństwo nie komu się nie podoba prawda ciągle nie staje na wysokości zadania prawda auto chłopi walczyli w powstaniu, a to nie byli wystarczająco patriotycznymi i znowu zastanowią się z czego to się bierze, że to społeczeństwo wciąż mam wrażenie nikomu się nie podoba jest nie takie jak sobie jak wyobrażamy, bo do, jakiego dążymy, a skąd się bierze, ale od razu drugie pytanie czy pojawia to, jakie jest społeczeństwo, które chcielibyśmy być albo jakie są społeczeństwa, bo pewnie nie jest jednak 1 obraz no dobrze to zaczyn dla odmiany od drugiego pani pytania, bo jesteśmy w tym my w tym jednoczy jest naprawdę w tym momencie bardzo ważny czy wręcz kluczowe i cha jak, ryzykując naprawdę takie lekkie tryb realizowania powiem, że polskie społeczeństwo oczywiście jest zróżnicowane tak tyle tylko, że zróżnicowane to nie znaczy podzielone np. no to będzie głupia metafora, ale grzyby są bardzo różne jednak z grzybami prawo daje się innymi słowy różnica nie musi prowadzić do podziału prawda różnica może być po prostu różnorodnością to co jest może najważniejsze w tym wszystkim to, że potrzebujemy i nigdy tego nie mieliśmy potrzebujemy zrozumienia życzliwości, a nie szufladkowania i ułatwiania i to nie chce tutaj nikogo obciążać odpowiedzialnością, ponieważ to robią wszyscy po obu stronach czy po wszystkich stronach, które kiedykolwiek istniały zastanawiałem się jako socjolog z czego to wynika, ale to chyba trochę wynika z tego tu znowu nie będą oryginalna, żebyśmy nie mieli trzeciego stanu nie mieliśmy mieszczaństwa i tylko mieliśmy klasą umysłową, czyli inteligencję, która zresztą jest bardzo szczególny my szczególny my szczególnym należy zjawiskiem społecznym, bo właściwie inteligencja jako taka siła cywilizacyjna to jest specyfika polskiej Rosji prawda, bo chciały to siłą cywilizacyjną w krajach Europy zachodniej było właśnie mieszczaństwo znowu na dobre i na złe, bo też nie jest do morza uszami i w związku z tym chyba, jakby jest w tym opowiadaniu polskiego społeczeństwa jakieś takie poczucie misji prawda no ta Polska normatywne literatura, która tak naprawdę no i jest taka trochę znowu zaryzykuję patery na listę ćmy sprawdzałem to wiemy lepiej trochę wiemy, jaką strony to powinno iście jesteśmy na zorientowanie na osiągnięcie pewnych ideałów cywilizacyjnych z perspektywy, których trzeba ludzi trochę podnieść trochę inne może pomóc trochę ich zmienić właśnie może to jest chyba może to jest istota wszystkiego czy taka takie przekonanie, że ludzi trzeba zmienić ludzie ludzie się nie da zmienić czymś co najwyżej po mogą się zmienić sami, jeżeli damy im po temu szansę, a więc znowu wracam do tego, że w całej tej refleksji nad polskim społeczeństwem nie ma życzliwości nie ma takiego poczucia braterstwa takiego poczucia partnerstwa, że na dobre i na złe jedziemy płyniemy na tej samej Łodzi tak i najważniejsze jest to, żebyśmy się nawzajem zrozumieć proszę się też zwrócić uwagę to może jest przejście do kolejnej rzeczy, że jednak te normy społeczne projekty PRL-u i również ten dostępne były projektami politycznymi innymi słowy one się silnie wiązały z władzą ze konkurencją władze z wyborami, czyli właśnie z tymi wszystkimi rzeczami, które zmieniają różnica w podziały pojawią dużo kwestii 1 z nich jest sąd PN różnice, które są przekształcane podziały i zanim o podziałach po bo też wydaje mi się bardzo ważny element, a to różnica i jestem ciekawa co wg pani ani jakie są kryteria, wg których ludzie w Polsce Polski Polacy teraz się, dzieląc które, które są znaczącymi różnicami co co teraz najbardziej różnicuje najpierw, a później przejdziemy do tego co dzień społeczeństwa i ja myślę, że to co ludzi różnicuje rzeczywiście tak to znaczy taki sposób powiedziałbym empirycznie uchwytne to jest to co dzieli ludzi na całym świecie to jest oczywiście na coś co można, by było nazwać pozycją społeczną, czyli to, jakie się dochody, jakie ma się rodzaj pracy ile się, jakie się z tej pracy wynosi dochody, jakie jest się sytuacji materialnej to jest rzecz, która jest absolutnie uniwersalną, która zawsze była problem oczywiście polega na tym co z tą różnicą, która istnieje obiektywnie to my z nią robimy prawda, bo możemy ją albo jakiejś mierze zaległ tymi za mną za legitymizować powiedzieć, że wszyscy mają równe szanse i będziemy dokładać wszelkich starań, żeby nikt, żeby wszyscy żyli godnie tak możemy powiedzieć no ktoś tutaj kogoś okrada to jest niesprawiedliwe i w związku z tym biedni powinni się zjednoczyć przeciwko bogatym np. nie mówię, że tak się dzieje czy jakieś różnice, które działania takich na uniwersalnych elementach, które jakoś dzielą społeczeństwo, a czy jesteś typowo polskiego taj też zawiesiła się trochę boję się używać sformułowania, ale czy coś wyjątkowego w tym jak my jako polskie społeczeństwo różnicujemy jest coś wyjątkowego to jest właśnie jakaś niesłychana tendencja do szufladkowania i oceniania to jest to jest trochę tam, gdzie się wydaje że, ponieważ my do końca nie rozumiemy kim jesteśmy czym się różnimy, dlaczego się różnimy co z tym zrobić to traktujemy wszystkie różnice, jaką do wymagające oceny o charakterze moralnym maleją może powiem jeszcze 1 rzeczy która, która nas różni, ale która też jest uniwersalna, bo właśnie przed naszą rozmową też czytałam takie opracowanie Jurij Steć na temat Stanów zjednoczonych i w których to w stanach Zjednoczonych jak wiadomo też teraz toczy się wojna gigantów, bo zbliżają się wybory prezydenckie my, ale ludzie rzeczywiście się różnią i to jest absolutnie niezwiązane z jakimi cechami charakterze obiektywnym typu wykształcenie dochody itd. ale ludzie się różnią i taki my kompasem czy przekonaniami co do natury świata tak i to co zwykle nazywamy poglądami konserwatywnymi to są takie poglądy no i których istotą jest przekonanie, że ludzie mają pewne obowiązki, że są pewne zasady, których nie wolno przekraczać, że są pewne wartości które, których SL suri nikt nie może nas zwolnić tak to zwykle nazywamy taką osobowością konserwatywną, ale one charakteryzuje się też się z takim poczuciem, że my mamy pewne obowiązki wobec państwa społeczeństwa innych ludzi itd. i również pewnym takim przekonaniem, że nasza wspólnota to miał socjologowie wszyscy od razu Sojusz powiada przypominają Wilhelma, że społeczeństwo jest czymś większym od nas pojedyncze prawda i innymi słowy jest tą zbiorową sprawą, wobec której mamy pewne obowiązki od razu wejdę słowo przepraszam ten, dopytując o te konserwatywne postawy pozostaną nam życie czy w takim razie jest dziś konserwatyzm po spółce właśnie polskie wydanie konserwatyzmu jakoś się zmienia trochę ma jakiś swój indywidualny wyjątkowy koloryt czy czy jest raczej podobne do mam do takiego ogólnego, zmieniając ODS oczywiście podobne, chociaż w Polsce jest silnie zabarwiony religijnie przecież znowu nie należy polskiej religijności utożsamiać wyłącznie z taką obrzędowość ludową, bo mamy też kluby inteligencji katolickiej prawda, które zdecydowanie innym typem religijności żyją i oddychają natomiast wiem, więc to jest pewna taka 1 cecha polskiego konserwatyzmu, że on jednak jakoś jest w dużej mierze religijny i znowu w takim bardzo ogólnym zrozumieniu wyniki co starałem się przed kilku opowiedzieć, a po drugie, że to jest konserwatyzm, który jest bardzo jak inaczej bardzo, który jest bardzo zraniony nie wiem jak to powiedzieć, ponieważ przy to jest konserwatyzmu, który nie jest akceptowany sprawdzamy nie mamy w Polsce partii Republikańskiej partii Demokratycznej prawda, bo PiS też trudno uznać za partię republikańską, a w związku z tym pani ja zawsze będę miała przed oczami przed paru laty jak był 11 listopada to szedł marsz niepodległości i oni nieśli oczywiście oprócz racji wszystkich innych rzeczy nie jeśli taki wielki transparent, na którym było napisane my chcemy Boga i co było jednocześnie pięknej straszne, ale to wyraża tę wielką tęsknotę polskiego konserwatyzmu czy polskiej odmiany konserwatyzmu wielką tęsknotę za prawość może tak to ujęła za i zasadami, o których można głośno mówić, które nie są od razu dezawuowanie jako nie wiem średniowieczny czy akceptowalne itd. bo oczywiście mamy w tej chwili też pęknięcie takie medialne prawda tylko, że ENA to troszkę ten konserwatyzm my przybiera w nich może postać niekoniecznie rozwijające prawda po trzecie Polski konserwatyzm jest coraz bardziej zapiekły, ponieważ jest nieakceptowany nierozumiany, bo tak to powiem proszę zwrócić uwagę to specjalnie sprawdziłam, przygotowując się do naszej rozmowy, że rzeczywiście, by Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech walka wyborcza jest zażarta, ale nikt nie szuflad kupuje i nie etykiet tuje w negatywny sposób elektoratu przeciwnika można wypowiadać się negatywnie je negatywnie o innym kandydacie jego programie itd. natomiast nikt nie powierzy ci, którzy go popierają są jacyś idioci i niedorozwoju, które nie otrząsnęły się jeszcze dziewiętnastego wieku, które najchętniej, by coś tam coś co prawda oczywiście drugą stronę również tak jest, ale to właśnie chcę powiedzieć, że Polski konserwatyzm czuje się konserwatyzmem niezrozumiany skrzywdzony, bo jednak Elite odłamy ideologiczne w innych krajach no one mają jakieś swoje miejsce, w którym my, jakby powiedzieć i nie są zaszufladkować taki właśnie sposób i nic to pewnie różni Polski konserwatyzm może nie tylko może nie tylko Polski, ale też chcę zwrócić uwagę, że do pojawiły się takie nowe ruchy konserwatywne w Europie zachodniej bardzo różnego rodzaju chociażby alternatywa dla Niemiec prawda, która całkiem nieźle wypadła w wyborach itd. proszę zwrócić uwagę, że nikt tam z tego powodu nie robiły jakiegoś elementu prawda, że to w ogóle źle świadczą o Niemcach w ogóle do czego to podobnej kim są ci ludzie jacy oni są strasznie itd. więc to jest to co jest naszą cechą, którą naprawdę staram się walczyć na swoim malutkim podwórku od bardzo dawna to jest to, żebyśmy potrafili wreszcie zejść z takiego poziomu etykiet stereotypów auto stereotypów i po prostu zacząć ze sobą rozmawiać, bo my jesteśmy trochę tak jak takie małżeństwo, które doszło już do takiej eskalacji wzajemnych oskarżeń i wzajemnego zrozumienia, że tylko bardzo dobry terapeuta, ale też dobra Wola może im pomóc się z tego wyzwolić prawda, żeby zobaczyli się takimi, jakimi są naprawdę media łącze kablowe to ta metafora zastanawiam się tylko ta tym terapeutą dla polskiego społeczeństwa miał odlecieć powiedziała pani o polskim konserwatyzmie jestem ciekawa co jest po drugiej stronie jak jacy są ci drudzy, którzy też rozumiem, że mnie nie uznają albo uważają dążeń społeczeństwa, które wyznaje konserwatywne poglądy za zaściankowość SA właśnie tą, która pozostała dziewiętnastym wieku i z niego nie nie potrafi wyjść z kim są ci grudzień to znaczy oczywiście tym drugim też dorabia gębę prawda jak wiadomo są seksualnie Zobacz dzieci od małego jak wiadomo chciały, żeby wszystkie dzieci zostały adoptowane przez pary homoseksualne itd. więc ta druga strona no okresie ma coraz bardziej przerażającą gębę i coraz bardziej jest spychana gdzieś do narożnika jest już krakowskie warszawską jest rozwiązała i pozwala sobie na przekraczanie chyba najbardziej fundamentalnych norm moralnych i no, więc ta druga strona to jest strona pozwana zwykle stroną liberalną takiej strony, która dopuszcza zróżnicowanie, ale tylko do pewnego stopnia prawda bo jakby karci czy też przy źle ocenia tę drugą stronę za to, że tamta Niewiem Niechcę przyjmować uchodźców mecz źle się odnosić do różnych rozrachunków z przeszłością ze szmalcowników ami z Żydami itd. itd. ale z drugiej strony no też, jakby nie akceptuje tej różności, by ideologię w ustawach tak, czyli gdzieś też wpisuje się w tę niezdolność do akceptowania innego i trudności ze zrozumieniem tego innego istotą nie chcę tego utożsamiać pamiętamy my swoją długą rozmowę ze świętej pamięci Wiktorem Osiatyńskim może nie powinna MON mówi świętej pamięci, ale które ewidentnie nie był osobą należącą do tej strony liberalno Demokratycznej, ale był osobą życzliwą rozumiejącą, która była otwarta na to, żeby zrozumieć zrobią, gdy Polski konserwatyzm czy, żeby rozmawiać, żeby zrozumieć to od czego zaczęła naszą rozmowę, że myśmy sobie siebie nie odpowiedzieli tylko ciągle robimy aspektom użytek prawda albo ci albo ci ludzie po drugiej wojnie światowej jak się zainstalowała socjalistyczna władza albo byli niezłomnie albo byli bandytami prawda natomiast ja pamiętam nie szkoda, że nie pamiętamy autorki, ale jest taka genialna książka brudni chłopcy napisana przez dziennikarkę, która po bardzo bardzo wielu latach dowiedziała się, że jej ojciec był ubekiem i która w związku z tym zwróciła gdzieś w przeszłość i zaczęła przyglądać się temu co się wtedy działo ona opisuje m.in. historię takiego fińskiego chłopaka, który do trafił do milicji rzeczywiście się od kompletnie z tego wszystkiego nie rozumiał tak został rozstrzelany prawda więc, jakby to jest ten tragizm polskiego losu, że nasz znowu przeproszę tak się strasznie powtarzam, żeby się nawzajem nie rozumiemy od razu sięgamy po broń prawda, że ich nie potrafimy dać sobie Tychy, czego czasu, żeby zrozumieć czym co tam chodzi o co chodzi drugiej stronie tutaj, bo tutaj pojawia się pytanie czy czy też także, że są tylko 2 strony, że są ci i w cudzysłowie zranieni konserwatyści i po drugiej stronie warszawka i Kraków jak i zgniłe i liberalne elity wszystko wkłada się jeszcze oczywiście Czech czyta opowieść o Polsce podzielonej na pół to też jakiś stereotyp u nas czy 3 czy w naszym społeczeństwie też coś jeszcze poza tym podziały, ale oczywiście oczywiście, że tak no to jest cały czas jednak znacząca grupa ludzi, którzy trzymają się z boku np. mimo że jest to obowiązkiem obywatelskim np. nie chodzą głosować na wielu osób, które są w takiej rozpaczy pamiętamy Grzegorza Miecugowa, który kiedyś bardzo trafnie powiedział że, gdyby na kartach wyborczych było jeszcze jedno dodatkowe okienko do wstawienia krzyżyka, które ogłosiło żaden z powyższych to na pewno dużo więcej osób przychodziło głosować i on ją naprawdę rację ja znam naprawdę bardzo wielu osób, którym nie podoba się ani polskie taka niepolskie nie i to od od niepamiętnych czasów takie osoby są tyle tylko, że tak, jakby ta też swego czasu jak pani, by pewnie pamięta robiła dużo badań rozmawiałam z bardzo wieloma również młodymi ludźmi, którzy mówili naprawdę mamy już dosyć tego Hamlet pozowania i naprawdę to jest najwyższy czas, żeby spojrzeć w lustro i zacząć sobie przyglądać, ale po prostu nie ma na przestrzeni, ponieważ nasze polityczne elity cały czas uważają, że Hej, to działa tak, że jednak no, jeżeli chcemy wygrać musimy co dalej robić teraz pani zapytała o te różnice, które stają się podziałami Otóż to jest także od coraz bardziej się stoją podziałami im bardziej o nich mówimy to jest to specyfika życia w kulturze prawda, ponieważ życie w kulturze, czyli ludzkie życie polega na tym, że jesteśmy refleksy czyli zanim coś zrobimy to przyjmujemy jakieś założenia kim jest to czy mamy do czynienia czy osoba, z którą mamy do czynienia jak się zachowa proszę pozwolić, ale myślę, że to jest bardzo dobry jest taki bardzo stary dowcip z brodą, który dobrze oddaje tak pewnym Anglików, który strzygł żywopłot, ale na ostatnim Krzak złamał mu się sekatory wiadomo Anglik z trudnością znosi nierówne żywopłot, więc pomyślał sobie, że pójdzie pożyczy sekator od sąsiada, ale idąc do sąsiada, żeby pożyczyć sekator uświadomił sobie, że sąsiad jest Szkotem, a Szkoci wiadomo są skąpi, a więc istnieje bardzo duże ryzyko, że sąsiad nie chce pożyczyć tego sekatora i a Anglik, zbliżając się do domu Szkota przeżywał już gorycz swojego upokorzenia jak on poprosi Szkota sekator, a tamten młody mówi odbędzie musiał Topshop odbyć tak dalej i tak się nakręcił, że jak doszedł zadzwonił i sąsiad otworzył to Anglik spojrzał mu twarz powiedział mam wnosi swój sekator i jest polskie społeczeństwo po prostu mam wnosi swój sekator tak, ponieważ im bardziej przyjmujemy założenia bardziej wierzymy w to jaka jest to druga strona, że ktoś jest budyniem albo jest moherowym beretem albo jest jest zwolennikiem most prowadzi się dzieci im bardziej w to wierzymy bardziej to jest rzeczywiste im bardziej jest to opowiedziane tym bardziej by mówimy nie chcę mieć ze sobą do czynienia nawet nie pożyczą od siebie sekator prawda jest też mi obcy i to się staje coraz bardziej rzeczywistością, ponieważ ludzka istota ma to do siebie, że działa na podstawie przyjmowanych założeń im bardziej się nie lubimy im bardziej nam się nie podoba polskie społeczeństwo, tym bardziej zamykamy się w swoich bezpiecznych odstępach i to jest na porządku dziennym napisała o tym, książkę ze swoim młodym zespołem bardzo wiele lat temu książkę, która jest dokładnie o tym, o stereotypach, które tworzymy, które przyjmujemy i konsekwencjach tych stereotypów, które są dla nas niszczące wierzymy w to jacy są nasi współobywatele, a tak do końca nie wiemy jacy oni są i to buduje i wzmacnia różne stereotypy zastanawia mnie czy przez ostatnie 5 lat 5 lat, dlatego że 2015 roku była ostatnia diagnoza społeczna, która jest jakimś takim właśnie obraz polskiego społeczeństwa była właściwie ubrane w 22000 już diagnozę nie mamy też wczoraj zastanawiałem się na ile 5 lat zmieniły polskie społeczeństwo czy one wzmocniły różne podziały i stereotypy czy jest także ujawniły może jakieś rzeczy, które już w społeczeństwie były to znaczy zawsze jest tak, że podziały się buduje znaczy być realnie istniejącym i jakby ktoś bardzo postarał, ale toby zrobił partii rudych albo partie Londynu Giby dobudował do tego jakąś idee tak, że to nie jest także te rzeczy są wyssane z palca ode są wyolbrzymiane i one są obudowane różnymi znaczeniami, ale te 5 lat no było pod tym względem dramatyczne ja się zastanawiam jak my będziemy teraz żyli po tych wszystkich słowach, które zostały wypowiedziane po tych strasznych słowa, które zostały wypowiedziane i które jednak trafiały do Soły sieć przyjaciół znajomych itd. ja się zastanawiam, jakie to będzie miało konsekwencje i też zastanawiał się czy ktokolwiek, wypowiadając te słowa zastanawiał się co będzie jak jakaś część ludzi nie uwierzy weźmy za dobrą monetę będzie działała tak jakby one były prawdziwe czy badania, które robiliśmy to np. okazywało się, że ludzie do tego stopnia sobie, jakby uwierzyli w to, że ludzie w Polsce sobie nie ufają, bo to żeśmy sobie bez przerwy ciągle powtarzali jak zresztą za chwilkę do tego wrócę, że pamięta historię ludzi, którzy gdzieś się wprowadzić nowe miejsce, a wiadomo, że mobilności jest w Polsce ogromna i przez jakiś czas bawił się odezwać do sąsiadów, ponieważ sądzili, że ci sąsiedzi nie wiem od burki albo skoczą do gardła itd. a po tym, jak nagle któregoś razu odruchowo powiedzieli dzień dobry towarzyszu okazywało, że wszystko jest, dobrze więc to jest potęga autostereotypu to jest potęga etykiet, które zresztą w przypadku Polski są niszczące, ponieważ my sami siebie nie wierzę tak, aby badania, które dawno temu kilkanaście lat temu zostały zrobione okazało się, że Polacy mają najbardziej negatywny autostereotyp na świecie Polacy samych siebie nie lubią co jest oczywiście niszczące pamiętam, że przy okazji euro 2012 robiliśmy takie badania z moim zespołem i m.in. robiliśmy wywiady z cudzoziemcami, którzy zamieszkali w Polsce dobrowolnie mięta przykład francuski reżyser dokumentalista i tacy naprawdę Holendrzy, których nazwisk nie wymieniam cały czas z nami czują wszyscy opowiadali rzecz naprawdę zdumiewającą mówili tak jak tylko spotykam, ale nowego Polaka prawda, czyli poznaje kogoś nowego w Polsce ten ktoś dowiaduje, że ja się od osiedliło w Polsce dobrowolnie to natychmiast robi kwadratowa oczy mówi, ale jak to co się stało co się stało lat ale dlaczego to zrobiłeś tak i pamiętam tego René, który mówił nie że, gdy we Francji nikomu by co do głowy nie przyszło tak samo w Holandii czy w Niemczech tam ludzie uważają, że są fajni i jest rzeczą całkowicie naturalną, że ktoś chce zamieszkać ma pani ministra, dlaczego my jesteśmy tacy auto Kret lepszy, bo 80% stereotypów, które osobie mamy, które są tak utrwalone żyje od klubu mamy obudzeni w środku oczy to są stereotypy negatywne to się zaczęło pod koniec osiemnastego wieku Prospera prawda no jacy są Polacy obywatel Polak mały i gdzie 2 Polaków tam 3 zdania bezinteresownie nieżyczliwi polskie piekło jak ktoś wyskakuje to ściągamy do itd. i to się tak toczy toczy, że Polacy są kłótliwi liberum veto prawda itd. itd. i gdzieś na końcu się pojawia, że halo jesteśmy gościnni rodzinnych to też zresztą jest bardzo dwuznaczny prawda, bo bycie rodzinny może tak no jesteśmy religijni są też nie do końca jest takie fajne i oczywiście to jest strasznie mylące, bo pamiętam też 1 z tych naszych cudzoziemskich respondentów nam powiedział no nie wiem, dlaczego zgłaszacie, że jesteście gościnni, ponieważ pierwszy rzut oka na strażnika ograniczy, a powoduje, że każdemu cudzoziemcowi cierpnie skóra i te prawda no bo jednak np. jak sobie pomyśli o Straży Granicznej w USA to oni są okropni, ale bardzo mili i każda natomiast my nie jesteśmy tacy okropnie, ale nie potrafimy się uśmiechać to jest to co nam wszyscy mówią prawda, że my jesteśmy na bar musieli, dlaczego jesteśmy bardzo się nie, bo jesteśmy defensywni, bo właśnie tak nawet tak się boimy oceny, że ktoś nam przyłożyć wolimy pierwsi bark ciąć albo unikać kontaktu tak, by w takim razie jeśli i jeśli auto stereotypy są takie silne tak zakorzenione w historii to czy nie jest także po prostu jesteśmy na to skazani czy jest w ogóle jakieś wyjście, bo jeśli przez tyle set lat nie potrafiliśmy czy to nie jest także po prostu jesteśmy takim tragicznym społeczeństwem, które już musi zostać z tymi straty i autostrad typami jednoczy szczerze nie, dlatego że my jak troszeczkę wyjdziemy z tej skorupy to się okaże, że nie jest z nami tak strasznie źle prawda tylko, że jedno to trzeba poświęcić trochę czasu, żeby ludzie się ośmielili, bo w takich sytuacjach bezpiecznym w ogóle tacy nie jesteśmy tak jak też powiedzieć, że wbrew pozorom to jest naprawdę bardzo łatwe PE ja zawsze starałam się pracować nad daczy ze swoimi studentami prowadziła zajęcia, bo np. co jest charakterystyczne dla polskich grup studenckich miałem też studentów cudzoziemców i oni tacy nie są, a mianowicie jak ktoś ma wygłosić referat to zawsze zaczyna od takiej inwokacji materiału było bardzo dużo on był bardzo ciekawy nie miałem wystarczająco dużo czasu, więc na pewno coś pominę i może nie będzie takie prawda itd. właściwie to osoba robi to jest takie rytualne błaganie o litość grupy prawda, które w ten sposób student komunikuje wiem, że jestem idiotą, iż ten referat będzie beznadziejny, więc nie rzucaj się na mnie, bo ja po prostu tutaj już od razu pokornie to przyznaje co zmienia faktu, że my nie jesteśmy nauczeni konstruktywnego słuchania w związku z tym raczej wyłapujemy to do czego się można przyczepić nie to na czym można coś zbudować zaraz wrócę do tego treningu no ale jak w momencie, kiedy minie, kiedy ten referat się odbyły i ludzie właśnie zaczynają się czepiać tych się zrobić taką sesję pod hasłem Hej, zastanówmy się co tu się właściwie stało to już nigdy nie wraca i proszę zwrócić uwagę, żeby przeciętna co się zmienia, ale przeciętna Polska gospodyni, bo to jednak głównie kobiety gotowały w przyszłości jak stawia na stole sernik to zawsze mówi albo z reguły, mówi że jesieni udał nie wiem co się stało czy Czerwonka była nie tak chyba sery trochę się ważył, ale co to jest dokładnie to samo Hej, nie skoczkiem do gardła prawda, bo ja po prostu absolutnie pokornie rytualnie przyznaje no i teraz, ale skąd, skąd się to wszystko biesiadują myślę, że jest parę takich, które parę takich instytucji, które kompletnie nieświadomi oczywiście nie ze złej woli Anna one reprodukuje pewne nastawienia no taką instytucją jest wciąż bardzo dużej mierze nasza szkoła prawda, w której uczymy dzieci od małego, że one są w hierarchii zabawnej i randkowanie prawda lepiej się nie wypalił nie nie wypowiadać niezależnym jeszcze wszystkie te rzeczy, o których wiemy, ale ciągle tego nie zmieniamy również rodzice tutaj odgrywają aktywną rolę, ale tak na marginesie w związku z tym, ponieważ się myśl podświadomie przez skórę uczymy że, żeby jak miała szóstkę albo piątkę to ktoś musi mieć pały prawda no bo zawsze musi być ten rozkład normalny, więc kiedy od tej pory po świecie i zawsze się rozglądać za takim klasowym idiotą i na tle, którego mogę być mogę być dobry centrum edukacji Obywatelskiej próbowało swego czasu wprowadzać do eksperymentalnie do szkół tzw. ocenianie kształtujące, czyli nie wystawiamy stopni tylko dajemy informację zwrotną uczniowi, ale to bardzo źle działało również ze względu na rodziców, którzy jednak domagali się w stopniu, bo chcą wiedzieć czy dziecko do czego się nadaje czy też do niczego się nie nadaje, a mój synek z rodziną był przez 2 lata w stanach i tamy starszy mój wnuk poszedł do szkoły po krótkiej, ale jednak doświadczeniu szkole w Polsce jak pojechałem w odwiedziny i zapytała mojego wnuka Stefana jak się czuje amerykańskiej szkole powiedział, że świetnie coś mnie tknęło zapytałam Stephane, a czym się różnie to amerykańska szkoła od polskiej to małe dziecko siedmioletnie bez wahania odpowiedziała odpowiedział, bo my tu sobie wszyscy pomagamy Otóż Otóż Stefaniak trafił do tej szkoły to oczywiście nie mówił po angielsku praktycznie, tym bardziej po angielsku nie pisał i całe jego klasa nowe środki poprawiała błędy i sprawdzała prace robiła z nim ćwiczenia robili to kompletnie bezinteresownie bez jakiegoś lęku, że Stefan przez to będzie nagle w nich lepszy tutaj właśnie wchodzimy w drugi duży temat to znaczy tego jak funkcjonują w Polsce różne, znosząc jak ona kształtuje rzeczywiste łączna, ale też społeczeństwo tyle tylko, że niestety na to nie mamy czasu strasznie żałuję, bo ja je częściowo tylko 1 rzecz powiedzieć, że ich, że popełniliśmy błąd, że za mało zwracaliśmy uwagi we wczesnych latach dziewięćdziesiątych na mikro przestrzenie Demokraci no bo demokracja to jest coś co trzeba ćwiczyć na co dzień demokracji i uczymy się to jest pewna praktyka uczymy się w szkole w samorządach uczniowskich itd. i to zaniedbaliśmy i dlatego nie mamy czego mięśnie demokratycznego wystarczająco rozwiniętego jak powiedział mój znajomy Francuz mamy dziwnie przybyło co w rozumieniu demokracji, czyli głosowanie używamy do pognębienia przeciwnika do zwycięstwa niejako ostateczne domknięcie dyskusji, bo nie rozmawiamy ze sobą tylko głos nie pamiętam jak ja byłam w przedszkolu swojego dziecka jeszcze wtedy małego, że to rzeczywiście tak się odbywa się była jakaś kontrowersja się pojawiła czy rodzice to moje coś kupić dzieciom do przedszkola czy też nie i zanim w ogóle się zdążyliśmy nad tym zastanowić to jakaś pani powiedziała no to głosujmy ja jestem za tym, żebyśmy nie kupowali praw, czyli głosowanie jest metodą przerwania dyskusji Inter jakaś pani wtedy to będzie naprawdę moim zdaniem świetną płytę, zanim się rozstaniemy jakaś pani wtedy myślała nie zgadzam się na głosowanie, bo jestem mniejszości tak to jest piękna błędy, ale mam nadzieję że, że też ona pozwała pozwoli nam wyciągać wnioski dla siebie i jakoś korygować nasze działania takie na co dzień, bo tego możemy zacząć tak jak pani powiedziała samorządy szkolne jakiś lokalne oddolne działania to jest punkt wyjścia, a dla nas i żeby się nie bać siebie nawzajem, żeby się traktować życzliwie do siebie uśmiechać jedno z najpiękniejszych rzeczy, które mnie ostatnio spotkała to była taka jak i szła my dzieci było strasznie gorąco i weszła sobie w cień drzewa na trawniki taka miła starsza pani na mnie spojrzała podeszła zapytała czy mogę to wspaniała postać w tym dzieci mam nadzieję, że będziemy częściej ze sobą Stali w cieniu drzewa właśnie prof. Anna Giza z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego była moim gościem audycji gra klasę dobrej nocy Kurowska Katarzyna Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GRA W KLASY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA