REKLAMA

Pozdrowienia z Auschwitz

Ciemne miejsca
Data emisji:
2020-08-12 23:00
Audycja:
Czas trwania:
51:15 min.
Udostępnij:

Ile procent osób doświadcza traumy z powodu wizyty w Muzeum Auschwitz-Birkenau? Dlaczego są to częściej młodzi Polacy niż młodzi Żydzi? Co sprawiło, że tuż po II wojnie światowej nie widziano nic złego w wysyłaniu sobie beztroskich pozdrowień z tego miejsca? I co mogło tam powstać zamiast muzeum? A także, który z artystów odważył się tańczyć na tle napisu "Arbeit macht frei"?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przy mikrofonie Małgorzata Baczyńska to jest audycja ciemne miejsca, w której zapraszam do przyjrzenia się miejscem odwiedzanym w ramach tzw. ciemnej mrocznej turystyki dzisiejszy odcinek poświęcony będzie byłemu obozowi koncentracyjnym Auschwitz Birkenau w jaki sposób najlepiej opowiadać o tragedii, która rozgrywała się w tym obozie, kto najczęściej odwiedza teraz to miejsce, dlaczego to młodzi Polacy częściej niż młodzi Żydzi doświadczają traumy po wizycie w muzeum Rozwiń » Auschwitz Birkenau co mogło powstać na tym terenie zamiast muzeum i wreszcie jak niewiele lat upłynęło od końca drugiej wojny światowej do czasu, kiedy z tego miejsca z miejsca muzeum ludzie zaczęli wysyłać swoim bliskim beztroskie pozdrowienia o tym wszystkim już za chwilę zapraszam mam przed sobą pocztówka i tej tylnej strony jest na niej napisane takim ręcznym pismem mat pozdrowień z wycieczki przesyła Teresa wyżej drukiem jest napisane Oświęcim muzeum państwowe dawny obóz koncentracyjny zagłady mur straceń z przodu z drugiej strony na tej pocztówce jest zdjęcie tego właśnie muru straceń i to jest 1 pocztówka ana drugiej z kolei widnieje wnętrze komory gazowej i na rewersie tej kartki napisano serdeczne pozdrowienia zasuwają sąsiedzi to tylko kilka przykładów pocztowe, które były wysyłane pocztówek z Oświęcimia, które były wysyłane swego czasu, które zebrał i opracował Paweł Topolski znany państwu jako dyrektor programowy Greenpeace Polska, ale też jako fotograf te pocztówki zostały zebrane ukazały się w książce, którą Pawle napisałeś którą, którą stworzyłeś książka nosi tytuł pozdrowienia z Auschwitz co to w ogóle są za pocztówki co to za historia to są pocztówki, które były wysyłane przez osoby odwiedzające były obóz w Auschwitz Birkenau praktycznie od razu tuż po wojnie najstarsze pocztówki w tej kolekcji pochodzą nawet lat czterdziestych przez kilka kilka lat jeśli dobrze pamiętam 78 lat nie więcej kolekcjonerem takie kartki kartki właśnie wysłany nie kartki po prostu kupione muzeum tylko te, które przeszły całą drogę tak jak plastycznie przez pocztówka czy ten widoczek przed przez pocztę trafił do domu i ułożyłem z nich książkę, która niestety opowieścią o 1 z wizualnych możliwych opowieści o doświadczaniu doświadczeniu Auschwitz przez nas, czyli przez ludzi którzy, którzy znają to to miejsce to doświadczenie to wydarzenie z perspektywy świadectw ocalonych z perspektywy kontaktu z reliktami, które pozostały budynkami, które zostały książkami, które zostały po po ocalonych, ale w dokumentach, które powstały po sprawcach pierwszy trafiłem na taką pocztówkę będą na studiach ja się zajmowałem bardzo mocno kwestią zagłady Żydów i w ogóle ludobójstwa na studiach wtedy mają dosyć dużo pieniędzy szukałem książek na temat zagłady na Allegro i nagle trafiłem na portalu na kartkę, która była właśnie do sprzedania 2 jakiś kilka złotych i była to kartka z Treblinki dokładnie była kartka przedstawiająca okolice, w których znajduje się Treblinka różne atrakcje turystyczne, które się znajdują jak kościół lokalny w Kosowie lackim i właśnie m.in. pomnik, który znajduje w Treblince to ten 1 obraz Jakosz uderzył bardzo potem z czasem wróciła do mnie to, że jako jako dziecko też widziałem takie takie kartki z obozów koncentracyjnych, odwiedzając skansen po prostu na Pomorzu podejrzewam tekst domyślam się to były za kartki pewnie były to kartki ze Sztutowa gdzieś te obrazy one w pamięci naszej zbiorowej odkładają one opowiadają to jak się wydaje, że Auschwitz wygląda zderzone z tym zupełnie banalnymi zwykłymi pozdrowieniami, które znajdują się na odwrocie mogą się ułożyć taką taką opowieść o o naszej trochę bezbronności wobec tego oświadczenia o tym, że jak tak poważnie zastanowimy nie mamy jak się zachować są adekwatne i kartki te pokazują pokazuje taką naszą wspólną bezradność wobec tego 1 z wywiadów mówiła, że taka praktyka wysyłania takich kartek była szczególnie popularna w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych ubiegłego wieku ciężko sobie trochę wyobrazić, zważywszy na to, że pamięć tych wydarzeniach przecież była bardzo świeża tak oczywiście była bardzo świeża była on takiej kartki pojawił się nawet wcześniej jeszcze w latach czterdziestych, więc on się pojawiły praktycznie od razu Jane opowiadają 2 rzeczy naraz to znaczy opowiadają o tym, że niezależnie od tego co się wydarzy na świecie jak koszmarne będzie coś to co ludzie przeżyją to na koniec dnia mamy tylko ten sam język, którym operowaliśmy wcześniej przed wojną istniały pocztówki po wojnie istniały pocztówki i te nasze doświadczenia, które wymykają się takiemu zupełnie codziennemu zrozumienie codziennemu doznaniu możemy na koniec powiedzieć tylko wyłącznie przy użyciu tych samych narzędzi, które mamy na co dzień w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych szczególnie dużo pocztówek było wysyłanych z wycieczek z tego względu, że operaty fotograficzne nie były jeszcze aż tak popularne jak później jak obecnie, więc ludzie kupowali kartki pocztowe po prostu jako rodzaj obrazka z miejsca, w którym w, którym po prostu byli, ale jeżeli spojrzymy sobie jeszcze głębiej wstecz to ta historia kartek pocztowych z Oświęcimia kartek pocztowych związanych z zakładu ona sięgać dalej w przeszłość pierwsze kartki z Auschwitz zostały wysłane w trakcie wojny to były kartki, które zostały przygotowane przez 1 z więźniów Oświęcimia przez Wilhelma obraz tego fotografa, który był był był więźniem i który był fotografią poza owym Jan przedstawiały kwiatki znałem w wyniku i zrobił takie zdjęcie kwiatka, którego kolega zerwał na 1 z rabatek tych 26 było bardzo mało to to było wyjątkowe że, żeby ich kwiaty i prostuje sfotografowane taki obraz czegoś czegoś, czego siwego czegoś lepszego niż tylko otacza i zobaczył 1 z jego nadzorców powiedział mu, żeby wykonać więcej kopii tego mój kolega fotograf Eugeniusz Dębek kochał, aby przed domem rosły kwiatki i posadził pod naszymi oknami przed blokiem 2006. gdzie pracowaliśmy kilka krzaczków bodajże bratków, które przy pięknie zakwitły o dziwo, nawet lager Sylwester Bruno nie miał nic przeciwko temu nawet esesmani, którzy tamtędy przechodzili tolerowali kilka kwiatków któregoś dnia gdzieś w połowie 1943 roku zauważyłem kwiatki ogromnie się spodobały, bo byłem spragniony takiego widoku, ponieważ w zasadzie nigdzie nie wychodziłem z obozu tylko stale pracowałem na miejscu w bloku 2006. par tych kierunków zerwałem związałem kawałkiem źdźbło trawy i wstawiłem do kieliszka bardzo się ta kompozycja spodobała zrobiłem zdjęcie wielkości pocztówki, że Walter to zdjęcie zauważył oglądaną powiedział Brass zrób z tego 100 odbitek jak się później okazało on rozprowadził sprzedał w kantynie SS bardzo szybko przyszło następne zamówienie Brassa zrób 300 odbitek to był odbitki czarno-białe szef chciał mieć kolorowe, więc moi koledzy zaczęli zdjęcia pod malować farbami krótko owymi, ale to było trwałe i dawało nieładne efekty wie doskonale znałem technikę pod kolorowy wania zdjęć musi przyjmuje świetnie farby ani linowe, które się z nią łączą się nie do mycia, więc powiedziałem szefowi, żeby kombinował takie farby ani linowe rzeczywiście za parę dni przyniósł farby i koledzy zaczęli kolorować te pocztówki szefowi bardzo się spodobały i od tego momentu były nie masowe zamówienia robiliśmy po 1000, a nawet po 2000 odbitek te pocztówki w kantynie SS szły masowo się Walter był ogromnie zadowolony, ponieważ jego szefowie byli zadowoleni oprócz tego przynosiło zyski w Markach dla naszej służby rozpoznawczej, dlatego że zdjęcia były kupowane przez esesmanów byłem zdumiony i zdziwiony, że te skromne kwiatki miały takie wzięcie takiej kartki zaczęli wysyłać ludzie załogi nazistowskiej niemieckiej załogi Auschwitz swoich rodzin, więc kartki z Auschwitz pod zaczynają się wtedy w to jest jakaś taka tak inne stare kartki pocztowej to co później, bo te kartki, które są brane na książce ułożone zresztą w nieprzypadkową sekwencję bo kiedy przechodzimy przez kolejne strony książki to wchodzimy w głąb obozu Auschwitz 1, a potem w głąb Brzezinki w Birkenau oczywiście w takim rozumieniu na tyle ile pozwalają nam obrazy takie jak kartki to jest to zwiedzanie Oświęcimia wraz z kartkami jak mocniej przy przyjrzymy to widzimy, że to jest zwiedzanie pewnej fikcji o Auschwitz Auschwitz tak nie wyglądało to jest pewien obraz, który sobie dzisiaj tworzymy, próbując zrekonstruować, a zyskać kolejna taka klej taki wymiar naszej nasza bezradność naszego dzielenia wobec tego doświadczenia obok tego języka, który taki zupełnie nieadekwatne aktywa bardzo banalnych codziennych pozdrowień też obrazy, które są takie schludne takie dobrze wykonany z pocztówkowych zdjęciach rosną też kompletnie nie pasują do takiej potworności, której w, jaki sposób dają świadectwo do tego języka za sekundkę wrócimy natomiast chciałem powiedzieć o tym co naziści pisali na tych kartkach wysyłanych w czasie drugiej wojny światowej, bo te pocztówki z kolei zebrał swego czasu dr Jacek Marczyński i można było na nich przeczytać tak to było o Oświęcimiu to miejsce idealne do zamieszkania jest tutaj jak w Afryce Czyż to nie jest pięknie do do obejrzenia zapoznanie się z tym pocztówkami też zachęcam natomiast wracając do języka to też w 1 z wywiadów powiedziałeś, że dopiero po kilku latach zbierania pocztówek to w sumie dopiero po tym, jak już książkę tak naprawdę zamknął 6 to trafiłeś na pocztówkę, która jakiś współczujący sposób odnosiła się do tego co było na jej odwrocie co było na tym zdjęciu tak tak to jest jedyna tak kartkę i dobrze pamiętam, jaką mam w zbiorach w tym momencie nie tych pocztówek mam kilkadziesiąt, bo oczywiście nie jest łatwo kupić taką taką pocztówkę, która już była wysłanej przez całą tą ustawą swoją drogą łatwiej kupić taką pocztówkę, bez której została wysłana natomiast, jakie wysłane nie natomiast uderzające jest to, że żony praktycznie wszystkie jeśli chodzi o ten oto co jest powiedziane po drugiej stronie są takie właśnie zwyczajne tak jakby te wizyty w Auschwitz były wizyty w każdym praktycznie innym miejscu opowiada się taka historia zwykłej zwykłej codzienności ktoś pozdrawia ktoś jakimś tęskni ktoś miał wypadek w trakcie uprawiania sportów letnich to są historie opowiadane czasem pewnie jakieś zupełnie makabryczne żarty takie żarty językowe na niektórych z tych z tych kartek natomiast np. transport gorących pozdrowień z Oświęcimia trzymam letniego wiatru przesyła zaczęła siostra czeska tak to jest 1 z takich kartek która, którego nie bardzo poruszyła w tej w tej w tej swojej formie, jaką była intencja osoby, która opisała to zło osiada szokujące jeszcze tylko uzupełnia przodu zdjęcie bloku śmierci oba są tak tak tak to jest specyfika kartka nam też uświadomiła pewne pewne rzeczy, które zostają w języku, bo to bardzo proste komunikaty, które które, które są na tych pocztówkach transport jest niewinnym wyrazem to jest po prostu przewożenie czegoś gdzieś tymczasem dla nas jako postawimy sobie słowo transportu boksu w Auschwitz od razu praktycznie wszystkim zaś prawdopodobnie uruchamiają się obrazy bydlęcych wagonów, w których jadą w tłumie ludzie na śmierci to co było też jakoś dla mnie ciekawe jak takie traumy, które prawdopodobnie w nas są cały czas, jaką są zapisane w tym jak słyszymy swój własny własny język nawet w takich detalach przy oglądaniu tych pocztowe tej książki pojawia się takie pytanie, dlaczego to właśnie Oświęcim dominował na pocztówkach i uważa twierdzi iż, że stał się takim dominującym elementem, dlatego że byli zabijani tam także Polacy tak no oprócz tego jeszcze istnieje to znaczy w sensie te budynki tam stoją on się nadaje na obraz, ale zdecydowanie, jeżeli spojrzymy na historie obozów zagłady i obozów koncentracyjnych, które również pełniły funkcję obozu zagłady to troszkę troszkę inne miejsca Treblinka Bełżec Chełmno nad Nerem to są to są miejsca, które nie miały często taki wielki infrastruktury jak jak właśnie przykład Auschwitz Sztutowo dalej Niemcy patrząc w Bergen-Belsen obozy, w których część do życia była bardzo bardzo nieduża, który tuż po wojnie został zmieciony z powierzchni ziemi czy w trakcie wojny większość środków nawet te te ślady zostały zamaskowane przez przez morderców potem rozgrzebywanie przez przez ludzi, którzy poszukiwali tam na miejscu kosztowności to jest taki taki taki epizod historii w tym pewnie wielu z państwa może nie wiedzieć, ale obozy również Auschwitz były miejscami, które były były potem wielkim takim obszarem szablą przez uprawie na tym, aby zarówno robią to żołnierze armii radzieckiej, którzy w stosownym wyzwolili nasze nasze państwo jak również Polacy mieszkający w okolicy, którzy przeżywali te prochy tam na miejscu szukali złota chociażby czy innych kosztowności, którego spodziewali się tam znaleźć IT te miejsca, które były obozami śmierci takimi właśnie Treblinka jak jak jak jak Bełżec one zostały na nas na dekady wypchnięta z tego z tego naszego obszaru pamięci praktycznie cały komunizm były ukrywane maskowane wiele miejsc związanych z zagładą Żydów tak tak funkcjonowała na Umschlagplatz w Warszawie stała stacja benzynowa w 1 z byłych obozów jeśli dobrze pojętym działał działa tartak części tych tych, które wcześniej były obozy zagłady, więc one były dużo dużo mniej ciekawy dla tych, którzy po wojnie próbowali przepisywać historię opowiedział swojemu, jeżeli zobaczymy sobie pocztówki Auschwitz tam też liczbowo w ogóle dominują w proporcji byśmy spojrzeli kartki, które upamiętniają jakiś sposób cierpienie Polek Polaków Auschwitz, a nie tylko włącznie nie Żydów, czyli często pojawia się np. zdjęcie ścianę śmierci sprzed roku jedenastym tak zdecydowanie częściej niż niż takie zdjęcia, które próbują się zagłębiać zresztą dużo trudniejsze myślę do do wytrzymania zniesienia obrazy krematoriów czy komór gazowych, kto był autorem tych zdjęć, które można właśnie zobaczyć w tej książce prawie wszystkich to byli zawodowi fotografowie często fotografowie, którzy też pracowali dla instytucji tak jak PTTK chociażby, fotografując fotografujących różne atrakcje turystyczne byli bardzo dobrze fotografowie, lecz w takim rozumieniu rzemiosła fotograficznego i że się przyjrzymy tym tym zdjęciom dokładnie to one w nich jest jak strasznie dużo takiego wizualnego szacunku nazwijmy to z takiej staranności artysta sama staranny strój odejdziemy na słonecznych zdjęciach peerelowskich blokowisk na zdjęciach zamków czy pól, które równie dobrze mogłyby znajdować na takiej na takie pocztówce niektóre z nich były robione przez pracowników muzeum również na początku mówiłeś o tym jak pocztówki i jaką rolę w ogóle pełnią historii i podkreśla też taki aspekt, że jednak mimo tego, że na tych pocztówkach były pozdrowienia były nieadekwatne sformułowania nieadekwatne zwroty to jednak mimo wszystko druga wojna światowa jest tym taką jest taką granicą, po której to przestaliśmy jako ludzie godzić się na sceny okrucieństwa, że wcześniejsze zdjęcia wcześniejsze fotografie wcześniejsze pocztówki były zdecydowanie bardziej brutalne ataki były były czasy, kiedy pocztówka była prawie będzie oczywiście w bardzo dużym przybliżeniu to powiem, ale był jednak prawie medium masowym były były czasy, kiedy ludzie kupowali takie zestawy pocztówek z pierwszej wojny światowej gdzie, gdzie tych tych kartkach pocztowych były poszarpane strzępy ciał, które po prostu były obrazem z pierwszej wojny były zdjęcia pocztówki prezentujące katastrofy morskie były w ogóle bardzo jest z historii pocztówki wie wielki wielki oraz różnego rodzaju katastrof, które były fotografowane egzekucji przez tryby fotografowanej potem funkcjonowały pod w formie pocztówki czymś takim zupełnie niezwykłym też były po drodze pocztówki, które powstawały w trakcie limitów w Ameryce w stanach Zjednoczonych liczą w dokonywanych na na czarnych Amerykanach przez białych Amerykanów potem zdjęcia były reprodukowane i krążyły gdzieś w tych społecznościach oczywiście to był proces to nie jest tak wydarzyło się 11 rzeczy od tego momentu nagle nagle chce w tym zupełnie inne obrazy, ale pod pocztówki po drugiej wojnie światowej wyzwanie i zacznie pełnić inną rolę niż niż przed przed pierwszą wojnę światową czy tuż po pierwszej wojnie światowej coraz mniejsze obrazami takimi doraźnymi, bo tę rolę przejmują po prostu inne media stąd stąd Auschwitz na pocztówkach zebranej sumy zebranych w mojej książce i późniejsze są osoby są te kartki, tym bardziej jest takim prawie sterylny miejscem to co tam widzimy to nie jest już obóz zagłady de facto to co widzimy też muzeum Auschwitz i muzeum, które nam się wydaje być obrazem obozu ono jest pewną pewną pewną fikcję na temat obozu wizualną, bo np. jak oglądamy baraki na tych zdjęciach to one są otoczone często schludnie przeciętnymi trawnikami w dużej części świadectw z Auschwitz ludzie mówili o tym jak jak grzęźnie w błocie chodzą dla niektórych w ogóle 1 z takich istotnych fragmentów ich doświadczenie brodzenie w błocie ciągłym tam na miejscu to było tam mamy dobre chcemy to my nie mamy dostępu do tego co co się wydarzyło tam w przeszłości, że my widzimy tylko już taką przetworzoną przetworzoną rzeczywiście widzimy go tropy ślady po tym co było często te tropy ślady Jerzy będziemy nimi podążać one mogą nas zaprowadzić na manowce na to, że będziemy pielgrzymować do Auschwitz, bo tak często nazywano wycieczki do Auschwitz po powojnie wysyłać stamtąd pocztówki z jakim jest zupełnie zwykłymi rzeczami kompletnie nie dotykając tego tekstem siedziało, bo mamy tylko język taki jak jak mamy co w takim razie robić z tą pamięcią żeby, żeby jednak ona była, ale z drugiej strony nie komercjalizować bo, że pamiętać trzeba to myślę, że jest jasne pisze też o tym, m.in. w swoim eseju Martin Pollack w eseju zatytułowanym skażone krajobrazy, gdzie podkreśla wagę odnajdywania miejsc zbrodni i przywracania prawdziwej historii miejsca, zwłaszcza że często ci, którzy zbrodni dokonywali chcieli, żeby po prostu oni jej nie widziano albo oni zapomniano chcemy się wydaje, że pogodzić się z kilkoma rzeczami to znaczy z tym, że przed naszą nasz język zawsze będzie trochę nieadekwatne i pogodzić się też z tym, że będziemy się czuć niewygodnie z tym co się stało, iż moment, w którym próbujemy jak upamiętniać to co było zaczynamy czuć się komfortowo, że do Kai poszliśmy jakieś miejsce tam zbudowany pomnik myśmy powiedzieli chwilę i wracamy do domu mam takie uczucie, że coś żeśmy zrobili odpowiednio przetwórcy pomnika zrobił pewnie to jest to jest moment powinni poczuć niepokój, bo nie ma adekwatnych sposobów oddania cierpienia i zawsze będziemy trochę trochę właśnie tacy jacy tacy niestosownie wobec tego co się stało, a jednocześnie centrum trzeba podejmować i wiedzieć, że to co robimy nie działa to nie jest wystarczające, ale wydaje się, że jeżeli nie będziemy tego robić mówi słusznie oczywiście trzeba to trzeba robić, ale też też też pytać samych siebie, dlaczego jak co coś co jest przyczyną i przecież to te nasze pamiętanie zawsze jakiś koślawy czy będzie taka okropnie sztywnej groteskowa Akademia ku pamięci czy właśnie takie takie kartki pocztowe z Auschwitz czy 3 czy wreszcie bardzo wysublimowane rzeźbę przed którymi często się pamięta jak bardzo abstrakcyjne rzeźby, które upamiętnia się wielkie tragedie one one wszystkiego nie pasuję i myślę, że po prostu nie pasowanie mogą pomóc zrozumieć to, że to co się stało to jest bardzo obce, że nie będzie nigdy wygodne, że my musimy się sporo napracować, żeby zrozumieć co tam co tam było zadać pytanie, dlaczego chcemy rozumieć jak z tego płynie wiedza jeśli jakaś w ogóle płynie i z tym pytaniem pozostawia państwa Tadeusz Polski dyrektor programowy Greenpeace Polska, ale także fotograf i autor książki, które dzisiaj rozmawialiśmy o zrobienie z Auschwitz bardzo dziękuję bardzo, dziękuję to był fragment piosenki glorii gay Nor, a ile survival co można przetłumaczyć jako przetrwam przeżyje i do tej właśnie piosenki powstałe firmy jego autorką jest dzień Korman australijska artystka z żydowskimi korzeniami, która nakręciła właśnie wideo instalacje, na której jej rodzina tańczy w taki radosny pogodny sposób przed bramą obozu Auschwitz i innych miejscach upamiętniających Holokaust 1 z tańczących 1 z członków jej rodzinę jest jej 89 letni ojciec, który uratował się z zagłady film można obecnie obejrzeć na wystawie w Krakowie wystawa nazywa się druga wojna światowa dramat symbol trauma jest muzeum sztuki współczesnej MOCAK film można też zobaczyć w internecie, a sam ten film Senat instalacja powstała 11 lat temu i gdy się pojawiła to wywołała ogromne kontrowersje zarówno wśród Żydów australijskich, ale też samym Izraelu artystce zarzucono m.in. badanie pamięci zamordowanych i o ten film oto jak można postrzegać jak można próbować zrozumieć to artystką kierowało chciałabym zapytać naszego gościa, a jest obecnie pan prof. Michał Bilewicz z ośrodka badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór był chyba panie profesorze pan też widział ten film no właśnie jak pan go odebrał jak pan zrozumiał i widzę ten film właśnie na wystawie w MOCAK-u te obszary do tego ciemnego pomieszczenia w niedużym nękanym, które pokazywane były obrazki i tańczących tańczących ludzi, ale też tej rodziny na tle różnych obozów to były to brak reform w różnych miejscach pamięci związanych z Holokaustem dla tego człowieka, który wydał ważył to dla mnie to była niezwykle poruszające doświadczenie i efekt pewnie tak jak teraz słuchacze mogą obrazić ten format stały to pewnie mógłby on wyprawia takie zgorszenie tak wysokie poczucie, że może nie na miejscu to jest to narusza tabu, że jest jakiś sposób, więc może nawet złamaniem prawa raport okazywać szacunek pomnika w miejscu pamięci, ale zupełnie tak nie było, choć jak patrzyłem na to się wzruszyłem bardzo poczułem, że jest jest coś zupełnie niezwykłego jakaś taka apoteoza życia, które nie poddało się niemieckiej polityce ludobójczej winnych nazistowskich machinę, która miała na celu unicestwienie wszystkich Żydów i w sensie, że właśnie może w ten sposób należy w ogóle o tym opowiada nie pokazywać to jako miejsce, w którym zginęło wiele milionów ludzi miejsca, które łącznie z biografiami ludzi, ale jednak też ten opowieści ocalałych jest opowieścią, która pokazuje, że żadne takie ludobójstwo nigdy nie jest ostateczne, że mamy dzisiaj o zmian żyjących na świecie pomimo ludobójczych planu Turcji mamy Turcji którzy, którzy nadal żyją i dzisiaj nie tylko ładzie, ale i ościennych krajach i te wszystkie grupy wspominają historię ludobójstwa, ale jednocześnie bardzo pielęgnują, którzy przeżyli to że, że ich nakłady zostały całe unicestwia one dla mnie ten film był też bardzo wzruszające i też był taką apoteozą życia i myślę, że on się jakoś doskonale wpisuje wyniki pana badań badań, których był pan współautorem, a badał pan to w jaki sposób były obóz koncentracyjny postrzegają, czego doświadczają, wizytując go młodzi Polacy i ale też młodzi Żydzi w sensie na ten porównanie i z tego porównania wynika, że młodzi Żydzi częściej wychodzą właśnie takim poczuciem moce, a to Polacy właśnie przeżywają częściej stres traumę tak te badania prowadziliśmy Auschwitz wynika z centrum żydowskim święcie miały one pytaniami młodzieży polskiej polskich licealistów, a my ich wyniki możemy porównywać z pewnym przybliżeniem badaniami prowadzonymi np. przez aż 4 i Salomon, czyli dodaj izraelskich psychiatrów, którzy badali doświadczenia polskich maturzystów, którzy przyjechali odwiedzić obóz stał się wykonał czy czy badaniami np. niczego od Kaliskiej, który z kolei badał australijską młodzież przyjeżdżają do nas w ramach marszu żywych, a odwiedzać miejsca pamięci Auschwitz w ośrodku kanał no i to faktycznie coś co wyłania się z tego z tych badań, bo tak, aby technikami szefa już nie chcę powiedzieć, że dla wszystkich polskich uczniu dla młodych Polaków, którzy odwiedzają muzeum Auschwitz to będzie zawsze taka ważna lekcja empatii współczucia, bo wiemy, że młodzi ludzie bardzo różnie przeżywają i wielokrotnie pojawiały się zdjęcia nastolatków robiących sobie selfie w Makau jachtu przed komorami gazowymi i wiemy, że bardzo często młodzież z dalszych zupełnie nieprzygotowana wiemy, że ten to jest element takiej wycieczki do Wieliczki do Krakowa tak między Wieliczką Krakowem wpada na chwilę dał się w tedy wtedy tt tt wizytował ich nie mają jakieś większego znaczenia tak jak mało efektywny krajoznawczy tak jak, jakiego nie powinny mieć na pewno, ale z tych osób, które państwo badani 14% badanych doświadczyło stresu pourazowego no tak to wydają się do występującej w 13% osób badanych efekty infrastruktury badaliśmy faktycznie świadczyła bardzo informatyzacji faktycznie miesiąc później, gdy badaliśmy po wizycie wał i zastosowaliśmy takie skale diagnostyczne, które stosuje takich przełomowych badaniach prezydent mieliśmy faktycznie są więcej niż co dziesiąty uczeń ma wszystkie tematy mówimy to znaczy one są w różnym nasileniu, ale tam np. takie symptomy związane z wycofaniem takim nadpobudliwością, a które pojawiały się ubrać na chrupiące Myślęcinku myśli muzyczne takie powracające wspomnienia, gdy człowiek się uwolnić, których dziękuję, którego nawiązano skarg na różnych miastach nie pozwalają skoncentrować to deklarowało 23 wobec badanej młodzieży przez nas, a więc widzimy, że te problemy związane z automatyzacją pojawiają się bądź przynajmniej połowy osób badanych jakieś tego typu, a tego typu świadczenie się pojawiać również stronę zauważyliśmy też, że wizyta w Auschwitz zdecydowanie wpływa na empatię wobec ofiar na współczucie dla budżetu na podjęcie tematyką interesują szczególnie pewnie nie myślał o tym jak mogły czuć się jak wtedy, kiedy doświadczą tego kiedy, kiedy pojawią się w tym miejscu to bardzo przemawia poziom współczucia ofiarom takie koncentrowanie się na ich los zdecydowanie dawanie głosu nie zmieni się z postawy młodzieży to znaczy nawet być może ludzie, którzy byli stosunkowo niechętnie niechętnie wypowiadają się o Żydach po wizycie w Auschwitz zmieniali swoje postawy stawali się jeszcze mniej uprzedzeni dochodowym to jest taki paradoks paradoks odwiedzanych miejsc pamięci, że z 1 strony one otwierają one zmieniają postawy zwiększają partia, ale z drugiej strony mogą mieć konsekwencje szczególnie tych bardzo wrażliwych młodych osób, których mogą się pojawić właśnie problemy z zasypianiem takie, jakie problemy właśnie stresu zmiany w tym automatyzacja, kiedy się spotyka panią jakieś traumy po to, co następuje takie osoby w tym automatyzacja była przejmowana część zespołu np. psychoterapeutów pracujących ofiarami Holokaustu czy też osoba nie doświadczyły wiele innych kataklizmów czy z weteranami wojennymi, a czy urodzin takich osób, a co z młodymi Żydami, dlaczego nie rzadziej doświadczali traumy po takiej wizycie to co widzimy w badaniach prowadzonych np. właśnie przez izraelskich psychiatrów jest to, że ta wizyta w Auschwitz powoduje znacznie mniej metodę lękowych np. zaburzeń u tych młodych ludzi, którzy proszą nawet jakiś sens tej wizycie to znaczy mają jakiegoś rodzaju idee czy jakoś na akcje, które pozwala im sobie to nawet jakiś sens tego co zobaczyli to jest także wychodząc z miejsca pamięci tego typu, gdzie zginęła, gdzie jesteśmy skoncentrowani ze śmiercią 1 000 000 osób kilkuset tysięcy osób jak w Bełżcu Treblince tutaj coś to po jakiej faktycznie zachwiać jakąś miarą człowieczeństwa i zostawić ludzi takim poczuciem bezradności i przekonaniem, że ze świata ma sensu szczególnie dotyczy młodych ludzi, którzy są takim takie na jakim etapie rozwojowym, na którym rzeczywiście próbują nadawać jakiś sens swojemu synowi zrozumieć sens swojego życia i to takich rzeczy za przyjmowali pewne świat młodzież, która przyjeżdżała tam w ramach grup religijnych np. religijnych liceów, bo niska istnieje równoległy do szkół publicznych system szkolnictwa religijnego produkcyjnego czy np. uczniowi, który przy stanie tam tego kraju organizacji społecznych czy też organizację takich nawet nacjonalistycznych protekcjonistycznych Unii tego typu problemy obserwowane były znacznie rzadziej United poczucie bezradności czy lęku pojawia się znacznie rzadziej, ponieważ oni mieli jakąś taką strukturę interpretacji tego, które mówią no tak, ale my jako naród przeżyliśmy może też Miedź miała jakiś sens, ponieważ dzisiaj wszyscy jesteśmy nauczeni jak ważne jest, żeby mieć własne państwo każemy im pianista albo auto akcyjnie Żydzi bardzo często po przyjeżdżał takim przekonaniem, że to jest jakiś rodzaj jego ofiary złożonej Bogu tak, bo takie pojęcie odejmie niejaki Durham, czyli uświęcenie sobą uświęcenie sobą Boga i w ten sposób ta ofiara jest jakby uczyniła to, o czym się tym świętym tak, że to jest taka wysoka jak komuna, ale ofiara siebie i to to też nadaje sens taki ekologiczny bardziej temu i to wszystko powoduje, że ani wracając stamtąd czują się jako wzmocnieni licznym to inne konsekwencje są raczej jakieś złe ona wtedy np. w bankach to taka interpretacja taka nacjonalistyczna prowadzi do tego że, tym bardziej uprzedzeni wobec wobec Arabów np. park to karta to jest taki obosieczny miecz trochę tak, ale tak z tego wynika to, że to, że jakaś interpretacja tego konieczna i stąd tak ważne jest przygotowanie młodzieży do tego zobaczą wydają się, że wizyty w Auschwitz powinny być poprzedzone przynajmniej półrocznym programem zgłębiania historii Holokaustu, ale też zrozumienia historii społeczności żydowskiej w Polsce, jeżeli chodzi o wymianie historii Polski czy radzieckich żołnierzy polskich ofiar polskich ofiar obozu Auschwitz, toteż historie, które warto lepiej zrozumieć również kimś kim byli ludzie jak tam, jakimi i jednocześnie może poznać właśnie też Kochanowskich ocalałych, żeby ta historia nie była tak ekstremalnie pesymistyczny jak może się wydawać, kiedy tam się jak da, czyli ten film, który mówi na samym początku tam na niego ten ten performer jest jakimś sensie może takiego kojące i może dlatego tak się nie zgłaszamy, że daje jakąś nadzieję w miejscach, które tej nadziei są pozbawione to znaczy, jeżeli się tego nie opowie w ten sposób na dzień nie ma dodaje też taki komunikat, że świadczenie skończy się skończył dla tych ludzi tam zginęli jeszcze niema co udawać, że było inaczej ale, ale jednak na zyski przegrani właśnie to jeszcze na koniec pytanie o osoby, które odwiedzają były obóz koncentracyjny Auschwitz Birkenau czy zdarzały się takie postawę, że ktoś, kto odwiedził miejsca mówił, że nic nie poczuł, bo np. to było jednak zbyt traumatyczne i taka to była reakcja albo też takie taka argumentacja wśród niektórych badaczy pojawia, że doświadczenie tej przestrzeni, która była kiedyś przestrzenią obozową, a teraz jest muzealną jest zbyt przepastne to jest taka swoista przepaść między właśnie 12 i że nie jest w stanie doświadczyć tego całego tragizmu tej potworności za pomocą jedynie, więc faktów zapisków na pewno to jest test trudne do da jakieś objęcia takiego poznawczego i to na różnych ludzi działa bardzo różny sposób australijskiego lidera one one pokazały, że właśnie młodzież uczestnicząca w marszu żywej młodzież wnioskował o skali, gdy badania okazało się, że właśnie pan ani specjalnie doświadczeń, jakie zmiany na takim poziomie duchowym czy nie wpłynęło to najlepiej jakieś również przekonanie o świecie poziom nadziei jak i poczucie sensu życia danej badaczy tak zastanowił wyskoczyła, dlaczego tak właśnie dzieje, ale jednocześnie w tej samej młodzieży zauważyli potem pojawianie się jak np. objawów klimatyzacja innych, że pojawiły jakieś dziwne dziwne bóle brzucha jakieś takie i to teraz także wtedy, kiedy wydaje nam się, że nie ma żadnego wpływu możliwe, że to nastąpi jakieś wielkie wyparcie kawy ten wpływ właśnie tym się objawia się zupełnie inny sposób, ale pojawia się pytanie jak to jak przedstawia dane mamy z 1 strony Treblinka, które całkowicie symboliczny atak bardzo przejmujące, ale symboliczne kamienie po prostu postawionych mają symbolizować całe społeczności całe całe gminy żydowskie w poszczególnych miejscowości, które tam zginęły czy Bełżec, gdzie też perspektywa bardzo symbolicznie właśnie też kamieniami i takim, jakim takim właśnie pomnikiem bardzo znaczący, ale jednak na czysto symbolicznym i do tego jest duża wystawa też 2 strony mamy właśnie takie miejsce w Auschwitz Buchenwald, gdzie Majdanek, gdzie stoją baniaki, gdzie można zobaczyć krematoria i najlepsze pytanie co co co jest lepszym sposobem na przekazywanie wiedzy o tym, jednocześnie na budę, jakiej jakiejś partii, żebyśmy kiedyś takie, jakie badania tych byśmy jak tak bardzo naturalistyczne obrazy tam pojawiają pamiętajmy, że w Auschwitz chyba nie jest takim bardzo niepokojącym doświadczeniem, gdy tam jestem tutaj te sterty butów prawda, bo walizek bowiem na Majdanku prochy wydaje się taka długa prochów ludzkich albo opcjonalne są to też ścięte włosy tak słynnych warkoczyki na większa emitenta to są takie bardzo naturalistyczne przedstawienia czasami po prostu kontakt z samymi ciałami ofiar tak to jest coś takiego wydaje się trochę dzisiaj oburzająca pewnie wtedy była dosyć oczywistym sposobem przedstawiania i bo rzeczywiste po wojnie w Niemczech życia pokazać światu co miało miejsce tak złożone Niemców do tych na tereny obozu, żeby zobaczyli do tego doprowadziła polityka zabójcza i ile wtedy można mogło się wydawać jakoś uzasadnione pytanie czy dzisiaj uzasadniany z 1 strony nadal mamy takich ludzi jakich biegaczy czy innych negację Holokaustu, którzy tego, że to wszystko jest fikcją im trzeba pewnie pokazać takie rzeczy, żeby to, jeżeli uzyskane ani, widząc to nadal nie wierzą nadal nadal tworzyć historie spiskowe jest to tylko publikowanym nieprawdziwa nazwiska na bramkę byliśmy pokazują, że że, jeżeli konfrontuje się ludzi taką z takimi bardzo naturalistycznym przedstawieniami to wtedy oni niewiele z tego zapamiętują jest tak silne to są tak silne emocje, gdyby tak się należną reakcję emocjonalną, że np. nie są wtedy odwiedzający w stanie zapamiętać całego kontekstu nie wie np. Polski biografii ludzi, którzy się tam przedstawi dobre aktywo historie opowiada, więc jeżeli chcemy, żeby ktoś zapamięta faktyczny laos nie wiem konkretnych ofiar Auschwitz to lepiej nie pokazywać tych wykopanych szkieletów i głowy włosów czy tylko, bo one tak utrudniają tylko przekazanie tego co jest jakoś nie wymawia to faktyczne ludziach tam zginęli o sposobach przeżywania doświadczenia wizyty w takich miejscach jak były obóz koncentracyjny Auschwitz Birkenau opowiadał pan prof. Michał Bilewicz z ośrodka badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję dziękuję bardzo, gdy po zamknięciu obozu Auschwitz Birkenau zastanawiano się co z tym miejscem zrobić co z tym terenem, na którym rozgrywała się przez lata tragedia zrobić się pojawiały się różne propozycje różne możliwości 1 z byłych więźniów chciał np. żeby wybudować tam szkoła, żeby to było takie miejsce gdzie, gdzie będą czas spędzać młodzi ludzie, którzy w, jaki sposób kojarzą się życiem z nadzieją na pewnie lepszą przyszłość to była 11 propozycja inna była taka, żeby w tym miejscu ustawić obelisk z płomieniem Góra, ale były też sporo głosów, które mówiły o tym, żeby to miejsce to przestrzeń zaorać, żeby nic nie przypominało o tej tragedii, która tam się rozegrała, żeby nie powstało na tym miejscu taki jak to powiedział Marcin Kącki autor reportażu Oświęcim czarne zima, żeby powstał na tym miejscu taki pejzaż okrucieństwa tak się jednak nie stało i przezwyciężyła opcja propozycja, żeby na tym miejscu powstało muzeum no i o tym dlaczego muzeum powstało, kiedy w, jaki sposób jak to wyglądało zapytam to pytanie kieruję do pana dr. Piotra Cywińskiego historyka i dyrektora muzeum Auschwitz Birkenau dobry wieczór dobry wieczór no właśnie jak jak to wyglądało jak tutaj jest historia faktycznie nasze początków pierwszych prawie 2 latach padały najróżniejsze propozycje zrobić pozostałością obozu szkoła internat Uniwersytet sierociniec wśród nich również padały propozycje poza rocznie, tyle że lekkomyślnie istniała, dlatego że część byłych więźniów uważała żadna pozostałych nie od tak naprawdę pierwsze prostą przeszli, a to głównie ich nie wyłącznie byli więźniowie zajmowali się odlatujących z poczty proszę tą dyskusją co robić założyć pomału jednak w akcie czterdziestego szóstego roku wyraźna większość uważała się stworzyć tam jakąś instytucję pamięć część technik usług takie miejsce pamięci muzeum wydawał się już w najbliższą najbliższym pojęciem oczywiście coś i obszaru w końcu dziesiątki kilometrów kwadratowych, ale dla najbardziej wrażliwych miejsc, które uznano 81 tam flagę i 82 wiosną co się dokonało 2 lata tak po po zakończeniu wojny wtedy 2 decyzję i zaczęto budować muzeum na początku lipca też coś nowego roku formalnie otwarto muzeum na tym obszarze muzeum, które prowadzone wówczas przez prawie wyłącznie byłych więźniów po prostu wracali często z różnych innych obozów nobliwy zwalanie przecież umarł śmiercią w Niemczech Austrii tak, by wracali właśnie o to, żeby ratować jak największą część tego co tam zostało i to oni na początku przez pierwsze dekady byli motorami dni pomysłodawcami i opiekunami tego celu tego miejsca, jakim były osoby, które wtedy przyjeżdżałem zobaczyć muzeum nie mamy pełnych statystyk, ale mamy opisy tych wydarzeń z nich wynika, że bardzo jest osób rodzin osób zginęły 8 proszę zobaczyć miejsce gdzie, gdzie zginął libijski lub ich bliscy pierwszym roku funkcjonowania były to ogromne tłumy później to się unormowało wieńcach 300400 000 osób rocznie i tak w pierwszym okresie rozpoznał je tak w latach Niewiem na 6070, zwłaszcza w miejsce tej turystyki bardzo rodzinnej bardzo indywidualny pomału przynajmniej terytorium Polski na potoku czy też peerelowska zaczęły przyjeżdżać szkoły cały ażeby to miejsce jest teraz mamy 2020 rok od kilku lat muzeum liczy, że na jego teren co roku przyjeżdżają 2 000 000 osób ponad 21 000 000 być może w tym roku akurat coś zmieni ze względu na pandemia, ale kim są osoby, które odwiedzają muzeum Auschwitz-Birkenau w roku ubiegłym 17% odwiedzających z Polski i 80 z zagranicy ponad 50% to były grupy edukacyjne Orident szkoły z jakich organizacje pozarządowe, ale to z młodymi ludźmi ewidentnie edukacyjne generalnie graficznie to przede wszystkim Europa Północna Ameryka Izrael oraz najdalszą, a że Korea Południowa Japonia chciałabym zapytać o to jak są zorganizowano wystawę co można zobaczyć co z tego co kiedyś było teraz jest do obejrzenia, ale myślę, że ciężko o tym, mówić nie wspominając o historii obozu oczywiście w takim skrócie takiej pigułce, gdyby ten przypomniał no obóz obu apostołów czterdziestym roku w czerwcu pełnił de facto do 1400 piątego roku 2 główne funkcje pierwsza funkcja była przez cały czas istnienia obozu typu obóz koncentracyjny głównie dla Polaków, ale nie tylko drugą funkcją spożycia 42 roku łatwo to późniejszy niż 100 czwartego roku Putin obóz zagłady ośrodek zagłady tak naprawdę dla Żydów zwożonych tam stoły Europy to 202 główne funkcje Auschwitz ustąp, jakby 2 historie po jak relacje różnią się tam jestem splatają wystawy przedstawiają te główne historia również czasami pewne uboczne oszczędzili obozowe natomiast przede wszystkim duża wystawa główna, która to bardzo starą rozpisze piątego roku w tej chwili nowelizuje i ta wystawa główna jest uzupełniona o wystawy tzw. narodowe startu opowiadają dopowiadają apel wystawy głównej pewne historie zrozumie państwami bądź grupami narodowymi do tego dochodzą się również wystawy czasowe wystawy plenerowe zastanawiam się jeszcze nad przyszłością muzeum może nie za kilka, ale kilkadziesiąt czy też nawet kilkaset lat i literaturze spotkałem się też z określeniem takim jak spóźniony świadek, czyli ktoś, kto bezpośrednio nie doświadczył jakiejś historii, dla którego historia jest już czymś co zna tylko i wyłącznie z książek i teraz jeszcze żyją osoby, które przeżyły drugą wojnę światową byli więźniowie, ale zastanawiam się co za jakiś czas co ta pamięć ten upływ czasu może zrobić właśnie naszym rozumieniem tego co na terenie byłego obozu się rozegrało to są dzisiejsze czasy, bo w tej chwili naprawdę żyć bardzo niewielu, a nawet związków nie są w stanie wprowadzić rodzinie jakąś grupę pozostałości obozu rośnie zarzuty 6 żołnierzy czas temu wprost, że to jest dla mnie, że sposób pewno obowiązek pewna pewne zobowiązanie pewna bywa trudna konieczność musi się zrosnąć bardzo kolejnych pokoleń, toteż nie frazę, że kolejne roczniki różnią się pozbywać się rzeczywiście w tej chwili naszym gościem był dr Piotr Cywiński historyk i dyrektor muzeum Auschwitz Birkenau bardzo dziękuję kłaniał się dziękuję ja chciałem podziękować również Bartoszowi Dąbrowskiemu, który użyczył swego głosu czytając list więźnia obozu umieszczony w książce pozdrowienia z Auschwitz do usłyszenia Małgorzata Połczyńska Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: CIEMNE MIEJSCA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA