REKLAMA

Polonezy, wino, mazurki i opium. Chopin jakiego nie znacie

OFF Czarek
Data emisji:
2020-08-04 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
41:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program off czarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie państwa moim gościem jest pan prof. Tadeusz Tomaszewski z katedry kryminalistyki wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry witam serdecznie panie profesorze dobry panie rektorze dzień dobry państwu kilka dni temu także wczoraj na profilu katedry kryminalistyki wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego pan prof. Piotr Girdwoyń Rozwiń » opublikował tajemniczo brzmiącą informację o zakończonym projekcie badawczym dotyczącym kryminalistycznych badań wszystkich rękopisów Fryderyka Chopina, które są zgromadzone w kolekcji muzeum Fryderyka Chopina w Warszawie wiem, że pan brał udział w tym projekcie i pomyślałem sobie, że jest pan idealną osobą, żeby trochę więcej o tym, powiedzieć bardzo dziękuję mam nadzieję, że spełni pana oczekiwania rzeczywiście biorę udział w tym projekcie byłem kierownikiem projektu, ale może przedstawić jeszcze pozostałych uczestniczących w pozostałe osoby uczestniczące w tym projekcie to jest wspomniany prof. Girdwoyń reprezentujemy katedry kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego partnerem w tym projekcie była tak było także polskie Towarzystwo kryminalistyczne tutaj uczestniczy w badaniach pan prof. Mieczysław Goc prezes polskiego Towarzystwa kryminalistycznego oraz pan Marek Mizia, który pomagał na prowadzeniu badań technicznych i trzecim partnerem to było muzeum Fryderyka Chopina i reprezentant muzeum pani Magdalena Kulig wadium w tej instytucji rzeczywiście no powiesiliśmy taką informację na nasze Facebook katedralnym, ponieważ chcieliśmy się pochwalić to jest chyba unikalny projekt no i dał myślę ciekawe rezultaty unikalny projekt, ale rozumiem, że zakładające, że to wszystko co muzeum Chopina ma w swoich zbiorach to są oryginały, a nie jakieś tam salsy tak czy punktem wyjścia było założenie, że my badamy te dokumenty jako dokumenty oryginalne to znaczy takie, które zostały napisane przez Chopina może wyjaśni, że badania kryminalistyczne badania identyfikacyjne są badaniami porównawczymi to znaczy, gdybyśmy chcieli badać takie byłoby zlecenie w ramach tego projektu, gdybyśmy chcieli, gdyby było takie zlecenie, gdybyśmy chcieli badać autentyczność tych rękopisów to musielibyśmy mieć materiał porównawczy niekwestionowany np. innych źródeł innych muzeów, gdyby tak takie były w związku z tym tutaj to niebyły badania dokonywa, ustalając autentyczność, chociaż myśmy też pod takim kontem trochę te badania prowadzili przede wszystkim były to badania techniczne od tej strony patrząc, ponieważ chodziło przede wszystkim ustalenie czy to były te są oryginalne dokumenty w sensie wpierw opis to znaczy, że to nie są kopie tylko, że zostały napisane odręcznie na podłożu, które było badane no i oczywiście badaliśmy także graficzny, czyli to jak wygląda pismo pod kątem tego czy ono jest czy niepowtarzalnych wszystkich rynków pisarz no i okazał się, że tak z pewnymi drobnymi wyjątkami co, ale one były wytłumaczone myśmy pewne hipotezy tutaj postawili w związku z tym no powtórzę jeszcze raz celem tych badań nie było stwierdzenia autentyczności rękopisów to znaczy wykonane czy zostały wykonane przez Chopina mamy takie założenie przyjęliśmy myślę, że jak muzeum kupowało te dokumenty to też zakładał, że kupuje dokument autentyczny, a nie falsyfikat rozumiem, że jeżeli chodzi o charakter pisma to tutaj mogło na to mieć wpływ kilka czynników, czyli np. to w jaki przed po pierwsze mamy do czynienia z małym dzieckiem czy dojrzałym Fryderykiem albo jeszcze różne inne przepływy etapy przetwarzania się po drugie, czy np. pisał, kiedy był dobrej formie czy pisał, kiedy pluł krwią na prawo lewo, ale wtedy powinny być takie charakterystyczne czerwone kropeczki na papierze no i po trzecie być może pisał po francusku po polsku angielsku może po niemiecku tak znaczy to co jest dobre przypuszczenie czy głównym celem tych badań było sprawdzenie na ile zmienia się gra firm, czyli co pana z charakterem pisma Chopina na przestrzeni kolejnych lat życia Chopina i rzeczywiście były brane pod uwagę pewne czynniki, które mogły mieć wpływ na obraz pisma na konstrukcji liter no to był na pewno wiek co się oczywiście sprawdziło tutaj nie było wątpliwości, że tak jest, ale także inne czynniki, które już nie były takie oczywiste to znaczy właśnie język, jakim Chopin pisał opisał po polsku po francusku okazało się, że jednak pisał inaczej po francusku pisał inaczej to był adresat tej korespondencji, bo to głównie były listy czy jakieś notatki zapiski kalendarzy kach, czyli to czy on pisał dla siebie czy PiS wysyłał swoje rękopisy do kogoś, a jeżeli do kogoś to też miało znaczenie do kogo czy to była oficjalna korespondencja np. do wydawców jego kompozycji czy też do osób z nim zaprzyjaźnionych albo rodziny tutaj też było widać różnicę no i 1 z tych czynników, o których pan wspomniał słusznie to był też stan zdrowia czy mówiąc generalnie stan psychofizyczny Chopina, bo pierwotne taka hipoteza była przyjęta, że to pismo, o czym generalnie wiadomo badań naukowych kryminalistycznych, że pod wpływem wieku, ale poczułem choroby pewnych zdarzeń losowych człowieka pismo ręczne może się zmienić w związku z tym próbowaliśmy takie czynniki właśnie ustalić to był główny cel tego projektu, czyli takie badania naukowe, które miały powiększyć wiedzę o oszukanie w ogóle, a i jego piśmie rękopis SACH, ale także myślę, że warto powiedzieć, że tutaj były 2 dodatkowe cele tego projektu, bo oprócz tego celu poznawczego czy takiego celu naukowego mamy sporo się dowiedzieliśmy też z punktu widzenia badań kryminalistycznych pismo znaczy to jest potwierdzenie albo nie zawsze potwierdzenie takich hipotez czy takich tez, które od dawna były powtarzane w podręcznikach, ale także takim celem myślę, który został zrealizowany to jest praktyczny załóżmy, że jakaś instytucja np. muzeum Chopina w Warszawie będzie chciało kupić przyszłości rękopis, który jest zakłada się, że jest napisane, że był napisany przez Chopina i zwykle na świecie się robi w ten sposób, że na pierwsze bada czy to rzeczywiście jest autentyczny rękopis i dopiero potem się kupuje no i do tej pory było to trudne, bo nie było ustalonych pewnych zasad czy reguł występujących w piśmie Chopina ten nasz projekt wyrasta właśnie takiego problemu, ponieważ kilka lat temu muzeum Chopina zwróciło się do mnie jako pracownika katedry kryminalistyki biegłego sądowego z zakresu badań pisma ręcznego o zbadanie 2 rękopisów, które były przepisywane Chopinowi jakieś jakaś instytucja czy dom aukcyjny we Francji chciał sprzedać rękopisy i były wątpliwości takie historie o historyczne, dlatego że 1 z kierunków badań rękopisu Chopina w ogóle dokumentów historycznych są źródła historyczne czy dana osoba mogła coś takiego napisać w danym czasie skierować do kogoś, kto on okiem nie wiadomo kim był dla osoby piszące, więc tutaj były pewne wątpliwości no i w trakcie tych badań stwierdziłem, że jest duża trudność ustalenia czy ten teren opisy były krótkie rękopisy takie dedykacje muzyczne i podpisy czy one rzeczywiście były nakreślone przez Chopina no wniosek tego był taki, że pewnie także najprawdopodobniej tak natomiast nie było do końca pewności, bo nie było dokładnie wcześniej prowadzonych badań pisma Chopina co było dla mnie pewnym zaskoczeniem mamy bardzo bogatą, kto wie czy nie największą kolekcję rękopisów Chopina na świecie i on nigdy po takim kontem nie zostały zbadane może to zrozumiałe pod kątem kryminalistycznym nie były no i jak mówię te ten projekt, który prowadziliśmy on też zaowocował określeniem można powiedzieć paradygmatu pisma Chopina pewnych wzorców graficznych pisma Chopina, jeżeli będzie w przyszłości jakaś sporządzona ekspertyza dokumentu, który MON mógł być sporządzony przez Chopina to będziemy mogli wykorzystać ten materiał, który został zgromadzony w tym projekcie ile dokumentów przebadali Szcze 143 dokładnie z tym, że liczba dokumentów się nie przekładała na liczbę stron tak powiem, czyli kartek, na których były rękopisy, bo tych było ponad 300 to wydaje się relatywnie nieduża liczba, ale jak powiedziałem chyba to jest największa kolekcja rękopisów Chopina na świecie po prostu ludzie wtedy naczyń nie pisali na komputerach nie mieli komputerów pisali odręcznie, ale też pewnie nie tak dużo jak dzisiaj, chociaż Chopin stosunkowo dużo pisał głównie listów do znajomych do rodziny my też nie wiemy jak wiele jego rękopisów zaginęło, bo dysponujemy tylko takim rynku opisami, które się pokazały, które można było kupić im nie wiemy do końca czy są np. takie lata jak myśmy analizowali w ujęciu chronologicznym rękopisy, których w ogóle w niektórych latach w szczególności w tym młodzieńczym wieku Chopina nie ma żadnych żadnych zapisków, które można było przypisać Chopinowi, więc to jednak spora liczba i te dokumenty wymagały bardzo dokładnych badań, bo to w ogóle są bardzo żmudne i takie wymagające cierpliwości badania do tych badań powrócimy po informacjach Radia TOK FM dzisiaj Szanowni Państwo mamy takie jest Chopin można powiedzieć co jest w programie obecnie dziesiątej, ale to jest taki powiedziałbym temat przewodni dzisiejszego programu Owczarek, bo po po godzinie jedenastej także CSI troszeczkę inne także dzisiaj jest jest tematem dnia państwa moim gościem jest pan prof. Tadeusz Tomaszewski z katedry kryminalistyki wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego do naszej rozmowy powrócimy po informacjach informacje o godzinie dziesiątej 20 które państwa moim gościem jest pan prof. Tadeusz Tomaszewski z katedry kryminalistyki wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o badaniu rękopisów Fryderyka Chopina to jest wspólny projekt m.in. katedra kryminalistyki wydziału prawa administracji jest 1 z partnerów na dobrze przebadali Szcze to wszystko pod mikroskopem, po czym jakie narzędzia były używane panie profesorze muszę pana trochę rozczarować myślę, że słuchacze, dlatego że naj najczęstszym przyrządem, który się posługują biegli pismo znawcy to nie jest mikroskop, chociaż mikroskop oczywiście też, ale głównie lub więcej lub były wykorzystywane, ale mówiąc poważnie to oczywiście to były badania 2 ukierunkowane dwutorowo tak jak wspomniałem poprzednio z 1 strony były to badania techniczne, czyli próba ustalenia czy to są kopie czy zawierają jakieś dokumenty zawierają jakieś ślady przerabiania ratusz albo no jakiś usuwania jakiś tekstów i taki 1 dokument został ujawniony, a brud i tutaj rzeczywiście wykorzystywano te urządzenia, które można było było była potrzeba tego w szczególności takie najlepsze chyba na świecie urządzenie, które jest w laboratoriach kryminalistycznych wtedy, kiedy bada się dokumenty myśmy mieli, ponieważ nie można było wynieść tych dokumentów poza muzeum tam one są przechowywane w odpowiednich warunkach zabezpieczone w związku z tym myśmy to urządzenie przetransportowali do muzeum jest duże, ale się udało no i ono było tam zainstalowane na wiele tygodni i te badania sukcesywnie były tam prowadzone oprócz tego oczywiście te 0202. tor to były badania pismo znawcę, czyli poświęcone budowie litery sposobom wiązania liter obrazowi pisma, czyli to na ty to co się składa na badania identyfikacyjne czy badania graficzne graficzna porównawcze pisma ręcznego no tutaj właśnie był wykorzystywany mikroskopy Lupy i jakie wzorce, ponieważ tutaj to to co bardzo wyraźnie widać, o czym wiemy, ale to przede wszystkim widać w piśmie o wartości historycznej dzisiaj to nie jest takie bardzo widoczne są jak dawniej stosowane wzorce graficzne mówiliśmy kaligrafii ludzie się uczyli pisać ładnie Kali graficznie wg pewnych wzorców my to co myśmy zrobili na początku np. dotarliśmy do tych wzorców kaligraficzne, które były znane wydawane we Francji Wielkiej Brytanii także w zaborze rosyjskim tutaj na terenach Polski w różnych miejscach porównywaliśmy pismo Chopina do tych wzorców, bo w szczególności w pierwszym okresie życia Chopina to był bardzo wyraźne wpływy takich wzorców no bo dzieci się tak uczyły pisać dopiero potem to pismo ulegały pewnym przekształceniom, chociaż za każdym razem jednak te wzorce kaligraficzne gdzieś tam występowały to jest właśnie ciekawy kierunek badań, bo pokazywał na przekształcanie się pisma Chopin może jeszcze dodaje że, że tak, ponieważ to jest może ważna informacja w kryminalistyce są stosowane w 2 generalnie rzecz biorąc metody tzw. badania nieniszczące, czyli takie, które nie niszczą tego materiału, który się bada oraz badania niszczące czasami jest to niezbędne, żeby prowadzić badania w sposób bardziej pogłębiony i tutaj można rzeczywiście nic właśnie zniszczyliśmy, a bardzo się staraliśmy, bo wolno było stosować to jest zgodne ze sztuką wolno było w takim przypadku stosować tylko badania nieniszczące, ale wspomniałem o takim dokumencie, który no nasuwa wątpliwości co do autentyczności w szczególności może nawet nie tyle samo pismo Chopina, ponieważ to pismo ma cechy pisma Chopina natomiast ten dokument zawiera też takie cechy dziwne polegające np. na deskowaniu pewnych elementów albo po powielenie powtórzeniu niektórych linii albo retuszy tych linii no i jedyną metodą, którą można, by to było wykorzystać to jest sprawdzenie czy tzw. środek kryjący mówiąc fachowo, czyli atrament inka jak wtedy mówiono, którym pisano czy czy był ten sam czy taki sam ten nie moglibyśmy ustalić tego samego to są niuanse kryminalistyczne, więc taki sam czy tego samego rodzaju bo gdyby był inny to można, by byłoby zakładać, że to np. nie Chopin dokonywał tych zmian, jeżeli byłby taki sam to można byłoby zakładać że, że jednak Chopin no i żeby to dobrze oczywiście te badania optyczne fizyką optyczne, które robiliśmy one nie wykazywały zróżnicowania, ale tu akuratnie potrzebę potrzebne byłyby badania przede wszystkim tak tzw. badania niszczące to znaczy wejście głębiej badania chemiczne tego środka kryjącego, który by nam da odpowiedź na pytanie czy ten środek się różni różnicuje względu na skład chemiczny no muszę powiedzieć, że na Uniwersytecie jest takie miejsce, gdzie można, by takie badania przeprowadzić to centrum nauk biologicznych chemicznych bardzo nowoczesne laboratorium i ja ostatnio nawet się pytałem o to czy jest możliwość prowadzenia badań niszczących właśnie pod tym kątem głębszy niż to co myśmy mogli na miejscu zrobić muzeum i okazało się, że i teoretycznie jest jest są takie możliwości, więc być może ten dokument się jeszcze zbadać znacznie głębiej niż my mogliśmy zrobić jak sobie nasz Frycek radził z ogórkami, czyli ze znakami diakrytycznymi no bardzo w sposób powtarzalny Pisa tak jak się nauczył, bo to też jest 1 z elementów Kali graficznych pisma Kali graficznego i no wykonywać w sposób bardzo powtarzalny myśmy, którym momencie nawet stwierdzili, że istnieje pewna różnica zaczęliśmy głębiej badać okazało się okazało się, że są 2 odmiany to się, jakbyśmy tak obrazowo powiedzieli to to znak, że pisze prawa potem skręca w lewo, by np. literach on albo ten albo odwrotnie prawda to są to są 2 odmiany, ale to nie jest nic nadzwyczajnego, bo w piśmie ręcznym właściwie każdego człowieka występują odmiany liter i byłoby nawet dziwne, gdyby była taka osoba, która ma tylko jedno odmian, chociaż tego nie można wykluczyć, ale na ogół to jest także ma się więcej tych odmian no akurat nie piszmy Chopina też tutaj występowały takie odmiany może może nawiążę do pewnego takiego schematu, który jest pewną wiedzą taką popularną na pewno wspomniał pan CSI to jak mamy słuchaczy, którzy oglądają filmy CSI amerykańskie wiele takich filmów to tam się pojawia taki taki termin profilowanie prawda profilowanie psychologiczne albo kryminalistyczne próbuje się określać cechy osoby poszukiwanej np. sprawcy przestępstwa na podstawie skąpych informacji no my też przyjęliśmy sobie takie założenie, że być może spróbujemy ustalić taki profil oczywiście nie profil psychologiczny Chopina, bo no to byłoby ponad nasze siły prawdopodobnie niewiele z tego wyszło, a poza tym jednak sporo wiemy sianem Chopin natomiast taki profil właśnie związane z pismem ręcznym chcieliśmy stworzyć taki wzorzec model pisma ręcznego Chopina i takie podstawowe cechy dominujące cechy piśmie, jakby przenieść do mianownika pokazać i czym się to pismo charakteryzowało stworzyliśmy taki młody między nimi te znaki diakrytyczne też tam są elementem tego modelu stworzone zostały specjalne tabele z pokazaniem cech konstrukcyjnych poszczególnych liter pokazane są sposoby przekształcania się tych liter, ale jak działa właściwie Chopin był konsekwentny to znaczy on jednak zachowywał budowę tych liter pości aż do końca, tyle że no następowały pewnie to też typowy, ale w przypadku Chopina następowało szybciej chyba ze względu na coraz gorszy stan zdrowia, że następowało uproszczenia konstrukcji liter albo w piśmie Kali graficznym jak możemy się wyobrazić niektóre litery np. rozpoczęcia liderem albo liter dużych liderem dużych literka no to są takie ładne początki zakończenia i piśmie pana oczywiście one też takie były w szczególności w tym młodzieńczym piśmie, ale potem czy dziecięcym nawet my mamy wczesne pismo Chopina też natomiast czasem w szczególności już w latach czterdziestych 8 tego dziewiętnastego wieku to to widać uproszczenia litery także zanik tych tych elementów ozdobnych związanych z elementów pismo kaligraficzne toń to jest bezpieczne panie profesorze takie zakładanie, że są jakieś odstępstwa to na pewno dlatego się źle czuł, a nie, dlatego że być może to nie było skreślone ręką Chopina no w badaniach kryminalistycznych ustalane są pewne zasady czy pewne grupy cech, które służą podstawa identyfikacji no my oczywiście posługujemy się zestawem takich cech jak badaliśmy pisma Chopina to za każdym razem, jakby przykładaliśmy zestaw tych cech do pisma Chopina do badanego pisma i to się potwierdza to pismo jest jednorodne graficznie w tym sensie, że zawiera te cechy to może dla człowieka, który patrzy na pismo, które nie dokładnie wprowadzi takie badania to może niezrozumiałe natomiast dla eksperta nie tyle ważny jest ogólny obraz pisma, bo się zmienia natomiast ważne są te cechy, które są w piśmie i te cechy są stałe dla dla każdej osoby to jest podstawa w ogóle badań identyfikacyjnych, że możemy powiedzieć, że dane pismo dany rękopis został napisany przez konkretną osobę tak też było w tym przypadku czy te cechy są niewątpliwie cechami pisma Chopina natomiast występują jakieś zaburzenia czy odstępstwa, które miały jakiś powód my do końca nie wiemy czy to było spowodowane stanem zdrowia ale, ponieważ 1 z uczestników projektu był była był ekspert od Chopina, że tak powiem pracownik muzeum to my też próbowaliśmy dokonywać jakiś korelacji między wiekiem Chopina, czyli okresem, jakiego pochodzi dany rękopis, a tym co wiemy Chopin co się zachowało źródłach historycznych można jakieś takie tutaj wnioski też wyciągać jakieś wnioski w sprawie czasami zaraz po stosami, bo jeszcze jedno zdanie może być każdy czasami niekoniecznie musiało być spowodowane stanem zdrowia Chopina np. kiedyś badaliśmy jasnoszarym dwoje badaliśmy taki dokument, który miał pismo zaburzonej to było ciekawe, bo nie było nie więcej wiadomo jak jest jak wygląda pismo osoby w podeszłym wieku tutaj to ten degradacja gra firmy następuje ze względu na wiek albo ze względu na jakieś choroby czasami nawet istnieje próba ustalenia jednostki chorobowej, która powoduje takie zmiany w piśmie, ale tutaj takie cechy nie występowały no i wpadliśmy na pomysł być może to było spowodowane np. no tak może to niedobrze tak mówić o wielkim kompozyt kompozyt żale na nadużyciu alkoholu i próbowaliśmy stwierdzić bo gdzie to było pisane jakich warunkach okazało się, że pisał to w palmie i jest taki dokument zachowany, którym mowa o tym, że Chopin bardzo lubił wino z Majorki dużo pił tego wina, więc to jest tylko hipoteza być może nie bardzo poważne naukowe, ale być może to pytanie pana wcale nie jest pozbawione sensu naczyń nie zawsze wiadomo, jakie są czynniki, które wpływają na obraz pisma próbujemy to ustalać dlatego te badania ten cały projekt był nie tylko projekt takiej czysto kryminalistycznych pismo znawca, ale także no mający silne związki z tymi źródłami historycznymi, czyli panie profesorze można powiedzieć, że nowego sensu nabiera powiedzenie, gdyby Chopin żył toby pił na pewno jest także ludzie w czasach Chopina sporo, kiedy wina nie tak jak dzisiaj struktura picia była najpewniej będzie się inaczej zachowywali trochę ale, ale na pewno Chopin nie był wyjątkiem to nie ulega wątpliwości natomiast budzić grozę Sokólska krew sprawiła, że na koniec nie wylewał no nie wiem trudno powiedzieć, ale to to był właściwie jedyny dokument można byłoby tego typu wnioski wyciągać jakimś tam stopniu prawdopodobieństwa w innych dokumentach tego nie stwierdziliśmy oczywiście były zmiany, ale one trudno było powiązać z alkoholem czy raczej innymi czynnikami może tam jakieś inne używki na wyjdą na to jest na woli przeglądają się, że Peda źródła historyczne przekazy są przekazy, że on był leczony np. opium prawdopodobnie, więc Chochoł trafił pan w latach już pod koniec życia był intensywnie leczone są takie doniesienia np. jego uczniów, że podawano mu takie środki w czasie lekcji, które on, który udzielał w Paryżu np. także także to jest niewątpliwie Chopin był uzależnionych, ale no, lecz leczniczą nie był narkoman oczywiście oczywiście w, czyli wreszcie to jest Chopin, który możemy się identyfikować tak, dlatego że Chopin to był człowiek z krwi kości to to jest my ludzie na ogół kojarzy Chopina na piękną muzyką i kraje starego nudziarza no, a tymczasem tymczasem to letni od lat czy opium normalny człowiek to te listy korespondencja, którą myśmy mieli możliwość przeczytać i badać to one NATO pokazują to bardzo są ciekawe także właśnie od tej strony taka dokumentacja on tam pisze o tym jakie ma kłopoty on wielokrotnie czy pan wie, ale 10× zmienia mieszkanie w Paryżu, więc miał różne kłopoty bogatemu zabroni no właśnie tak to nie jest tak rząd bogaty i pisał o swoich Podlasie pije wszystko kłopotach no nie wiem kłopotach finansowych i kłopotach z kominkiem z takimi codziennymi czas to do kominka panie profesorze powrócimy po informacjach Radia TOK FM do wszystkich używek Chopina także informacje o dziesiątej 40 już kilka minut zostaw mi, że tego używki pan prof. Tadeusz Tomaszewski z katedry kryminalistyki wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego jest państwa moi goście wcale państwa i moim gościem jest pan prof. Tadeusz Tomaszewski z katedry kryminalistyki wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzisiaj CSI Chopin bardzo ciekawe fakty przychodzą wychodzą przy okazji badania rękopisów Chopina tam się zawsze podobało Uniwersytecie warszawskim, że potrafi takie bardzo interesujące niteczki wysnuć z takiego kładka, którego byśmy nawet to nie podejrzewali o to przy badaniu rękopisy okazuje się, że i czasem lubił sobie chlapnął troszeczkę więcej niż zwykle, a jakieś małe opium sobie przy kominku zapadał nowy panie profesorze jestem wielkim fanem badań myślę, że w jej wszelkich naszych wielkich jak zajmowałem powinniśmy przepuścić przez katedry kryminalistyki, ale co się okazało oprócz tego sam jest najbardziej ja tylko może dodam, że to nie tyle o sobie aplikował te środki po ósmy na narkotycznym, ale to jemu aplikowane bo, a ze względu na stan zdrowia tak wtedy wiadomo ciąża pani będzie sobie łapek chodził tak to panie profesorze co się okazało oprócz tego za to kochamy Chopina na co ja kocham muzykę a też no, ponieważ badanie pisma ręcznego jest moją pasją zawodową no to także kocham go za to, że tyle pisał i tak dużo pisały tak lub w sposób zróżnicowany pisał to jest 1 z wyników badań, że właściwie pisma Chopina jest zróżnicowany i to nie tylko taką na przestrzeni lat czy inaczej to pismo wyglądało wtedy, kiedy miał naście lat, a inaczej, kiedy miał 439, czyli wtedy, kiedy umierał a, ale także w podobnym zbliżonym okresie czasu to pismo było zróżnicowane i tutaj w jakim sensie potwierdziły się te hipotezy, które były wcześniej stawiane, że różne czynniki wpływały na rękopisy na sam obraz pisma i np. to w jakim języku pisał to miało znaczenie albo to do kogo pisał albo jaki to był dokument np. na kopertach czy tam, gdzie pisał adresy to właściwie do końca życia pisał w sposób bardzo ładny sposób Kali graficzny i czytelny natomiast, jeżeli pisał do rodziny listy no to to było obraz PiS był bardzo zmieniony w dużym stopniu to było pismo czytelne znacznie mniejsze zresztą cały całe te dokumenty były inne, dlatego że Chopin starał się zdaje się zmieścić najwięcej jak mógł na na 1 kartce pisał na górze na dole po bokach i dobro różne dopiski, jakie skreślenia nie ma drugiej kartki wziąć się, że to niebyły takie tanie i też chyba poczta była droga więc, a poza tym chyba chciał jak i więcej napisać, bo długo trwało, zanim ten dotarł, więc chciał jak najwięcej może sporo wydawał realną opcją nie zostawiało napadnie stawały na papier takich badań robiliśmy takie w warto zapytać historyków albo się pełno logów oni powinni wiedzieć mamy na Uniwersytecie specjalistów, więc ten wątek uniwersyteckiej tutaj na miejscu pan czuje panie profesorze podskórnie, że po prostu ten Chopin już tak wysoko na tym pomniku stoi, że wszelkie pytania o orientację i uzależnienia po prostu odbija się ściany, bo nie można tutaj naszych narodowych skarbów itd. tak dalej no ja jak pan widział to nie nie pan myśli robocze panie profesorze dziękuję panie pęka na robocie tam się budowa naczyń no po prostu pewne fakty historyczne są znane albo są zapisane w źródłach i one dały się wykorzystać tutaj czy prosiliśmy znaleźć korelację między jednymi czynnikami drugi miliony to to jest normalne przy badaniu pisma ręcznego zawsze są jakieś czynniki, które wpływają na obraz pisma tutaj staraliśmy się być zgodnie w zgodzie ze źródłem no dobrze i co pana z niewielu zaskoczyła nie marzył o ucieszyło nas ja nieszczególnie, ponieważ moja część badań to była duża część poświęcona badaniom podpisów to ja badałem o 6 ze szczególną uwagę podpisy, ponieważ tych podpisów było sporo ponad 100 w tych dokumentach i też prowadzi jakąś sklasyfikować albo określić czy były jakieś fazy w życiu szokował na pewno miał no ale mówi wpiszmy kwoty co pan woli w, a czy można jakieś prawidłowości znaleźć no i wydaje się, że tak to co nie np. zaskoczyło, o czym też jest mowa w raporcie, że Chopin nigdy nie złożył podpisu przeminie mamy w tej kolekcji, którą badaliśmy nie było żadnego takiego przypadku, kiedy Chopin, by się podpisał pełnym imieniem nazwiskiem czy Fryderyk Chopin podpisywał się albo Chopin, czyli pełny zapis imienia albo RK kaszel no tak jak związki muzyczne są już albo albo po prostu Szopen albo czasami podwójne FR Chopin natomiast nigdy nie napisał Fryderyk Chopin co jest ciekawe to co jest niespotykane raczej, a poza tym też często stosował odpisy skrócone i toteż w różnych formach od czytelnych można było czytać litery inicjały np. imienia nazwiska, bo pierwsze to początek zapisu nazwiska, ale aż do formy zupełnie nieczytelnych to już pod koniec życia, więc widać wpływ też wieku i może nie wieku choroby i stanu zdrowia Chopina stanu psychofizycznego, bo to nie tylko sama choroba, ale także stan w jakim się znajdował on miał wpływ na pewno na pismo cięć i także na podpisy to i to ciekawe do osób w dokumentach oficjalnych podpisywał się pełnym nazwiskiem w sposób dostatecznie czytelne natomiast np. w listach do rodziny w skrótami nieczytelnie albo nawet nie używał zapisu nazwiska czy pisał Frycz np. bo twój stary coś takiego od około pisał swój stary dojdą oni przyjaciół, do których pisał, a i bardzo dużo duża część korespondencji jest właśnie kierowane do tych przyjaciół Grzymała Fontana to są takie osoby, które przewijają w tych dokumentach i muszę powiedzieć tam zdarzają się takie zwroty, które dzisiaj byśmy zupełnie inaczej odczytali, ale to było no Ewcia zachowywać, jakby relacje historyczne wtedy wtedy inaczej się pisało inaczej się mówiło, a dzisiaj można, by to inaczej odczytywać nie, jeżeli pan pytał, jakie takie dziwne rzeczy, które zaskakiwały to to akurat nie z tego punktu widzenia nic nie było w tych tej dokumentacji czy twój stary klaszczą Chopina można odpowiedzieć no no dobrze i rozumie, że nic nie zniszczyliście, ale jakiś jakiś co się wydarzyło coś znaleźliście wyskrobać do skrobania dopisane zapisane podpisane, a taki dokument on nosi oznaczenie Emu łamane przez 98 pamiętam to był dokumentu o dodatkowo badane jeszcze z prawdopodobnie dziś przed sprzed 15października 18003007. roku to zresztą pokazuje jak czasami trudno było ratować rękopisy czasami były daty było wiadomo, ale czasami nie czai ze źródeł historycznych to wynika, kiedy taki dokument był napisany albo kiedy nie mógł być napisany czy przy jakiej dacie nie mógł być napisane jest tutaj najważniejszy moment, kiedy mógł być napisany był 15października 1837 i on to jest kilka krótki dokument krótki rękopis zakończony podpisem i on zawierał bardzo ciekawe cechy m.in. elementy skrobania w tytule im prąd tak taki tytuł nosi ten dokument tam była składana jest linia też było widać dopisywania do rysowania powielenie linii, która była pod spodem to ten papier miał 5 linii, czyli końcówki 5 linii też były dopisywane także podpisze co mnie szczególnie zainteresowało były widać takie no 2 ciekawe elementy 1 związany z zakończeniem litery po taki brak dynamiki kreślenia takich zachowań zachwianie tak to się nazywa zachwianie dynamiki kreślenia drugi sposób kończenia litery pech nazwisk w tym podpisze Chopin, a dokument dlatego ciekawy, ponieważ zachowały się w archiwum muzeum zdjęcia czarnobiałe zdjęcia ktoś zrobił zdjęcia dokładnie nie wiadomo, kto chyba pięćdziesiątym dziewiątym roku in na tych na tym zdjęciu widać, że ten podpis np. bo szczególnie interesowała ta litera po inaczej wyglądała nie miała tego zachwiania Nadole miała inne zakończenie litery po bo na tym w tym kwoty fotografii z wcześniejszej litera po odchodziła prawo strony łączyła się z literą i a w tym dokumencie, który myśmy mieli do dyspozycji tak to zakończenie było inne litera i była określona zupełnie oddzielnie co dla badań pisma czy ma duże znaczenie jest to zupełnie jakościowo inna cecha no i profesorze ustalić, dlaczego tak jest no mam parę teorii, ale myślę, że już wystarczy panie profesorze troszeczkę odejdę od Chopina, albowiem napisała pani Zuzanna i proszę zobaczyć, jaki pan ma wpływ panie prof. Otóż pani związana pyta, jakie studia trzeba skończyć, żeby robić to co pan Maciej myśmy 3 lata temu otworzyli na Uniwersytecie warszawskim centrum nauk sądowych nowy kierunek studiów, które się nazywa kryminalistyka nauki sądowe i zapraszamy każdego licencjata, bo to są studia magisterskie, czyli każdą osobę, która kończyła studia licencjackie i każdą inną, która ma stopień magistra doktora jeszcze wyżej, jeżeli chciała to bardzo zapraszamy i wydaje mi się, że no po takich studiach jest szansa na to, że można się zajmować tym czy miał się zajmuje, jakie studia są dobrymi studiami licencjackim, żeby mieć jeszcze lepsze wprowadzenie do później już zgodnie z magister godnie odpowiem dwu etapowo zgodnie z systemem bolońskim właściwie każde studia licencjackie uprawniają do podjęcia każdych studiów magisterskich jest tylko problem taki, żeby ta osoba dała sobie radę potem na studiach magisterskich, więc to ta druga część odpowiedzi to jest bardziej taka, ponieważ my mamy 3 specjalizacje w tej chwili tzw. kryminalistyki ogólną, czyli tutaj studia z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego bezpieczeństwa Narodowego prawa tego typu wykształcenie jest jak najbardziej widzianej to są absolwenci, którzy mogliby np. pracować jako pracownicy policji czy właśnie racji profesji leży tego typu zawody, ale także mamy 2 inne kierunki chemię czy fizykochemii to są badania już ściśle kryminalistycznej tutaj oczywiście najlepsza najlepsi absolwenci studiów licencjackich z chemii czy pokrewnych jak i Biochemii no i trzeci kierunek to jest biologią genetyką dna jak pan wie o tym, też kiedyś mówiliśmy to jest najważniejszy kierunek badań w tej chwili kryminalistycznych no tutaj absolwenci studiów biologicznych i pokrewnych też są zapraszani na te studia ja się panie profesorze, że jeżeli pani Zuzanna ma na myśli też badanie życia Chopina rękopisów Chopina to może tu toksykologia byłaby dobra jako studia licencjackie w wodę albo bardzo dobry pomysł raczej enologii, a może analogia do socjologia proponuje muzeum czy w Instytucie Fryderyka Chopina żeby, żeby też takie badania prowadzić ich dobrze co dalej coś co dalej z tymi z tym z tym Chopinem czy ukaże się jakiś oficjalny dokument raport kiedy, gdzie na razie został przygotowany raport został złożony do instytucji zamawiającej, czyli do Instytutu Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina, ale mam nadzieję, że też, ponieważ jest to dosyć okazały raport liczy kilkaset stron z wieloma ilustracjami ma z ciekawymi, że to, by się nadawało jako ciekawa publikacja naukowa, więc być może o przeróbkach będziemy w stanie to opublikować taki jest nasz zamiar w każdym razie my jesteśmy pracownikami naukowymi to jest nasza praca, więc też, a poza tym myślę, że byłoby ciekawe dla wielu Czytelników, żeby się z tym zapoznać, bo raport będzie zachowanie muzeum czy w Instytucie będzie służył w celach naukowych no dobrze, czyli ty, czyli raport zostanie opublikowany przez muzeum czy Narodowy Instytut rozwoju nie wiem czy zostanie opublikowany, bo tego nie może być tego to nie jest przewidziane w raporcie raport znaczy projekt w umowie, bo jest zawierana umowa o wykonanie projektu, więc umowie wyłożony był warunek, że mamy przygotować raport natomiast myślę, że to jest także w interesie muzeum i Instytutu Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina, żeby taki raport ukazał się drukiem, żeby więcej ludzi miało dochody podobnie tak może trzymam kciuki, żeby to się udało przy okazji wspomnę, że największym darczyńcą muzeum Chopina, jeżeli chodzi o rękopisy różnego rodzaju właśnie listy jest pan Marek Keller, których mamy ostatnio przekazał muzeum Chopina list list, że sądu hasła Wolina, w którym opisuje ten przeklęty pobyt na Majorce warte 8 i takie tam nie były to niebyły to miłe miłe wakacje tak powiedział rzeczywiście nie był ale, ale jedno zdanie komentarza rzeczywiście jest tak, że dzięki hojności takich ludzi muzeum się powiększa to jest bardzo bardzo dobry pomysł żeby, żeby takie dokumenty przekazywać także dla nas możemy badać już cudownie bardzo panu dziękuję panie profesorze my szczególnie za to, że udało się dotrzeć do tych mniej znanych wymiarów Frycka, za którego kochamy, które na pewno świadczy o tym, że był Polakiem bardziej chyba dziś placu ze PAK prof. Tadeusz Tomaszewski z katedry kryminalistyki wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego był państwa i moim gościem informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie jedenastej po informacjach też będzie CSI, ale nie powiem państwu jakie, ale po informacjach wracały w każdym Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA