REKLAMA

Gdzie przebiega granica między naturą a kulturą?

Wieczorem
Data emisji:
2020-08-05 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:23 min.
Udostępnij:

To ciąg dalszy dyskusji o naturze ludzkiej. Czym ona jest? Z czego wynikają przekonania na jej temat? Jak wykorzystuje się naturę do nierównego traktowania ludzi? Oraz - ile prawdy jest w tym, że człowiek działa według Piramidy Masłowa?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z prof. Andrzejem Lederem znanym państwu również anteny Radia TOK FM a, ale tak w ogóle związanym z Instytutem filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze dzień dobry pani dzień dobry pani powiedziała, że znanym z anteny Radia TOK FM, bo wydaje się, że nie ma nadzieję, że pan się nie urazi należy, że pełni pan też taką funkcję, którą na Zachodzie nie dorobiliśmy się w Rozwiń » Polsce, a może dlatego, że to trochę naczelne wygląda taką funkcję public Intellectual, czyli pewnym, gdy lektura listy kogoś, kto prowadzi prace naukowe, ale też zabiera głos publicznie i szerzeniu szerząc tym samym także naukę czy wiedza, którą posiada, prowadząc badania, ale też, zabierając głos w sprawach publicznych czuje się pan trochę takim dziękuję dziękuję traktuje te kompletnie tak wcześnie na grobie tak, a dziś właśnie trochę taki temat bieżące, a trochę nie wydaje się, że tak właściwe dla pana czy powinien pan trochę poczuć w nim jak w wodzie dlatego chciałbym byśmy kontynuowali rozmowy o na tzw. naturze ludzkiej i to, dlatego że wydają się dużo wielokrotnie się w debatach publicznych do niej różni uczestnicy odnoszą konserwatyści, broniąc pewnego porządku rzeczy, które znają jakiś podziałów na płeć takich finalnych kobiety z natury to mężczyźni z natury to i liberałowie w sprawach czy ta Ceneo czy ultra czy turbo liberałowie w sprawach ekonomicznych np. mówiąc o jakimś egoizmie wpisanym w naturę ludzką czy może lewica bardziej, która z kolei odnosi się do takiego bardziej optymistycznego widzenia natury ludzkiej, której w, którą wpisana była tylko operacja długo można wymieniać jak się pojawiają te kwestie dotyczące natury ludzkiej ME, a pan co na to to jest rzeczywiście gorący spór myślę, że dzisiaj niezwykle aktualny z wielu względów może zacznę od takiego że ostatnie 200 lat chyba jednak żyliśmy w świecie w tym przewagę miały koncepcje takie powiedziałbym oświeceniowe tak dzisiaj często klasyfikowane są raczej jako lewicowe to znaczy idea, że człowiek jest księga rodzaju zapisanej tabliczki i się w zależności od tego, jakiej oświecić człowieka no to ten zapis będzie decydował ta koncepcja miała różne formy już na różne sposoby przejawiała, ale na pewno ostatnie dziesięciolecia z wielu różnych zmian trochę, dlatego że w ogóle ma mówi się o wyczerpaniu takiego takiej siły dynamiki tego modernistycznego nowożytnego oświeceniowego projektu m.in. stąd się w ogóle Aida ponowoczesności albo późnej nowoczesności z drugiej strony różne katastrofy idei rewolucyjnych spowodowały bardzo mocne duże nasilenie w ogóle idei takiej inżynierii społecznej zmieniania człowieka itd. tak dalej na trzeciej strony pojawiły się badania dotyczące genetyki ludzkiej, które w pewnym momencie pod koniec dwudziestego wieku stworzył w ogóle takie nadzieje, że za chwilę będziemy wiedzieli, że wszystko jest zdeterminowane genetycznie tak i i to nam na to nałożyła się tak powiedział kontrofensywa konserwatywna na początku 2001. wieku, na którą np. w Polsce, ale nie tylko w Polsce reprezentuje ordo iuris, która wręcz kwestionuje różnego rodzaju oświeceniowe techniki, które nam się wydawały właściwie bez dyskusji i i ten spór w związku z tym jest po prostu w centrum właściwie debaty takiego zaplecza intelektualnego sporu politycznego współczesnego w Polsce nie tylko w Polsce tak jak pani pyta o moje osobiste zdanie jak powiedział tak, gdy się, że nikt dzisiaj nie może zaprzeczać czy trudno zaprzeczać w każdym razie członkowi, który jednak kształtuje swoje myślenie w oparciu o naukę, że człowiek jest istotą biologiczną z tego wiele rzeczy wynika, że jego materialny, jakby w sposób materialny sposób istnienia jest oparty o biologii z drugiej strony filozof musi być bardzo ostrożny wobec wszelkich krosty uogólnień, które z tego faktu są robione czy na bazie tego faktu są robione to znaczy łatwe przenoszenie tego poziomu, który opisywany jest przez nauki biologiczne na poziom tego co jest społeczne czy psychologiczne czy kulturowy cały np. jest specjalność socjologię wydaje mi się drogą na skróty, która po prostu fałszuje bardzo wiele i w związku z tym moje myślenie jest taką wypadkową, która jednak przechyla się w stronę plastyczności człowiek to znaczy tego, że człek niezależnie od tego biologicznego nosi swojej swojego istnienia jest niesłychanie plastycznej bardzo wiele rzeczy jest zdeterminowany w ludzkim istnieniu i w ogóle można zapytać czy nawet o o to czy gdzie jest granica i tak na to pytanie nie umiemy odpowiedzieć, więc lepiej zakładać różne rzeczy są raczej nie zdeterminowany jest gettem Krynica między tzw. naturą tzw. kulturą tak między tym co jest określone przez naszą kondycję biologicznej istoty, a tym co jest efektem różnego rodzaju oddziaływań kulturowych psychologicznych historycznych no można to znowu bardzo różnie opowiadać jeszcze raz spróbuje położyć akcent na to że, ponieważ nie znamy tej granicy to ja myślę, że warto stawiać na plastyczność na plastyczność człowieka to znaczy na to, że ogromna ilość spraw okazuje się być podda pod dająca się modyfikować zmieniać i chociażby, kiedy ogląda przekonamy się temu jak funkcjonowali ludzie historii widać po prostu jak bardzo różne są pewne zachowania niezależnie od tego, że wszyscy ludzie są biologicznymi pyta właśnie tu chciałbym za chwilę do tego wrócić, że tu nawet mówił o naturze ludzkiej, czyli w zasadzie trzeba było wskazać coś co odróżnia nasz gatunek od innych ale zanim do tego to jeszcze 1 krok wstecz chciałbym zrobić, bo na początku bardzo ciekawie zarysował pan o tym, krajobraz, w którym rozmawiamy i postawił pan tezę, która już wielokrotnie postawiona, ale cały czas mam takie poczucie może to za bardzo dygresja, że to nie nie wiem czy dobrze rozumiem czy wszyscy rozumiemy co to znaczy, że wzrost teraz zaczynają być kwestionowane czy właściwe dla naszych czasów pewne są ich kwestionowanie idei oświecenia w zasadzie do czego się sprowadzać to znaczy bardzo prosta sprawa, jeżeli na 1 z fundamentalnych idei oświecenia była równość ludzi prawa, ale ta równość ludzi sprawach była oparta na takim założeniu, że każdy człowiek ma pewne przysługujące mu naturalne właśnie wynikającej z natury uprawnienia i nietykalność prawo do życia u Loka np. to się stawało również prawem własności mnóstwo było takiego takiego myślenia, że każdy człowiek ma pewne prawa dzisiejsza myślę chociażby właśnie kwestionowanie równości praw kobiet mężczyzn opiera się właśnie na takim specyficznym stosowaniu nauk biologicznych to znaczy mówi się, ponieważ istnieją bardzo głębokie biologiczne różnice pomiędzy kobietą mężczyzną przykład to, że kobiety rodzą dzieci mężczyźni dzieci rodzą jak na razie Czyże, że kobiety fizycznie statystycznie rzecz biorąc mają mniej czerwonych krwinek niż mężczyźni muszą z tego wynikać też pewne konsekwencje prawne to znaczy, że nie powinno być pełnej równości, a oczywiście, jeżeli mówimy na dodatek o nurtach, które swoje uzasadnienie czerpią z Religi no właśnie tak jak tutaj wspomniane ordo iuris albo w krajach islamskich po prostu ortodoksja islamska to to objawienie zakłada głęboką różnicę praw uprawnień pomiędzy kobietami mężczyzna, a dotyczy to też innych grup no chociażby spór, który w Polsce jest chyba aktualnie najbardziej, żeby to znaczy kwestia orientacji seksualnej i w tym sensie pewne idee oświeceniowe, jaką jest idea równości praw praktyka po różne stoi tam się różnie, ale rozumiem, że idea była, ale idea była oczywiście w oświeceniu byli ludzie, którzy głosili niezwykle równościowej idee np. w czasie rewolucji francuskiej będąc posiadaczami niewolników, ale 1 rzeczą jest to, że ludzie często łamali reguły, które głosili, a inną rzeczą, że ta reguła stawała się powszechnie przyjęta i nie można było np. kwestionować prawo do niewolnictwa Otóż dzisiaj pojawiają się głosy, które kwestionują samą ideę członie ludzie nie są równi z tego faktu biologicznego muszą wynikać pewne konsekwencje prawne w szczególności nauka tutaj może przynosić ogromne niebezpieczeństwa, dlatego że inżynieria genetyczna możliwość manipulowania ludzkim genomem może prowadzić do tego, że będzie głęboko pojawią się głębokie różnice w obrębie gatunku ludzkiego wynikające właśnie manipulacji genetycznej to znaczy ci, których będzie na to stać będą mogli na różne sposoby projektować swoje dzieci wnuki itd. itd. ci, których na to nie będzie stać nie będą efektem tego może być to, że będą tak ogromne różnice, że ta, która będzie się czuła lepsza skutek tego będzie wywierał ogromną presję na to, żeby przyznać sobie pewne prawa, które w tym innym się nie będzie przyznawać i w ten sposób takie praktyki społeczne zaczął zamieniać się pewne pewien porządek normatywny więc, więc w tym sensie to jest 1 z przykładów takich przykładów jest więcej oczywiście ta idea, która nie do końca była realizowana była 1 dominującą, więc osiemnastym dwudziestym wiekiem może zostać po prostu zakwestionował oraz, odnosząc się jeszcze do tego punktu, którym mówi pan, że nie wiemy dokładnie dzisiaj, gdzie zaczyna czy kończy się natura, gdzie zaczyna się kultura to trzeba założyć pewną elastyczność pewną płynność być może może nawet płynność jest lepsze słowo długa chciałbym przywołać takie opowiadanie czy artykuł, który wywarł na mnie ogromne wrażenie kilka tygodni temu czy nawet miesięcy w Guardianie Rutger brak manto jest dziennikarz historyk możecie państwo kojarzycie autora utopi dla realistów albo z kolei człowieka, który w Davos miał taki potem przywoływany często w mediach społecznościowych ktoś teraz mówi Rand na poparcie podatków no gdzie rzucił wyzwanie bogatym w Davos on w każdym razie napisać tekst wychodzące od historii Kolding o władcy much i taką właśnie opowieść o pesymistyczną w pewnym sensie taką naturze ludzkiej właśnie kończy stereotypowo kojarzone z tą naturą, a czy kimś, kto walczy w dżungli, żeby przetrwać ostatecznie to przetrwanie jest jedynym celem, a w dodatku polega ona na zasadzie wybiciu konkurentów nie ma współpracy tak tak taka wizja i on brak man no zaczął w segmencie podważać właśnie tę teorię, na których budowano w przekonaniu właśnie zwierzęcej tzw. naturze ludzkiej i trafił na historię młodych chłopaków gdzieś na antypodach, którzy rzeczywiście wylądowali na bezludnej wyspie akurat ich doświadczenie, bo doświadczenie współpracy i wsparcie przyjaźni do końca życia tak naprawdę i raz opowieść o tym czy natura ludzka to jest jak mówią ultra liberałowie jeszcze wypaczając Adama my SA to jest właśnie egoizm czy natura ludzka to jest właśnie współpraca bok gatunek ludzki stąd ma przewagę nad innymi być może dziś gatunkami, że umiar ze sobą kooperować efekt synergii niejako osiągną, że to wpłynąć polega na tym, że jest też, że można powiedzieć, że z naturą jesteśmy i egoistami współpracownikami jak całkowicie zgodził się z tym, że po dwudziestym wieku widać że, że człowiek zdolny jest do największego okrucieństwa wobec innych ludzi i wybijanie ich mordowania ich jest zdolny do ogromnych poświęceń i też wytrwałego bycia, a także czerpania radości z bycia we wspólnocie w różnych wspólnotach różnych sposobach bycia z innymi i właśnie myślę, że to jest taki przykład, w którym zajęcie 1 z 2 stanowisk, czyli tak jak ortodoksyjny liberalizm jesteśmy tylko egoistycznym jednostkami, które chcą zaspokajać swoje interesy czy tak jak taka ortodoksyjna lewica, która mówi właściwie jedyne co w człowieku istnieje to jest pragnienie wspólnoty i człowiek się realizuje wyłącznie we wspólnocie jednak drugie wydaje się właśnie próbą ominięcia tego tego ogromnego aspektu elastyczności otwartości znaczeń, które człowiek nadaje światu, w którym żyje i chce, bo wspomniała pani o tym, że pytań jest w ogóle o naturę ludzką tak no, więc jeżeli mówimy o naturze to jednak próbujemy odnieść się do ideologii innych gatunków jest taki mamy, które bardzo ciekawy w specyfice biologicznego rozwoju człowieka mianowicie większość właśnie chyba wszystkie gatunki, które żyją na ziemi ssaków oczywiście nie już o innych dojrzewają płciowo mniej więcej w wieku lat 3 i od tego momentu są dużym stopniu dorosłymi osobnikami, których potencjał zachowań rozumienia świata jest ukształtowany w ciągu pierwszych powiedzmy 3 lat człowiek rozwija się zupełnie inaczej to znaczy do trzeciego roku życia można powiedzieć, że rozwija się trochę podobnie jak inne ssaki nawet jak twierdzących analitycy istnieje taki moment właśnie w wieku 34 lat, kiedy pojawia się coś w rodzaju seksualności dziecięcej, ale potem to jest całkowicie wyciszane następuje okres latencji i więcej w wieku 56 lat coś dla każdego innego ssaka to jest późny dorosły wie, a człowieka to jest moment wyciszenia i pojawia się olbrzymia zdolność uczenia się w rozumieniu to znaczy to też nieprzypadkowe jest okres, kiedy dzieci zaczynają wchodzić w ten cykle edukacyjne czy on jest dobry zły to teraz dyskutujemy, ale w każdym razie w większości kultur tak czy inaczej w tym okresie dzieci się, bo uczy funkcjonowania społecznego więzi i relacje społeczne zaczynają być dużo ważniejsze niż cokolwiek co przynoszone jest logiczne i w tym momencie wydaje mi się nie jest coś co bardzo różnie człowieka to znaczy taki moment ten moment takiej atencji, którą człowiek też trwa długo, bo zaczyna się mniej więcej 0506. roku życia i trwa mniej więcej do 1112. trzynastego roku życia do okresu dojrzewania całkowicie zmienia mapę znaczeń i ma porozumienia, które którymi człowiek dysponuje to jest bardzo wyjątkowa cecha, która prawdopodobnie właśnie warunkuje to olbrzymią elastyczność to znaczy to co zdarzy się w tym okresie między mniej więcej w 0405. a trzynastym czternastym piętnastym rokiem życia może w ogromnym stopniu wpłynąć na to czy właśnie będziemy mieli do czynienia z kimś, kto traktuje swój własny interes jego jako fundamentalne dla siebie czy też właśnie kimś, kto uważa, że przynależność do takiej silnej wspólnoty jest dla niego najważniejsza też czyta wspólnota musi być taka czy inna itd. tak dalej tutaj możemy rozwijać ten wątek na różne sposoby co do upraw to w takim razie to mamy 2 wątki, ale to podejmę ten może po zastanawia się czy jest coś co z przekonaniem potrafiłby pan wpisać do natury ludzkiej coś takiego nie albo właściwego ludziom albo powiedzmy zwierzętom w ogóle próbować jakoś opisać zdefiniować tę naturę ludzką i jak bardzo to są jakiś czas właśnie czy potrzeba zaspokojenia głodu to co samo jest malała te poszczególne konsole i pragnienia to jest coś właściwego dla natury ludzkiej możemy powiedzieć czy na pewno każdy istota biologiczna w spokoju głód to jest pewne natomiast czy np. istnieje ta piramida znaczyć ta hierarchia jak niezaspokojony głód wszystkie inne pragnienia wygasają to jest oczywiście prawdziwe na poziomie statystycznym czy społecznym na doświadczenia głodujących społeczności pokazujące głód całkowicie dystrybuuje właśnie wszystkie ludzkie relacje i na głód na Ukrainie głodomór prowadzi do tego ze ludzie się wzajemnie zjadali wiemy o takich wypadkach również z obozów koncentracyjnych zła ruch i innych podobnych sytuacji, ale na poziomie indywidualnym to już nie jest takie oczywiste czy są zawsze ludzie, dla których różne idee i przekonania, które mieli różne wyobrażenia dotyczące innych ludzi ich związki z tymi innymi były tak ważne, że potrafi spędza się stłumić w sobie tą biologiczną potrzebę głodu i i zje z różnych przyczyn po prostu pozwolić sobie na bardzo głęboki głosowania, bo śmierć głodową winie czegoś w imię jakiejś idei albo jakiś związku z innymi i i w związku z tym wydaje się, że to jest nie determinizm styczne uczucie nie znaczy też bardzo potężna oczywiście no jak to jest nie umiera w pewnym momencie i to jest biologiczna granica, ale z drugiej strony to w jaki sposób zaspakaja głód, a też, jakie ma znaczenie dla niego jest modyfikowane przez różnego rodzaju wpływy czy kulturowe czy bardzo ważny relacje, których ten człowiek doświadczył i w tym sensie jest o wiele mniej zdeterminowany i inne biologiczne istot podobnie jest seksualnością właściwie wszystkie istoty ludzkie przeżywają taki czy inny sposób uczucia seksualne, ale sposób tego przeżywanie jest tak różnorodny, zaczynając od ascezy, która może być też forma przeżywania z działalności, a kończąc na różnego rodzaju orgiach rozpusta i najbardziej wyrafinowanych fantastycznych Antas maty czy osoba zaspokajania potrzeb to wszystko jest niesłychanie elastyczny i znowu, jakby ten ta możliwości, jakie człowiekowi daje relacje z innymi życie w społeczeństwie i zmienianie sposobu przeżywania nawet powoduje, że ta fundamentalna potrzeba ujawnia się tak ogromnych wachlarzy, że właściwie trafił Marek to w takim razie, skąd biorą przekonania na temat natury ludzkiej, bo wychodzi z tego, że najczęściej tak natura ludzka sięgamy po nią czy odwołujemy się dla do niej, by legitymizować jakieś swoje poglądy czy światopoglądy różne i pytanie czy ją pan to jakoś się nad tym zastanowić czy potrafi jakoś wskazać z czego wynikały takie przekonania, zwłaszcza już po opublikowaniu przez Darwina jego teorii, a może nie tylko wtedy no właśnie o tym, egoizm człowieka o takim też łączenie tej zwierzęce kości z naturą człowieka zwierząt kości negatywnie tu postrzeganej, dlaczego o tym, naturze tak źle myślałam, bo to wydaje się, że zaczyna się trochę zmieniać wydaje się, że po pierwsze, powiedziała pani o tym, skąd bierze się siła tych tych koncepcji mianowicie one legitymizują różnego rodzaju poglądy, które dotyczą porządków społecznych w rządku kultura to znaczy odwołanie się do natury już właściwie od czasów średniowiecza, a nawet starożytności Święty Tomasz prawo naturalne jest tutaj cały cały ciąg różnego rodzaju uzasadni, które mówią, jeżeli coś ma taką taką pieczęć natury to powinno nas obowiązek i i nowożytności tą rolę źródła wiedzy na temat tego co jest naturą przestaje pełnić nauka kościoła każdy będzie dużo mniejszym stopniu spełnia zaczyna pełnić nauka nauka po prostu i tutaj pojawia się właśnie np. Darwin ze swoimi różnymi koncepcjami, które nawet nie przez samego Darwina przestraszy Stencel zostają wykorzystane do uzasadnienia rodzącego się czy rozkwitające go w tym okresie równolegle kapitalistycznego sposobu zorganizowania społeczeństwa czy teoria Darwina znakomicie nadaje się do tego, żeby uzasadnić, że kapitalizm jest po prostu stadem w pewnym sensie naturalnym dla człowieka i i to stało się ogromną siłą tej tej koncepcji to znaczy, że to co się nazywa socjalne winniśmy, czyli takie uzasadnienie, że w społeczeństwie każdy dla siebie i jest ciągła walka o byt znakomicie pasowało do takiej wizji kapitalistycznego społeczeństwa, które społeczeństwa ciągłej rywalizacji i do tego, że słabsi muszą zginąć ktoś to wydają się było fundamentalnym źródłem siły takiego sposobu rozumienia i oczywiście to i to było obiektem ogromnej krytyki jednocześnie co spowodowało, że te naturalistyczne uzasadnienia zaczęły być postrzegane jako często niezwykle takiej konserwatywnej i i akcyjne to znaczy takie, które właśnie mają ukryć to jak konstruowane są czy to kultura czy to społecznie różnego rodzaju oczywistości to, że wolny rynek nie może istnieć bez bardzo silnego potężnego współczesnego państwa zostało ukryte pod taką wizją takiej wspólnoty pierwotnej, w której ludzie wymieniają się pan nie wiem krowę za siekierę i to otworzy pierwszy wolny rynek i państwo jest zupełnie niepotrzebnie do tej, ale to jest kompletna bajka w rzeczywistości najpierw musi z nich dość silne państwo dług mogą się pojawić coś takiego jak i i to wydaje mi się tym głównym powodem z 1 strony właśnie bardzo silnego nadużywania takich naturalistycznych wytłumaczeń no oczywiście one doszły do swojego apogeum na początku dwudziestego wieku wtedy, kiedy eugenika i taka biologia rasowa zaczęła szukać uzasadnień z ówczesnej antropologii, która była w ogóle robiona po to, żeby dostarczyć takich uzasadnień niemieccy uczeni na początku wieku np. zwracali się do niemieckich wojsk ekspedycyjnych w Afryce, żeby przysyłali dużo czaszek tych Afrykanów po to, żeby oni mogą uzasadniać antropologiczne je na wyższych białej rasy nad nad różnymi rasami afrykańskim i i za to byli promowani za to dostawali nagrody państwowe w związku z tym był to potężny samo nakręcając się mechanizm, który właśnie budował to całą koncepcję rasową tak popularną skądinąd pierwszej połowie dwudziestego wieku, a wcześniej, jakie było wyobrażenie o naturze ludzkiej co było ważne oświeceniowe koncepcja to była tak jak już o tym, mówiłem taka jednak wizja nie zapisanej tabliczki, czyli krótko mówiąc wszyscy rodzimy się z pewnym potencjałem, ale to co zostanie ten potencjał włożone to już jest kwestia no i edukacji właśnie oświecenia na oświecenie oczywiście te ostrze tej teorii kierowało przeciwko religii to znaczy, że wypełnienie tej tabliczki religią jest źródłem mec całego nieszczęścia gatunku ludzkiego i trzeba wypełnić nauką i dzięki temu ludzie będą klimacie racjonalne decyzje jest wcześniej oczywiście to auto, na którą było to co przynosiło objawienie, czyli mówimy tu w średniowieczu czyli, czyli nauczaniu wynikające z pisma Świętego no jeszcze wcześniej mieliśmy tak to jak rozumiemy myślę antyczne starożytnych krótko, gdzie natura ludzka wycieknie był mniej osobnym mniej wyjęty z nowym i był pięknie o tym, pisać gry miejscem, w którym byt jawi się sam sobie bardzo uważać jest fajne określenie i zresztą wówczas najbardziej nienaturalnym zachowaniu była, czyli takim zakłócających porządek natury była Th hybris, czyli to, kiedy człowiek uzurpował sobie pozycję inną niż to właśnie określony minister być tak się zastanawiam, bo też rozmawiam z panem jako pierwszy filozofem, ale psychoterapeutą, a przecież to właśnie tak rozumiem psychoterapii się odnosić do jakiś właśnie fundamentalnych właściwości dla każdego człowieka projekt sprowadza mniej wiele zjawisk i ten proces właśnie polega dotarcia do do do tego źródła do tych fundamentów, które są właściwie uniwersalny dla wszystkich potrzeby pragnienia po pierwsze to bardzo jednak różne nie wygląda w różnych szkołach psychoterapeutycznych, jeżeli mówimy o szkole behawioralna kognitywnej kognitywna behawioralnej to to tutaj mamy jednak nadal jakiegoś stopnia tą tezę oświadczenia bądź pozytywistyczne to znaczy taką, że człowiek jest przede wszystkim sumą pewnych schematów poznawczych, które nabył w swoim rozwoju i te schematy poznawcze mogą być te fałszywe albo dysfunkcjonalne trzeba zmienić to znaczy do kraju do tego, żeby zaczął mieć inne schematy poznawcze i tutaj poza samym faktem, że jesteśmy zdolni w ogóle dokonywanie jakiś schemat poznawczy, bo nie ma czegoś co byłoby właśnie jakąś naturą ludzką oczywiście bardzo wiele nurtów psychoterapii współcześnie wywodzi się też psychoanaliza psychoanaliza zakładała istnienie czegoś co było podstawowe to znaczy popędów i popędy często były redukowane rozumiane w taki bardzo biologicznej funkcji to znaczy, że są reprezentacją ciała w psychice w związku z tym czy potrzeb cielesnych psychice w związku z tym na szukanie tego co po będą owe w tych nurtach, które wyrosły psychoanalizy często było bardzo istotnym elementem praktyki, ale też różne inne nurty, które wyrastają psychoanalizy nie kładą akcent na to, że ta energia czy siła napędowa człowieka zamienia się właśnie w przede wszystkim zdolność relacji jest taki cały duży nos w Polsce jest dość popularny mianowicie teoria relacji z obiektem, czyli że człowieka przemyskim określa to jak wiąże się na poziomie nieświadomym emocjonalnym z najważniejszymi obiektami u siebie 3 teorię lekarska, która mówi, że w pewnym sensie pole językowe decyduje o tym jak rozprowadzamy całą naszą siłę popytu energii po rządową i że to znaczenia, które przynosi między decydują o wszystkim, ale że ten z obu tych nurtach, o których teraz mówię determinująca jest relacja inny to znaczy relacja z czymś co jest poza mam i że to właściwie określa człowieka to jest o tyle ciekawe, że z tego można np. wysnuć wnioski dotyczące człowieczeństwa istotnie białkowych czy nie biologicznych naszym rozumieniu czy ja bym powiedział, że istota, która miałaby podobnie skonstruowaną psychikę i podobnie wchodziła w relacje społeczne czy indywidualny, ale na byłaby wniesiona przez np. silikon, czyli różne krzemowe struktury mogłaby być bardzo ludzka wcale niekoniecznie musimy być biologiczny Hej, i jest tego co, więc 1 z 1 z problemów ze sztuczną inteligencją współcześnie i polega na tym, że ona zupełnie inaczej rozumie swoją relację ze światem zewnętrznym nie rozumieją ludzie co znaczy to nie znaczy żona nie umie obliczać tak np. FM słynny komputer, który świetnie gra w szachy i ogrywa wszystkich arcymistrzów to sztuczna inteligencja doskonale, ale nic nie rozumie sztuczna inteligencja z tego w jaki sposób czy nie czuje można, by powiedzieć chodzi o relacje z innym z innym pojedynczym czy inni jako z Polski i że gdyby to akurat się zmieniło to być może mielibyśmy zupełnie nową formę, ale jednak człowieczeństwa ciekawe, bo to, by znaczyło, że sztuczna inteligencja potrafi być już jednostką nie potrafi być istotą społeczną tak dużym stopniu chyba jest taki takie badania m.in. polskiej filozofki Aleksandra Przegalińska, które pokazują, że do, jakiego stopnia takie mamy odczucie nie jest jeszcze coś co można udowodnić albo zaprzeczyć w sposób empiryczny ale, że to jest nurt hipoteza, którą w, której kierunku widzieli tak w zasadzie to zwrócił pan profesor uwagę na to co jest ciekawe, że ta natura ludzka, jakby próba zrozumienia pojawia się nie tylko kiedy konfrontujemy się z innymi gatunkami zwierząt, ale przede wszystkim pytania gdzie, gdzie zacznie się, gdzie skończy się człowiek przy przy tych nowych różnych technologiach bio technologiach sztucznej inteligencji ach, bardzie, kiedy przestaniemy być ludzie widziane nie tak tu pole elastyczności wydaje mi się znowu poszerza to znaczy, że dotychczas niezależnie od tego jak bardzo możemy wierzyć ogromną elastyczność ludzi i ich relacji umysłu to jednak były pewne biologiczne granice ludzkiej umysł gotuje się, jeżeli przekroczymy 43 °C natomiast natomiast być może ta tt ta skala elastyczności bardzo się zacznie zwiększać i różnego rodzaju fantastyczne wizje które, które na razie produkuje głównie amerykańskie kino zaczną one poruszają realne problemy to znaczy problemy, które być może dla nas pokolenia naszych dzieci od roku będą zupełnie rzeczywistymi problemami rozwiązywania z jakiego stopnia ktoś, kto jest na bazie układów scalonych, ale jest osobą możemy mieć pewne prawa np. wracając do powiedziałem politycznego wymiaru naszego rozumienia albo mówienia o naturze ludzkiej jako politycznego oczywiście chodzi mi takie szerokie rozumienie tego słowa to wychodzi z tej naszej rozmowy oczywiście to, że natura ludzka, jeżeli w ogóle go jest godzimy się na taką koncepcję to bardzo trudno ją uchwycić i to jest oczywiście takie podejście, które bardzo trudne chyba jest także tras przynajmniej o tym, mówi poproszę w niej skorygować trudno doniesienia jest niejednoznaczność szczerze, że mamy właśnie takie czasy post i interpretuje się ludzie się bardzo w tym Polsce zagubieni, bo nie ma pewników niema granic nie ma kategorii esencją realizmu już jest z deprecjonowania i również ta, jeżeli pojawi się kwestia natury jako istniejących to w ogóle jak używać argumentów politycznych do czego dążymy do wzorcowania powiedzmy pewnej natury tak znalezienia w 2 systemu, który możemy być tym kim jesteśmy ja bym tutaj mógł zgłosić co w rodzaju wyznania wiary to znaczy moim zdaniem polityczne uzasadnienie muszą jednak wpływać pewnego rodzaju etycznego źródła to znaczy zresztą mam przekonanie, że zawsze polityczne uzasadnienia wypływają tak lewica jak prawica gdzieś w swoim przesłaniu uzasadni próbuje szukać pewnej etyki, ale dlatego kładę akcent na to też, że etyka do jakiego stopnia w każdym razie pewne nurty etyczne mówią coś takiego to co jest nie wyznacza tego co powinno być to jest anty konserwowania myśl Chełma, który pokazał logicznie, że z tego co jest nie wynika wcale, że coś powinno być i i ta myśl wraca w we współczesnym świecie w takiej formie, że nawet, jeżeli człowiek jest zdolny do tego, żeby być niezwykle okrutni wobec innych ludzi już nie mówiąc o innych istot tak, żeby to wcale nie znaczy, że tak być powinno to znaczy, że z pewnych cech biologicznych nie wynikają wcale jak z naszych zobowiązań natomiast nasze zobowiązania powinny być efektem pewnej dyskusji refleksji właśnie opierającej się o jakieś system normatywny który, który nam szybkie i ja np. bardzo głęboko dla mam głębokie przekonanie, że sprawiedliwości z takim punktem wyjścia bardzo wielu tak ryzykami moment, dlatego że ona tam hard, mówi że dla konserwatysty i liberała czy lewaka, jakby próbować tak ogólnie przetłumaczyć amerykańskie kategorie jest czymś zupełnie innym co to oznacza oczywistą wadliwość oczywiście i tu właśnie moim zdaniem jest bardzo ciekawy moment to znaczy społeczeństwa ludzkie będą zawsze spierać o to jak rozumieć to o słowo sprawiedliwość i co więcej wydaje się, że ogromną wartością jest to, że możemy się otwierać i że zawsze pewne rozwiązania, które przyjmują są cząstkowe i adekwatne do historycznej epoki, w której żyje to znaczy dzisiaj w Polsce kwestia sprawiedliwości dotyczy przede wszystkim praw mniejszości seksualne w Polsce międzywojennej kwestia sprawiedliwości dotyczyła przede wszystkim sprawiedliwości społecznej no ewentualnie równouprawnienia mniejszości narodowych itd. tak dalej, ale właśnie przedstawił pan teraz pewnego już punktu widzenia interpretując tę dzisiejszą sprawiedliwość, bo słyszą, że wiele osób mogły być dziś też chodzi o sprawiedliwość społeczną ja się z tym całkowicie zgadzam tylko, że ja mu raczej mówię o tym co stało się takim taką ogniskową w debacie mieści oczywiście sprawiedliwość społeczna jest również moim zdaniem kluczowym elementem w ogóle cywilizacyjnych sporów dzisiejszego świata tylko w dzisiejszej polskiej debacie problem jest ogniskowa na kwestii wykluczeń wcale nie na kwestii sprawiedliwości społecznej lewica się nie przebiła ze swoim dyskursem dotyczącym sprawiedliwości społecznej, a z drugiej strony sprawiedliwe społeczna realizowana przez konserwatystów przez PiS w pewnym sensie doprowadziła do wyciszenia tego po tej dyskusji do sportu i w tym sensie ja tutaj raczej relacjonuje stan dyskusji niż mówię o tym co powinno być centrum dyskusji, ale wracam do tego, że 1 z powodów, dla których bardzo często wraca się do naturalizacji to znaczy do argumentów natury jest chęć zamknięcia dyskusji celem zamknięcia po to, znaczy to jest taki argument no przecież taki jest natur dla trzeciej w naturze ludzkiej tkwi taka taka tendencja musimy to zaakceptować i ja bym powiedział, że charakterystyczne jest właśnie różnego rodzaju momenty takiego powiedziałbym zamknięcia autorytarnego i różnych rozumienia właśnie tak jak było na początku dwudziestego wieku czy myślę, że trochę mamy z tego rodzaju tendencjami współcześnie do czynienia czy w okresie kontrreformacji po pewnym te rodzaje zamknięcia takiego oczywiście kontrreformacja autorytaryzm to jest ten skrót myślowy zawsze odwołują się do czegoś co ma być naturalne i kończymy dyskusji tak jest wzrostu i nie ma o czym dyskutować i w tym sensie argument natury moim zdaniem jest tak naprawdę argumentem, który pojawia się wtedy, kiedy z punktu widzenia takiej czy innej grupy politycznej interesów tej grupy politycznej dyskusja stała się, że taką zbyt duża i grozi głębokimi zmianami społecznymi wtedy pojawiają się argumenty natury państwa gościem był prof. Andrzej Leder filozof kultury psychoterapeuta związane z Instytutem filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk też autor m.in. przeszklonej rewolucji ćwiczeń z logiki historycznej bardzo dziękuje państwu życzę miłego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA