Polskie pomniki. Symbol dumy czy wyraz ukrytego wstydu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

witam ponownie Jacek Żakowski to jest sobotni magazyn Radia TOK FM teraz mamy połączenie z dr. Łukaszem Zarembą z Instytutu kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego autorem tekstu, dlaczego niektóre pomniki trzeba obalić, który organ ukazał się w magazynie opinii pismo we wtorek 4sierpnia, więc chwilkę kilka temu ich prof. Agnieszką Golec rozwala zawala w związku z kolesie w Londynie, która jest badaczką m.in. narcyzmu gotowego to jest ciekawe zjawisko występujące w Rozwiń » występujące w Polsce chciałem państwa zapytać no dzień wyjątkowo po temu sami mamy z tymi pomnikami panie panie doktorze co to jest za historia w tym Polska nagle stała się jakimś chyba rekordzistą świata w produkcji pomników i Warszawa jest tutaj wyjątkowo dotkniętym dotkniętym przez ten gest przypadłość miasta i związku pomników, które wywołują tak niezwykłe emocje jak te, które obserwowaliśmy zdarzenia jak te, które obserwowaliśmy dziś w nocy na krakowskim Przedmieściu w Warszawie powie ktoś dzień dobry ja pewnie powinienem zacząć od wyrażenia Solidarności ma go innymi aktywistami aktywistami którzy, które walczą o prawa nie normatywnych seksualnie, które wczoraj spotkały się agresją policji w okres nie sposób tej rozmowy nie zacząć inaczej publiki tutaj pełnią bardzo wiele skomplikowanych skomplikowanych KUL przy czym tak na tego i o tym artykuł, o którym mówił Polska jest wyjątkowo wysokiego dzieje się w ciągu ostatniej dekady kilku krajów na świecie ta z kilku w kilku krajach w tym, że pomniki stają się takim katalizatorem różnych konfliktów miejscem, który grup, którym odmawia dostępu do przestrzeni publicznej które, których inne metody tłumaczenia przekonywania pojawiania się w przestrzeni publicznej działają zwracają się ku pomnikom zwykle odpowiadających tymi gestami na tych przedmiotach przestrzeni publicznej odpowiadającym gestami na realną codzienną Przemo, która projekt lub widoczne strukturalne wykluczenia Miki już tutaj bardzo często sygnałami władzy źródłem dostępu do widzialności głos w przestrzeni publicznej czasami chodzi o bardzo konkretne pomniki innym razem chodzi o to, że właśnie po wydarzeniach przede wszystkim w stanach wciągu ostatniego pięciolecia też ostatnio winnych w innych krajach Wielkiej Brytanii Belgii w RPA obie zostały takim miejscem, którego gromadzą się gromadzą się procent, zyskując w ten sposób widzialność zyskują głos, zyskując jakoś sprawczości dostęp do władzy okazują się w przestrzeni publicznej, które są, które są wypychane wyklucza i mam wrażenie, że takiej takiej sytuacji i do takich sytuacji dochodzi w tej chwili tak, ale kraju, których te kraje, których pan mówi stany Zjednoczone wielka Brytania Belgia to są te głośne zdarzenia ostatnich miesięcy te różnią się od Polski, że ich pomniki są atakowane, a u nas są jednocześnie, a raczej głównie wznoszone w fakcie w jak fala atakowania pomników przeszliśmy w latach dziewięćdziesiątych złożyliśmy przecież pomnik Dzierżyńskiego hucznie w Warszawie i wiele innych, ale potem dostaliśmy choroby pomnikom ani wystawiania niezliczonej rzeszy pomników znaczka Jana Pawła II prawda trudno znaleźć powiaty, czego nie ma, ale też, ale też takim jądrem konfliktu politycznego stał się pomnik Smoleński w Warszawie prawda, o który o, których trzeba też uważa się za uciśnionych przez Meryl Streep zgadza się upominali no i pomnik i po i pomniki i pomniki prezydenta Kaczyńskiego pani profesor to jest Polska specyfika roli nie nie widzę innego kraju w na Zachodzie, w którym byśmy by ta obsesja ta pomnikom Ania tak daleko szło dzień dobry panie dyrektorze panie doktorze dzień dobry państwu, a UE, żeby odpowiedzieć na pana pytanie nie sądzę, że narcyzm grupowy i a tworzenie sobie pomników jest specjalnością Polski, ale ja się z panem zgodziła w takiej tylko kwestii, ponieważ w Polsce w pewnym momencie tworzeniem pomniki obalono no, więc powstał rodzaj takiej akcji logicznej ideologicznej pustki, które w innych krajach, które też mają wielkością owe przekonania na swój temat nie powstał tam się stąd się bierze taka Polska specyfika budowaniu pomników, bo tutaj pojawiło się wydają się kilka wątków kilka motywów do tworzenia pomników, które się na siebie nakładają i nakładały wtedy tak pan wspomniał lata dziewięćdziesiąte, ale taka aktywność po pomniku twórcza taka aktywność tożsamościowo twórcza ja bym powiedziała, bo tak uważam że, że w celu tworzenia tożsamości pomniki stawia się, że tamta aktywność była inna niż ta aktywność teraz zorganizowana właśnie wokół tych ostatnich pomników, które pan wspomniał, czyli pomnika katastrofy smoleńskiej czy prezydenta Kaczyńskiego wydaje mi się, że z 1 strony mieliśmy w latach dziewięćdziesiątych potrzeby wymiany pomników tak na zmiany symboli na lata jest mi się nie zgadzaliśmy na nowe takie, które potrzebowaliśmy zaznaczyć zmianę wartościach ideologii ideologii w systemie, za którym się chcieliśmy opowiadać wobec tego potrzeba było nam wtedy takie gorące działalności symbolicznej, żeby zaznaczyć zmianę i wtedy zaczęliśmy nazywać zmian zmieniać nazwy ulic stawiać inne pomniki odwoływać się dolny to o wartości i potem ta ta zmiana przystawić taka gorąca, ale te pomniki stały się częścią naszej codzienności świadczone na takim przypomnieniem tym, o czym teraz jesteśmy jako jakaś społeczność jakaś grupa i to trwało przez jakiś czas bez szczególnych wydaje mi się takich wielkich wybuchów czy zauważenia pomników ze sferze publicznej i to, że my teraz zaczęliśmy na nowo budować ich zauważać świadczy o tym, że jesteśmy w sytuacji zmiany społecznej znowu, a i po taką taką sytuację widać to widać to, że i i jesteśmy z tytułu sytuacji, kiedy chcemy uczyć pojawia się, jakbym taka potrzeba zmiany tożsamości jednocześnie opozycja wobec tej potrzeby pierwszy przez jakiś czas nowe pomniki się pojawiały, a teraz są kwestionowane to jest moim zdaniem świadectwo tego, że to co nam się usiłuje teraz jako społeczeństwu zaproponować jako rodzaj organizujących na wartości niekoniecznie jako społeczeństwo kupujemy to radni stawiają pomnik Lecha Kaczyńskiego drudzy zakładają mu koszulkę z napisem konstytucja prawda starają się mnie jednak on ona panu oraz podział i zapytali właśnie od wartości, o których powiedziała pani profesor, jakie wartości proponuje się milowymi dziedzictwie to one są bardzo ograniczony okaże się, że ten orzekł, że komisji to głównie religia wojna rozmach rozmaite szlachetne śmierci i wydarzenia historyczne związane z naszą historią zbrojny lub religia właśnie i to jest bardzo wąski zresztą wartości bliżej przyjrzymy się temu, że pomniki, ponieważ są drogie tak głównie władza i proponuje tym samym pewien zestaw wartości to nam się proponuje lokaje szlachetne umieranie historia oparta na ni na zwycięstwach militarnych lub zwycięstwach mola moralnych militarnych ani militarnych i religia była przy czym jest 1 konkretną korekt, bo wszyscy przekonani, że po osiemdziesiątym dziewiątym 90 tak wiele pomników upadło, gdyby to było prawdą to Prawo i Sprawiedliwość nie musiałoby prima April 2016 roku wprowadzać ustawy dekomunizacyjnej, wykorzystując gest wykonać następny do przedstawiania siebie jako prawdziwy jako prawdziwa rewolucja w Nisku bardzo bardzo dużo pomników upada narracja osiemdziesiątym dziewiątym roku wtedy, kiedy na, jakie muszą być bardzo jednoznaczny opowiadać opowiadać historie o 1 punkcie zwrotnym wtedy ten obraz upadającego pomnika Dzierżyńskiego pan redaktor wspomnień kędzierzyński zostaje demontowany przez przez władze miasta pani spontaniczna akcja mieszkańców może ludzie rzeczywiście sam się tam gromadą, ale ważniejsze chyba to mamy jakiś zestaw krajobrazie wartości do wyboru i jest bardzo ograniczony i teraz no i teraz przychodzi Margot i próbuje go uzupełnić o tęczowe flagi tego w ogóle nie ma prawda mało jest taki w Polsce pomników odnoszących się do człowieka w ujęciu jego prywatności, jakkolwiek wrócimy do tego po przerwie teraz informacje za kilka wraca witam ponownie Jacek Żakowski to jest sobotni magazyn Radia taka ferma w dalszym ciągu połączenie z prof. Agnieszkę Golec de de zawala Uniwersytet Gdański i poznańska WPS zakład Łukasza Zaremby Instytut kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego i wraca teraz do naszej naszej rozmowy o znaczeniu pomników, dlaczego one wuju aż tyle emocji w Polsce dla przychodzi Margot nie tylko Margot wiesza tęczową flagę na pomnikach w Warszawie m.in. na pomniku Chrystusa króla, ale też w Koperniku itd. tak tam no i skąd dlaczego to wywołuje aż takie wrzenie pani profesor, a my się wydaje, że tutaj jest przez park jest doktorem zgodziła co do tego, że pomniki, które stawia obecna władza, zwłaszcza te najbardziej obecna one proponują nam rzeczywiście wąski zestaw wartości również tak bardzo konkretny zestaw wartości właśnie po na narodowych religijnych nacjonalistycznych, które rzeczywiście jest zestawem uproszczonym też nie po to, żeby nam zbudować pewną przekonanie i doprowadzić do tego, żeby to przekonanie było hegemonii styczne takiego takie, którego nikt nie będzie kwestionował, że bycie Polakiem, który może się wyrazić przestrzeni publicznej jest właśnie ograniczone do tej wąskiej wizji tożsamości i wąskiego zestawu wartości się wydaje zresztą dlatego władza robi dużo wysiłku, żeby przejąć przestrzeń publiczną, w której może się rozgrywać teatr ich wartości to właśnie, żeby proponować, że ten mit, który na buduje na temat naszej tożsamości właśnie nie powinien być kwestionowany także więcej tych pomników mamy tym, jakby i coraz by musimy cały czas, gdy koło nich żyć one nam cały czas mają przypominać o tej władzy i o tym sposobie myślenia, które ona nam proponuje też proszę zwrócić uwagę na to, że jednak to, że tych pomników tyle stawia świadczy o tym, że nie po niepewności co do hegemonii tego przekonania czy tej wizji tożsamości narodowej właśnie to jest tak jak ludzie muszą cały czas przypominać, o czym są tak naprawdę czy co jest dla nich ważne role tak jak Wajda w języku w języku pisowskim nieustannie wraca fraza Szanowny panie Panie Pośle, siana Szanowni Państwo to jest coś, czego nigdy nie było tak szanowną ość jest 3 obecna władza właśnie, dlatego że jest niepewna jak rozumiem projekt tak jak dominacja kulturowa przekazu Jana Pawła II, który ma 1000 pomników zamiast 1000 czytającego Czytelników czy państwo daje zapytań profesor powiedziała nie trzeba bardzo ważny mecz obserwowaliśmy przy okazji różnych chorób budowę pomniku pomnika ofiar tragedii smoleńskiej pomnika Lecha Kaczyńskiego to znaczy, że za tym perfum pani formę jestem sprawczości władzy takim, że ona zajmie teren przy samym środku miasta żona ustawić te pomniki tak jak, w jakich te rzeczywiście skrywa się skrywa się to, że nacjonalistyczna władza ma nikłą ku ich kontrole rzeczywistą nad państwami w obliczu, jakby mechanizmów rynkowych np. w tym reformę tej nacjonalistycznej władzy jest jest oczywiście potrzebne tylko w tym na wymianę w tym przypadku konkretnym, którym rozmawiamy, jeżeli już wrócił pan redaktor sprawy aktywistek aktywistów mieszających flagi na różnych pomnika w centrum Warszawy to mamy do czynienia z taką sytuacją jak sądy, z której której aktywiści aktywiści mówią pierwsze sprawdzam i zaraz po, więc to co moim zdaniem sprawdzają, a po drugie nie godzą się nieobecności zniknięcie, a to Unia obecnie nie dokonuje się by Puszcza polityki głównego nurtu coraz wyraźniej przez ostatnie lata nikt z nich przez ostatnie tygodnie w czasie kampanii wyborczej prawda oni i one pojawiają się w ten sposób przestrzeni publicznej jeśli chodzi o sprawdzania czy powiedzenie prawdy prawdę kto, kto ma na serio on odwagę czy wolno już naprawdę w Polsce powiedzieć, że kogoś obraża nawet zniszczenie pomnika, bo przecież nie mamy do czynienia mamy do czynienia, że do stawiania kolejnego symboli do pomnika, który mówi rzekomo zestaw pomników mówi o tym co jest ważne dla da w danym państwie sprawdzenie, kto powierza obraża go tęczowa flaga i Homa tak naprawdę w związku z tym na myśli to znaczy obraża sama lubię sama obecność osób nie normatywnych seksualnie przestrzeni publicznej w Bad to jest ten realizacja, który powinniśmy go każdemu kto, kto mówi nie czuje się obrażony poprzez dostawienie plagi tęczowej do poprawili dostawienie flagi tęczowej do pomnika Chrystusa niż tak naprawdę wyobraża obraża go to że, aby inne niż on ona istnieją ich i żądają prawa do funkcjonowania na siebie albo bronią się tego rodzaju działaniami wobec autentycznych codziennej fizycznej przemocy, która jest spotyka się różnych innych strukturalnych i prawnych wykuty, która stała się szczególnie wyraźna ostatni z nich, a także ja ja mam wrażenie, że tu chodzi o to, że pomnik Chrystusa króla króla jest znakiem demonstracją teokracji uprawnienia teokracji do panowania nad tą ziemią tak i teraz ktoś przychodzi mówi to alokacja nie tylko racja, ale też ziemia wszystkich prawda i nagle król z tęczową flagą, tak więc to dotyka samej istoty tej wspólnoty tak czy jest to wspólnota oparta na tradycyjnej feudalnej teokracji czy też jest to o wspólne data oparta na chrześcijańskiej miłości prawda strasznie głęboko ten symbol, jakby nie mam wrażenie mam wrażenie uderzył sprawdzany co dobrze widać po tym, że nikt nie protestuje, że na na pomniku kanonika Kopernika tartaki taka flaga zawisła, chociaż była pracownikiem kościoła prawda mówi kościół instytucjonalnie protestować tak może jeszcze chciałabym dodać to, czego pan redaktor też zaczął, przedstawiając miecze i sam koncern narcyzm, bo on się wydaje tutaj nam pomoże też zrozumieć reakcję one są naprawdę nieproporcjonalne i one wynikają z tego, że ten rodzaj wartości, które się na teraz pokazuje jako takie które, który ma być dla nas ten definiujący on tak naprawdę coś to jest, choć przedstawione na Mal jest pod tym wątpliwości tak na pewno jest mi się wydaje, że jesteście tak, że ta władza, którą teraz mamy ona jest jednak pewnym to pewną reaktywna taką czy akcyjną może powiedzieć odpowiedział na ca tak taki ruch w stronę liberalizacji jednak, a który nastąpił po oko komunistycznym totalitaryzmie taki ruch, który właśnie z FR docenią te dywersyfikację docenia zróżnicowanie społeczeństwa doceniał różne różne propozycje na temat interpretowania prawdy piękna i różnych inny wartości to się wydaje, że tworzy też taki klimat, który dla ludzi może być wyrażający to, że jest tyle wyboru i w związku z tym mamy teraz w Polsce, ale też na świecie taką falę powrotu do autorytaryzmu do systemów totalitarnych prostych takich pionowych właśnie spiżowych te pomniki tutaj moim zdaniem bardzo dobrze pasują przy czym to jest właśnie takie trzymanie się tych kurczowe trzymanie się takich właśnie bomba stycznych wielkością owych słów i przekonań na temat tego, jaki to się, jaką się wspaniałą wspólnotę reprezentuje, ale to najczęściej właśnie skrywa jakąś jakąś słabość i niepewność dlatego tutaj to to ja to ten to określenie narcyzm używam tutaj jako pewien rodzaj metafory jednak, ale on jest wypełniony taką treścią, że my mamy wielkościowo przekonania po to, żeby przykryć coś, czego tak do końca nie jesteśmy pewni w związku z tym wszystkie reakcje sprzeciwu wobec tego, budząc nas nieproporcjonalnie duże reakcje wrogie i agresywne, ale one są tak naprawdę podszyte strachem moim zdaniem go też na leżałoby się zaproponuje za zapytać w ogóle, jakie motywacje ludziom przyświecają, kiedy buduje jakiekolwiek pomniki myśmy się skupili na pomnikach prawda, które budowane są przez władzę, która jakiś czas życia politycznego rozgrywa, ale my się wydaje, że one są na tyle silnym forma przekazu, bo ludzie w ogóle mają potrzeby przecież upamiętniania, za którą stoją bardzo często w ważne ludzkie emocje mamy przede wszystkim jak, budując pomniki to my budujemy pomniki miłości jednak po to, żeby coś upamiętniać kogoś coś ważnego dla nas często takim motywem do upamiętniania jest też rozpad po stracie prawda czy ofierze, ale te komentarze władz tych pełnią regionalne też często taki stawia władza się jeszcze tak skończyć stratą taki ja się z tym tak tak tak tak właśnie to chcę powiedzieć, że innym innym motywem jest właśnie strach i taka chęć imigracją wania się moim zdaniem najstraszniejsze pomniki i te są takie, które są stawiane przez funkcjonariuszy różnych systemów, bo to z 1 strony mamy prawo jakiś plan władzy, który jest, który tworzy jakiś mit, a o wspólnocie, ale z drugiej strony przecież to jest przez kogoś jednak realizowane i tutaj ten pęd na te pomniki może też być motywowany taką właśnie jak to powiedzieć nadgorliwością funkcjonariuszy do interesowania się jakiejś władzy przez co, żeby też nie w jej nim obie funkcjonować, bo jednak przecież to jest też, jaki wysiłek wyniesienia też nią jakieś grupy społecznej tak ktoś, kto na tym zyskuje 5 SN w 2% jedno zrozumiał, że pomnik jest trochę jak balon, którego wydają się ludzie źle czujący się na ziemi, żeby ich wyniósł gdzieś wyżej prawda te pomniki Jana Pawła II, które wynosiły taką pomnik pomnik księdza Jankowskiego, który wynosił jakoś jakąś grupę twórców tego pomnika itd. tak dalej tak nagle przychodzą ludzie mówią chwileczkę my do tego waszego balona zaczepiły tęczową flagę oni wszyscy są pod tą podwieszenie stąd jest wściekłość tak bardzo ładnie tak, żebym myślała i proszę panie profesorze zadanie ekipa i panda, który jasno tak tylko chciał powiedzieć, że to dlatego jest takie, bo to jest oczywiście ten balon jest taką jak jednak ważne motywacji, ale właśnie niejedyną dlatego to nas rozpala i prowadzimy dyskusję z symbolami no, dlatego że różne inne prawdziwe bardzo ludzkie emocje też są zaangażowane stawianie pomników ma upamiętnianie pan doktor przepraszam za przerwanie równość rozmowy przez Skype, kiedy dziś nie dzisiaj rozmówczyni trudno oczywiście motywacje stawiania pomników są przeróżne chciał pójść jako zapowiedziała pani profesor to jest bardzo ważne pytanie, które nad nami dziś, gdyż na razie tylko teoria ogólnie nie wydaje się byśmy byli w takim momencie jeśli w Polsce pytanie można tak jak inne pomniki reprezentowały być inaczej pojętą historia oraz inaczej wpisywały się w tkankę miasta pomniki, które byłyby przyjazne dla swoich mieszkań, których niedługo wali by nad nami mężczyźni bronią prowadzący naród do kolejnego zwycięstwa, bo tak wygląda Warszawa myśmy to kiedyś tam ludzi, ale też w języku lub stażu no pewnie tych nie jest tak duże, ale kiedyś festiwal się budowie wyrobionych muzeum sztuki nowoczesnej w Warszawie policzyliśmy dla Śródmieścia przy sobie wyobrazić, że 13 figury pomnikowych na chodnikach Śródmieścia nosi broń karabiny butelki benzyna są szable 80% maści większość pomników ma postumenty to znaczy tamten gest gest samego tego medium tego, że ta osoba lub wartość, która jest UPO upamiętniona góruje nad obywatelami obywatelami, którzy mają słuchani złożyć kwiaty i liści z własnych oczywiście ten projekt przestrzeni publicznej dlatego władze konserwatywna władze nacjonalistyczna lubi pomniki w latach takie właśnie pomnika jak takie pomniki, których nie stawia się pytać tych nie ma miejsca na dialog i każda inna ingerencja jest bez pościeli wstęp ba to jest pewna forma, która wymusza zachowania moglibyśmy się zastanowić, jakie formy należałoby wymyślić, żeby one były przyjazne otwarte na wielość interpretacji także by upamiętniały inną historię niż historia rzekomo wybitnych niezłomnych jedno, który pod bandą naród przez dzieje widzą więcej itd. tak dalej niezależnie od tego czy jest to Piłsudski to Lech Kaczyński to jest to jest forma na pewno forma myślenia o historii projektowania przyszłości przyszłości, której wpraw publiczna tak właśnie wygląda, bo te pomniki, ale oczywiście opowiadają jak i wzrost ówczesnej władzy do historii do przeszłości reinterpretacji przeszłości zawieszenia jego przyszłości, więc poszukiwania i oczywiście istnieją pewne kwoty, która jest niezmienna przez dzieje w tym na lądzie itd. tak ale, ale one są rzecz jasna projektem tego co wolno nie wolno później dzisiaj tego nie zaczną być wtedy walczyli dekomunizacja datku czy wykonywał proces reinterpretacji przeszłości i zgody lub braku zgody większości brak go bardzo zamówieniach w pewnych rzeczy przeszłe czy jak kiedyś bardzo jestem ciekaw czy kiedyś poczujemy się lepiej w tej rzeczywistości pewniej jak władza poczuje, że ma realne trwałe oparcie w społeczeństwie, a nie tylko przejściowe wynikające z wyborczego przekupstwa to wtedy zaczniemy stawiać pomniki ludziom, a nie, a nie ideowy np. w np. o ludziom innych preferencjach seksualnych albo nie opłacanym pracownikom Świny pracującym na śmieciówkach albo kobieta z torbami to jest dla mnie też duże pytanie w bardzo bym chciał, żeby tak się kiedyś stał bardzo dziękuję pani prezes Agnieszka Golec zawala gazet londyńskich pozyska z UPS, która chce Zaremba Instytut kultury polskiej Uniwersytet warszawski pion zwalczania w piątek w Zwiń «

Polskie pomniki. Symbol dumy czy wyraz ukrytego wstydu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Jak Puszcza Białowieska radzi sobie ze zmianą klimatu?

B. Liberadzki:" Jest intencja, żeby nowe samochody rejestrowane od 2035 roku, były samochodami zeroemisyjnymi"

Nie tylko o tendencjach sondażowych - Anna Materska-Sosnowska, Renata Grochal, Monika Płatek

"Trzeba zaprzestać sprowadzania do Polski zboża bez żadnej kontroli"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL