REKLAMA

Protesty na Białorusi wcale nie są na rękę Rosji. "Putin sam ma dzisiaj problem ze swoim społeczeństwem"

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2020-08-11 07:20
Prowadzący:
Czas trwania:
14:25 min.
Udostępnij:

- Zachód powinien deklarować solidarność z protestującymi na Białorusi. Jeśli dojdzie do bardzo czarnych scenariuszy, powinny zostać nałożone sankcje. Polska polityka w sprawie Białorusi jest niespójna i niezrozumiała dla partnerów z UE - mówiła Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasador RP w Moskwie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM poranku Radia TOK FM Katarzyna Pełczyńska Nałęcz, która jest szefową think-tanku strategia 2050 to think-tanku współpracujące z ruchem Szymona Hołowni, a zarazem były ambasador Polski w Moskwie dzień dobry pani dzień dobry wstęp trwał długo, ale pytanie jest krótkie i pani pozwoli zaczniemy spraw międzynarodowych, zwłaszcza że dotyczą bezpośrednio Polski oglądamy to co się dzieje w naszą wschodnią granicą chyba na ogół z pewnym porywy serca Rozwiń » odruchem Solidarności, ale wobec protestujących, ale niech pani powie z perspektywy moskiewski czy nie nie ułożyła się ta układanka najlepiej jak mogła Łukaszenka został u władzy, a zarazem jest słabszy, a zatem będzie potrzebował więcej rosyjskiej pomocy to jest takie myślenie, jakbyśmy byli ciągle w czasach inwazji na Krym, że dla Rosjan nie ma lepszego rozwiązania jak protesty w cudzysłowie w bratnim kraju i protest tym mogą zostać wykorzystane nawet do tego, żeby Rosja ten bratni kraj jakoś uratowała tymczasem oczywiście słaby Łukaszenka jest Rosji na rękę, ale protesty, zwłaszcza takie, jakie dzisiaj widzimy na Białorusi to jest zupełnie nowe zjawisko to nie jest to czy mieliśmy do czynienia np. 10 lat temu to są protesty wykraczające poza Mińsk pokazujące naprawdę już nawet nie chcę powiedzieć zryw społeczny tylko taką nienawiść wobec reżimu takie protesty są Rosji nie na rękę, bo Rosja sama dzisiaj ma problemy ze swoim społeczeństwem czy Rosja Putin ma problemy reżim ma problem ze swoim społeczeństwem od ponad 5 tygodni w Chabarowsku zupełnie z drugiej strony Eurazji trwają tylko bardzo liczne protesty przeciwko temu, że Kreml osadził więzieniu aresztował lubianego lokalni szanowanego gubernatora ludzie wychodzą na ulicy kilka kilkadziesiąt tysięcy ludzi żądają, żeby ten człowiek wrócił z powrotem to już ponad 5 tygodni i za bardzo nie widać rozwiązania, więc przerażająca wizja, że tłum oddolnie coś może zrobić i że ludzie w Moskwie zaczął zaczną to łączyć coraz więcej słuchać tego łączenia Mińsk Chabarowsk także w Moskwie to to nie jest wizja, która się w Moskwie komuś podoba, ale wizja taka, że te demonstracje zostaną przeczytane tłumione przecieka przez prezydenta Białorusi, a potem będzie musiał wyciągnąć do kogoś rękę o pomoc, bo jednak został osłabiony, a to jednak jest wizja wydaje mi się zachwycające wizja słabego Łukaszenki jak najbardziej jest dla Moskwy korzystna i pozostanie Łukaszenki władzy jest murowaną receptą na pogłębienie zależności od Rosji, ale jednak reżimy tak osłabiony, gdzie jest taki poziom nienawiści wobec rządzącego tyrana, nawet jeżeli te protesty teraz zostaną stłumione, bo widzimy tą ogromną brutalność policji, za którą stoi determinacja rządzących to nie znaczy, że sprawa jest zakończona to znaczy, że w kraju sąsiednim dla Rosji bardzo ważnym są nienawistne antyreżimowe nastroje bomba, która może wybuchnąć znowu w każdej chwili nastroje, które jakoś coraz większym stopniu odpowiadają nastrojom pewnych grup społecznych w Rosji to jeszcze nie jest taka niechęć nie jest taka nienawiść nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem Rosja jeśli spojrzymy na poparcie dla Putina no to ono spada systematycznie już od wielu miesięcy i ten wybuch w Chabarowsku było czymś zupełnie nieprzewidzianym ludzie nie wychodzą na ulicę tam, żądając większych pensji to nie są ekonomiczne protesty to są protesty polityczne anty putinowskiej anty kremlowskie bardzo jednoznacznie tym 2010 roku wydaje mi się w tych pro protestach na Białorusi bardzo wyraźnie było widać dominację nurtu niepodległościowego taki wskazującego na wartość Białoruś jako państwa Narodowego, które mogłoby się posługiwać na co dzień jednak białoruskim rosyjskim Centre centra w 2020 roku wydają się w ogóle nie widać takiej dominanty mało tego wśród protestujących tutaj może polegać na doniesieniach medialnych zdarza się, że się tak mówi prawdę, że jednak musimy się trzymać bliżej Rosji tylko wg Łukaszenki to jest dopiero potwór prawda no jak wyobraża pani, że to, że tej mąki może być jakieś chleb można obalić prezydenta Białorusi pod takim hasłem, że bądźmy bliżej Rosji i ja nie odczytuje tych protestów jako przebiegających pod hasłem bądźmy bliżej Rosji tam się pojawia inny niż 10 lat temu i moim zdaniem dużo bardziej realistycznej pragmatyczny i no nie chcę być sensowne, ale zrozumiały stosunek do Rosji mianowicie większość zdecydowana większość Białorusinów mówi po rosyjsku zdecydowana większość Białorusinów ma jednak pozytywny stosunek do Rosji na pewno jako do społeczeństwa do kultury często także do Putina i widać, że zarówno tutaj liderzy, jeżeli tak można opowiedzieć się opozycji, bo tutaj też to nie jest taka jednoznaczna jednoznaczne zjawisko rozumieją, że muszą Rosji mówią o Rosji w sposób taki przyjazny dobrosąsiedzkich i nie chodzi tu o walkę o podległości czy walka o jeszcze większe uzależnień nie tylko o to, że zrozumienie, że te 2 kraje te 2 społeczeństwa powinny żyć ze sobą dobra dobrze, że ta walka jest jednak przede wszystkim walką przeciwko reżimowi własnemu ani nie powinna być nastawiona choćby ze względów pragmatyczną politycznych, ale także społecznych przeciwko Rosji my wiemy tutaj, że te rzeczy są dosyć trudno rozdzielone, ale to jest możliwe taki przykry przypadek ormiańskim relatywnie niedawno doszło tam do zmiany władzy na skutek oddolnych protestów i nowi, którzy przeszli do władzy absolutnie nie mieli tego wektora antyrosyjskiego to jest zrozumiałe, bo to po prostu no w tym kraju w tym miejscu w tym czasie wektor antyrosyjski jest kompletnie nierealistyczny wystarczy Łukaszenka jako wróg, kiedy jeszcze była kampania wyborcza jeśli można ją tak tak tak pełnym tego słowa znaczeniu nazwać na Białorusi to kandydaci opozycji unikali odpowiedzi na pytania, które zresztą prawie nie padały stosunek ich do Rosji po ewentualnie hipotetycznie wygranych wyborach tak mi się przypomniał rok 1989, kiedy były te pierwsze legendarne wybory i kandydaci opozycji solidarnościowej unika odpowiedzi na pytanie o aborcję z tak wnioskuje przez analogię, że jednak to jest prawa, które dzieli ruch opozycyjny, czego w tej chwili oczywiście nie będziemy obserwować, bo część posłów walki uliczne, ale to jest strategiczny wektor myślę, że to jest dużo poważniejsze pytanie z całym szacunkiem dla aborcji, bo to jest takie pytanie o życie ich życie całego społeczeństwa ewentualną w ogóle suwerenność i oczywiście, że opozycja nawet nikt nie opozycja co ludzie protestujący są dzisiaj w tej sprawie rosyjskiej podzieleni, ale równocześnie widać to zrozumienie, że tego podziału nie należy eksponować, że dzisiaj budowanie sobie jeszcze dodatkowego wroga w postaci Rosji społeczeństwa rosyjskiego kompletnie bez sensu, nawet jeżeli miałoby dojść mam nadzieję, że do takiej zmiany dojdzie na Białorusi to naprawdę ta zmiana nie ma szans się dokonać, jeżeli będzie dokonywała pod sztandarami anty rosyjskimi i widać, że to zrozumienie jest jest na poziomie przywódców i jakoś jest wyczuwalna szeroko w społeczeństwie Szymon Hołownia, prezentując wartość think-tanku strategia 2050 mówił m.in. tak autonomiczna organizacja tworzona przez ekspertów, którzy będą mówili wreszcie ruchu jak wygląda dziś świat z jakimi problemami się mierzymy ambitne zadanie, ale rozumiem pani podjęła i i co pani powie tym tej ty tym Ruchowi Hołowni jak wygląda dziś świat, kiedy np. nie słyszymy, żeby Waszyngton się wypowiadać w sprawie w sprawie konfliktu na Białorusi naj mana sprawa zdumiewa no powiedzmy tak zresztą ruchu chce, żeby pani mi wytłumaczyła jak wygląda świat, dlaczego mocarstwa liczą ja chcę powiedzieć, że na szczęście jestem 1 osobę, która musi tłumaczyć jak wygląda świat strategie 2050 tylko jest nas zresztą coraz więcej i przede wszystkim jest to zespół kilkunastu ekspertów, którzy tworzyli programy dla Szymona Hołowni jest także coraz więcej profesjonalistów ekspertów praktyków z całej Polski pamięta pani powiedzenie Bismarck 1000 profesorów i ojczyzna zgubiona no tutaj można by ja bym z tym bardzo mocno dyskutowała przy czym rozumienie ekspertyzy jako wyłącznie ekspertyzy akademicko profesorski to też nie dokładnie jest tym czym jest tak 2050 mamy profesorów mamy ludzi bardzo różnych pokoleń także bardzo młodych ludzi się wśród ekspertów to jest wielka wartość dodana, ale wracając do świata po pierwsze, stany Zjednoczone się wypowiedziały jest oświadczenie oświadczenie, które jest mocna mocniejsza niż oświadczenie Unii Europejskiej takie także się pojawiło i to oddaje sytuacji, jakiej jesteśmy mianowicie to co dzisiaj może zrobić zachód, jeżeli w ogóle z takim pojęciem dzisiaj mówi możemy się jeszcze takim pojęciem posługiwać, bo wiemy o podziałach między Stanami między Unią w ramach Unii to jest przede wszystkim wymiar polityczny deklaracje Solidarności i to się dzieje i prawdę powiedziawszy dobrze, że to się dzieje, jeżeli na Białorusi dojdzie do jakiś bardzo bardzo bardzo czarnych scenariuszy, których nie możemy wykluczać to oczywiście istnieją dalsze instrumenty nacisku i to są sankcje myślę, że sankcje takie personalne polityczne są realne, jeżeli sprawy pójdą dalej w tym samym kierunku sankcje ekonomiczne to jest bardzo skomplikowane rozwiązanie, bo wiemy, że to uderza społeczeństwo natomiast reżim się zawsze sam wyżywi, więc dzisiaj dzisiaj, zwłaszcza przy tej sytuacji ekonomicznej politycznej w stanach w unii z Unii Europejskiej tak mamy do czynienia ze światem światem zachodnim, którego zdolność projektowania wartości na zewnątrz standardów demokratycznych jest bardzo bardzo ograniczona, bo ten świat ma gigantyczny problem polityczny wewnętrzne ekonomiczne wewnętrzny i etyczny to znaczy na poziomie wartości jeśli te wartości środków są mocno kontestowane także w stanach Zjednoczonych to zdolność do promowania na zewnątrz jest ograniczona, ale nie mniej okazuje się, że mimo takiego głębokiego kryzysu Unii w stanach ta zmieni tata żądza wolności nienawiść do do systemu autorytarnego do tyranii jest u naszych jest koło nas Unii wy Europie to nas wszystkich zaskoczyło jest to jakiś taka jakiś taki przeciw przy takich konflikt między tym co u nas w środku tego coraz większego cynizmu wokół naszych wartości, a rządzą tych wartości wolności demokracji, ale na Polski premier powiedział dość jasno po stronie tych wartości, których pani teraz mówi, że opowiadanie się po stronie wartości ma to do siebie, że słowa nie wystarczą trzeba być tym co się głosi i tu akurat Polska rzeczną stany Zjednoczone wiele innym wymiarze, ale też ma mamy z tym poważny problem co do polskiej polityki to ona jest powiedziałabym niespójna przez wiele tygodni uroczego, a teraz myśmy naciskają przez wiele tygodni było milczenie potem było bardzo dobre w moim przekonaniu oświadczenie przed samymi wyborami trójkąta Weimarskiego i to była dobra Polska inicjatywa, ale wyjście z taką inną bardzo radykalną inicjatywą, żeby teraz szczyt Unii Europejskiej po prostu niespójne za mocny na początku milczenie potem nagle to jest niezrozumiałe dla partnerów z Unii Europejskiej dyplomacja musi być wyważona przemyślana konsekwentna i prowadzące do informacji Radia TOK FM płynnie Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz była naszym gościem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - JAN WRÓBEL

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA