REKLAMA

Złudzenia i mity na temat liberalnego państwa a protesty ruchów LGBT

Wieczorem
Data emisji:
2020-08-12 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
54:05 min.
Udostępnij:

Z jednej strony "radykalne" akcje protestacyjne ruchów LGBT (w skrajnym przypadku oparte na przemocy), z drugiej nadużycie ze strony organów ścigania wobec mniejszości pozwoliły lepiej się przyjrzeć społecznym przekonaniom na temat przemocy, praworządności, równości czy rzekomej neutralności liberalnego państwa. Kto zaczął stosować pierwszy przemoc? Jaką przemoc wypierają obywatele państw demokratycznych? Czego na temat jej stosowania uczy historia i doświadczenie innych ruchów emancypacyjnych? Jak bardzo ostatnie zdarzenia zmieniają przekonania społeczne? Jakie mity padają?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowy z dr Agata Sikorą dzień dobry i dobra kultura znawczyni autorka m.in. książki wolność równość przemocy, czego chcemy sobie powiedzieć też to podkreślam, bo w dużej mierze ma ścisły związek z naszą dzisiejszą rozmową, ale jesteś z nami dr Adam Ostolski dzień dobry dobry wieczór dr Adam Ostolski z kolei związane z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim w obliczu tego co stało się w piątek w Rozwiń » Warszawie i w jakimś sensie też w niedzielę w Mińsku, bo emocje twór jakoś wydają się podobne emocje szczególnie obserwatorów tych procesów uznał, że dziś wieczorem trudno uciec od takich właśnie wydarzeń mam lepiej próbować zrozumieć co się dzieje dzisiaj można mówić o protestach w Bejrucie w Libanie czy od wielu tygodni może już miesięcy w zasadzie w Stanach Zjednoczonych oczywiście protesty w Mińsku trwają pewnie teraz, gdy państwo słuchacze tej rozmowy, gdzie ludzie wychodzą na ulice, gdzie stają barykady gdzieś pałowanie są ludzie tysiące w aresztach setki w szpitalach oczywiście te wszystkie protesty są różne no ale właśnie pytanie czy jednak coś ich nie łączymy się tutaj skupimy głównie przypuszczam też nasze wieczornej rozmowie na Polsce, ale trudno odnieść wrażenie, że nos systemy elity są coraz bardziej z różnych punktów kwestionowane w piątek oczywiście w Polsce policja rozbiła użyję takiego sformułowania proszę, żebyście nie poprawili, jeżeli uważacie, że nieadekwatne policja rozbiła protest przeciwko aresztowaniu aktywistki LGBT Margot i relacji wynika, że organizowała łapanki, a nawet czy intencjonalnie czynie wprowadziła do skali działania prowadziły do eskalacji napięcia i przemocy z raportu rzecznika biura Rzecznika Praw Obywatelskich wyniku wynika, że doszło do nadużyć podczas tych zatrzymań, a na liście, toteż tylko zaostrzenie procesu byłoby przemocy nagonki, którą obserwujemy wobec el LGBT od tygodni w związku z kampanią wyborczą tak naprawdę Ott lat dekad dyskryminacji, więc pytanie dziś będą pewnie takie słowa przewijały jak jakaś emancypacja radykalizacja tożsamość równość braterstwo nie wiem chciałbym, żebyśmy spróbowali w tej rozmowie trochę zdefiniować wskazać ważne punkty, bo wydają się, że to są ważne momenty i za czas może od dr. Adama Ostolskiego, które w takiej krótkiej rozmowie z Super Expressem powiedział, że jeżeli chodzi o te protesty w Polsce to kto może być początek rewolucji godności co to znaczy trochę użyłem tego słowa celowo, żeby zestawić się protesty solidarnościowe, zwłaszcza protesty solidarnościowe towarzyszące działaniom policji czy brak na działania policji w Warszawie na krakowskim Przedmieściu solidarnościowe demonstracje pojawiły się w bardzo wielu miastach w całej Polsce całą pewnością nie biorą w nich udziału tylko osoby LGBT, ale wszyscy, którym bliska jest wizja otwartej Polski czy takiego społeczeństwa, gdzie również osoby LGBT będą po prostu ludzie nie będą miały swoje miejsce i rewolucja godności to dla mnie takie hasło, które okazuje pewne podobieństwa tych protestów czy zachowaniu oczywiście wszelkich proporcji do protestów takich dekomunizacji innych, które rozpoczęły się w Stanach Zjednoczonych po zabójstwie tor czasowej Floyda i piony tale i które następnie wybuchły w wielu krajach także Europy zachodniej np. Belgii czy we Francji, która z kolei co związane z takim odrzucanie też wielowiekowej tradycji rasizmu dominacji kulturowej białych nad nie białymi i również są związane z takim nowym doświadczeniem Solidarności taki wspierania tych protestujących osób te osoby, które same takie mniejszości nie należą ale dlaczego godności i co, używając tego słowa co chciałbym podkreślić chcę podkreślić, że w obu tych przypadkach mamy do czynienia z utrzymującymi się uprzedzeniami strukturami Łady z pewną opowieścią też o historii, która wymazuje doświadczenie mniejszości naszej wizji tego jak to było kiedyś i tak naprawdę bardzo często oznacza odmawianie godności ludziom pasami to jest odmawianie godności w sensie tak jak to czarnoskórzy obywatele Stanów zjednoczonych Afroamerykanie afro Amerykanki de facto nie korzystają z ochrony swojego prawa do życia, a czasami to jest po prostu Niezgoda odmowa nazywania osoby tak jak ona czuje, że chciałaby się nazywać tak w przypadku Margot i którą jak też być tylko do informacji pod wielką formę istota może nazwać Małgorzatą tak, ale od opierania się przy męskim imieniu aktywistki celowo po to, żeby upokorzyć tę osobę pokazuje coś, czego właśnie ta strona upokarzająca niż chciałaby pokazać, ale mimowolnie odsłania, czyli w tych protestach chodzi o godność o godność to jeszcze tylko wróci, ale dr Sikora i jak co pani wskazała, obserwując szczególnie to co w Polsce siedzieli no, chyba że widzi pani właśnie jakoś bardziej niż to bardzo jakoś całościowo wychodząc może tego co będziesz na początku znaczy to od tej o tych podobnych uczuć dotyczących tego dosyć na Białorusi w Polsce przy czym oczywiście skala jest nieporównywalne konteksty są bardzo różne, ale to co moim zdaniem uruchamia te uczucia jak uruchamia nasze myślenie to kwestia relacji przemocy i demokracji nie jest tak jak wspominała bardzo licznych po bardzo licznych kontekstach, lecz może nawet nie demokracji tak również demokracja jest władzą i pseudo demokracji ale jakby no to w ogóle sytuacja sprzeciwu buntu przy użyciu form, które przez dany porządek są uznawane za nielegalne same dyskusje odbyły się właśnie po śmierci po po wybuchach różnego rodzaju zamieszek po śmierci po morderstwie śmierci Floyda mam wrażenie, że dyskusja na temat wandalizmu pomników, a tego co można robić przestrzeni publicznej kwestie łamania prawa, a prawa własności prawa ma zatem te czynniki niszczenie mienia pojawiło się już właśnie na na fali ruchu, a dla klas blaszaka na Malcie bardzo silnie przestrzeni publicznej, a i tutaj bym widziała widziałbym tu podstawowy taki klin czy chodzi o to jak się o tym, rozmawiać w Polsce, że mamy przekonanie 1 z podstawowych przekonań demokracji liberalnej stworzona daje równe prawa wszystkim, a i w podstawowym chyba takim sposobem odnoszenia się, dlaczego ludzie rabują tak przecież mogą użyć karty do głosowania taka porcja bardzo 1 sensownych polityków partii Obywatelskiej pod drogą Sikorskiego właściwych komisji 2, więc np. albo pytanie bardzo często jest też taka taka taka strategia po taka narracja dno oka i dobrze rozumiemy, że osoby LGBT są dyskryminowane to bardzo ładnie brzydko ale dlaczego Margot zaatakowała samochód to dlaczego tam doszło przecież do jakiej sytuacji czy na pewno doszło zniszczenia samochodu i na pewno mamy ten film, który pokazuje, że rzeczywiście potknęła kierowca i tutaj pojawia było to stała czy aby to takie chcemy bardzo wierzyć, że jeżeli demokracja zapewnia nam równość to mamy inne sposoby na to, żeby rozwiązywać tak liberalizm bardzo silnie wybiera przemoc liberalizm mówi jest możliwy świat, w którym my się umówimy, że przemoc jest stosowana tylko wyłącznie przez państwo tylko wyłącznie w sytuacjach, w których jest absolutnie koniecznie wedle ściśle określonych procedur brak ściśle określonych reguł, jeżeli do przemocy dochodzi między dwójką obywateli to państwo od tego, żeby jak dobra przedszkolanka, a ten spór dobrze dobrze zażegnać jest też, gdyż taki mit założycielski demokracji liberalnej co oczywiście nie ma się nijak do historycznej ewolucji tego systemu ta umowa społeczna, którą jak wierzymy zawarliśmy nigdy nie została w istocie zawarta między wszystkimi została zawarta między ludźmi, którzy wtedy sama typowaliśmy 1819 wieku, czyli co najmniej posiadającymi wykształcenia zazwyczaj i ziemię białymi mężczyznami, którzy ogłosili wolność równość braterstwo, ale nie dla kobiet niewolników klas niższych itd. więc w tym sensie oto co obserwujemy jest takim na Majdanie takim wyrazem napięcia, które jest w ogóle taką istotą systemu demokracji liberalnej, ponieważ ona została przez te 1819 wieku, jeżeli się mówiło o wolności słowa chodziło o to, żeby wolność słowa była obrona przed państwem przed kościołem i mówiliśmy o ochronie nietykalności jednostki chodziło o to, żeby policja Państwowa czy przedstawiciele władzy przedstawiciele kościoła czy żołnierze nie mogli nas po prostu wziąć do aresztu, ponieważ lekarze to wspólna MEN nakaże taka władza, ale jednocześnie w tym myśleniu nie bierze się pod uwagę, że tak jak pojedyncza jednostka jest bezsilna wobec przemocy państwa tak samo np. w sferze prywatnej silna jest kobieta wobec silniejszego mężczyzny, który silniejsze ekonomicznie silniejsze fizycznie i jakby tej przemocy i ochrony przed tą przemocą nie rozpoznaje jako istota była bardzo istotna jest to zadanie państwa, bo podobnie jest, jeżeli chodzi o ataki nawet na podstawie orientacji seksualnej np. jeżeli mamy do sytuacji Bujko w momencie, w którym bierze udział w taką osobę osoba, lecz osoba homoseksualna zostaje napadnięta no to bardzo często policja traktuje jako po prostu bójka nie biorąc pod uwagę całego kontekstu czytając, jakby walka to kilka osób zwraca uwagę na to jakby to, że kontestowane jest to liberalne złudzenie, że państwo działa i państwo gwarantuje równość jak dziś coś nie działa np. geje lesbijki geje czy inne mniejszości Wołów również nie wiem etniczne czują, że nie mają równych praw i są jeszcze bardziej narażone na przejazd wystarczy o tym, powiedzą porozmawiamy zdanie to rozwiązane nasze nawet wypowiedziami czy też optymistyczne założenia raczej powiedzenie, ale nie przecież wszyscy jesteśmy równi trochę się wydaje, że ma mniejsze prawa, ale to bardzo widać dobrze w sytuacji mam wrażenie, że jest właśnie w tej chwili w Polsce nawet osoby, dla których to było bardzo egzotyczne rozumowanie, które właśnie mówił, ale jesteśmy równe wobec prawa wobec tego co się w tej chwili dzieje wobec po prostu polityk z racji sądu likwidacji prokuratury wobec licytacji mediów publicznych, jakby zaczynają rozumieć, że to nie jest tak czy państwo nie jest neutralne on nigdy neutralne nie było zawsze opierało się na tym, że jakieś grupy preferowały jakieś wykluczało, ale w tej chwili jako obserwujemy to zmiany i duża część osób, które wcześniej czuła, że jest to państwo mają cywilizowana widzą, że tak nie jest to mam nadzieję, że to w pewnym małym Terence uruchomi taką refleksję zobaczymy jak było z tym jestem z tą nieszczęsną furgonetką najpierw furgonetka została zakaz jeżdżenia sąd wydał ten 1 zakaz jak ona nie może to musiało kolejno bardzo dużo wysiłku włożyć w to, żeby doprowadzić w ogóle do tego, że czyn zarzucany sale z siebie no właśnie ukazało się, że udało się to robić to zostało w ogóle tego w ogóle nie było tu nie było przestrzegane policja w ogóle tego nie egzekwowała jak ludzie blokowali furgonetkę własnymi samochodami ludzie blokujący dostawali mandaty i teraz jeszcze dzisiaj czytałam relacje na Facebook młody od osoby mieszkające na Wilczej nie w składzie tylko naprzeciw skłotu i ona musi mówiła, że okresy te furgonetka specjalnie tam podjeżdżała i puszczała co tak, stojąc przez 15 minut powoduje po prostu, że te są pisarze po prostu sąsiedztwo było wściekła, że po prostu sąsiedzi razem skutecznie nieskutecznie tak tak naprawdę tzw. odmieńcy alternatywnej formacji wyszli na ulice i ją nam ona relacjonuje sytuację, w której po prostu, żeby członkowie skłotu zaczęli coś próbować robić coś co miał takie poczucie tak jak jest takie wsparcie są dla Solidarności w punkcie czysto nie było także sobie po prostu grupa aktywistów zaczaił się i po prostu zaczął śledzić na furgonetkę furgonetka podjechała ich sprowokować co więcej wszystko działo zaraz obok komisariatu policji, więc sytuacji, w której jakby ktoś narusza przed naszym posłem, pomijając no to przede wszystkim mowa nienawiści tak dziś są nieprawdziwe fakty puszczane szczeka jak wiele osób to już tylko powtarzam często wiele osób odpowiedziało, że gdyby, gdyby puścić taką furgonetkę, która mówi Żydzi tyfus plamisty dzieci przerabiają dzieci na masce to wszyscy mieli poczucie, że dzieje się coś strasznego tak w momencie, kiedy na sobie jeździ mówi Gazecie gen seksualnie dzieci osoby homoseksualne no właśnie kultura jest tak ustawione, że część ludzi nawet o poglądach liberalnych powie no UKE może nieźle, ale wobec hoteli w literze wydaje, że to jest de przerwę, żeby zaznaczyć ten ten punkt, że też się wydaje, że to jest taki ciekawy moment właśnie jak wielu z nas zdaje sobie sprawy o tym pisze dużo w książce właśnie z pewnego pewne no z STS z status owego statusu owych różnic to znaczy tego, że to wcale nie jest tak jak właśnie to państwo równo działa i tu bym chciała nawet tego, o czym mówił Adam i też jeszcze na chwilę jemu teraz oddać głos ewentualnie coś się też odniesie się tego, o czym mówi Agata Sikora, ale połączyć to z rewolucją godności wczesną emancypację, bo taka druga teza, którą chciałby, żeby w tej rozmowie będziemy pływać oczywiście między nimi tutaj jak ta struktura nie jest lekka sztywna, ale zwrócić uwagę to jest być może właśnie uświadomienie sobie większe szersze stawiam taką tezę roboczą może to jest naiwne nie wiem co sądzicie, jakby zrozumie procesy historyczne czy społeczne, a znany z historii, że walka jest czymś wpisanym w demokrację również częściowo walka, która budzi sprzeciw i czasami dobrze, że budzi, ale że w zasadzie większość takich praw, które przypisujemy demokracji została wyparta wywalczona niedawno od góry i moja teza to się wpisuje też wiele dyskusji, które toczy jest taka, że my po prostu inaczej historii uczymy inaczej rozumiemy mechanizmy, bo też inaczej nam się opowiada więc, że nie mamy tam już oddać głosy odniesie do tego, że być może no to słowo emancypacja będzie trochę lepiej rozumiane myślę, że obracamy się w kręgu takiego podstawowego złudzenia, że liberalna demokracja z pewnym modelem takim jak trójkąt czy Ostrowcu można narysować trzecie w kraju dziękuję potem ewentualnie skonstruować rzeczywistości tak samo osoby konstruujemy liberalną demokrację potem przenosimy ją na rzeczywistość i historycznie działająca demokracja zawsze była Ania się definiuje swoje granice w toku walk społeczność teraz chciałbym bardzo mocno zaznaczyć, że to jest po prostu opis, a nie wyraz moich preferencja osobiście jako obywatel i od czasu do czasu aktywista zdecydowanie preferuje działania bez przemocy się wychowałem nagannym i Dalajlamie, ale nie mogę zamykać oczu na to, że czasami granice rzeczywistości naprawdę dopiero przemoc przesuwa dopiero bardzo drastyczne czasem akcję walka klasowa strajki doprowadziły do tego, że czysty robotnicy uzyskali prawo wyborcze frazes pani był pokojowy ruch, który posługiwał się manifestacją kartą wyborczą to prezes również posługiwały się bardzo gwałtownymi metodami czasami odwoływały się do przemocy jest taki znany historyk happening zrobiła pewna sufrażystki, która weszła do muzeum londyńskiego nożem zniszczyła piękny obraz akt kobiecy, żeby okazać hipokryzję kultury, która pozwala oglądać kobiety muzeum, ale nie pozwala głosować, a itd. podobnie jak można, by tę historię ciągnąć się dalej, więc granice demokracji i może w ogóle żyjemy w demokracji tak, dlatego że jest to wyraz jej dobrej woli taki fajny projekt filozoficzne tylko to jest odpowiedź systemu władzy na żądania ludzi czasami czy żądania ludu wyrażany czasami w sposób dosyć gwałtowne tym pewne rzeczy się powtarzają to znaczy powtarza się to jak już rozstania takiej grupy uzna za słuszne to się wpisuje do modelu demokracji opowiada wstecz tak jak zawsze and system naturalnie do tego sam siebie dążył, a po drugie w momencie, kiedy co się dzieje to zawsze się systematycznie podkreśla olbrzymia wręcz przemoc dokonywaną przez te grupy emocjonujące się czasami też niszczenie mienia, podpisując moim zdaniem w sposób nieuzasadniony z kategorią przemocy natomiast systemowo się pomija w tym obrazie przemoc, jakiej grupy poznają, czyli że np. pani maszynowa została wynaleziona na zamówienie amerykańskich przemysłowców, którzy chcieli rozbijać demonstracje robotnicze i sufrażystki, które protestowały spokoju oraz gwałtownie, ale powiedzmy zawsze tym samym zestawem postulatów nabywały np. przymusowo karmiony więzieniu jajkiem przez nas momencie, kiedy podejmowały strajk głodowy, więc ta przemoc ze strony państwa w stosunku do grupy mający czujących się też jest stałym elementem obrazu i stałym elementem obrazu jest to, że w takim przekazie się raczej pokazuje, że to są grupy niebezpieczne groźne zapadające porządek, a państwo tutaj tylko broni takiego mieszczańskiego usiądzie przy stole paru facetów, bo tak było i się dogadać dla prawa Comarch Piłsudski kobietom itd. a pan amerykańskie państwo czarne taki, więc więc tutaj się ja się zgadzam z tym, że to jest pewien takim wymazany element naszej historii, ale jeszcze 1 rzecz myślę warto by do tego obrazu, że my w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku mamy do czynienia z taką delegitymizacji w ogóle protestu społecznego w języku publicznym koniecznie odwołującego się do przemocy tak jeśli spojrzymy na to, jakimi figurami ośmieszane legitymizowana różne protesty społeczne to gry tak jakby chodzili górnicy to było wiadomo, że będą palić opony straszna rzecz no to może ładnie pachnie, ale to przecież nikogo nie krzywdzi sensie fizycznym albo, że i feministki to na pewno będą zaraz palić staniki tak i tutaj już wszystkie mieszczańskie matki muszą chronić swoje dzieci przed tym straszliwym obrazem jak będą protestować ekolodzy to na pewno przy osiedlu drzewa, a oni drzewo pytali o zdanie co na taki gwałtowny ruch swoje obronie zresztą jest gotowe, a docelowo takim tonem nieco faktycznym opowiadam, bo to naprawdę takiego logicznego rozsądku owego punktu widzenia nie trzymało kupy, a jeszcze o mniejszościach seksualnych zawsze mówiono, że z biurami z Ełku będą paradować po ulicy no no tak rozumiem, że wszyscy umrzemy od tego kto się, że ktoś sobie biuro użyje posłużyć jako dzień prawda, więc tutaj, aby proces pokojowy pokojowe odwołujący się do wszystkich zasad walki bez użycia przemocy też był prezentowany w mediach przez polityków bardzo często jako de facto przemoc i pomyśle jest pewna cecha polskiego dyskursu publicznego, choć drugą cechą też na drugą nogę trzeba powiedzieć to jest też w Polsce tradycyjnie mniejsze przyzwolenie na brutalność policji i nie nie, lekceważąc tego co się stało w piątek na krakowskim Przedmieściu, bo to była są niedopuszczalne tak jesteśmy, jakby nasza policja bardzo bardzo daleko od tego jak działa np. francuska policja wobec Chin żółtych już znaleźć tyle razy przypomniał, że już nie musi też, a więc właśnie niestety te niestety to jest klub niestety to jest prawda co warto pamiętać że, że to jest pewna cecha naszej kultury politycznej policja jest mniej brutalna niż w niektórych państwach Europy zachodniej, ale też przyzwolenie społeczne na brutalność policji jest myśleć dużo mniejsze i gdyby gdyby po tej demonstracji piątkowej ludzie byli tak doświadczeni poturbowani jak się czasem zdarza w niektórych krajach to na pewno też emocje społeczne byłyby żywsze stąd też uczestników zdarzeń miała takie interpretacje, że policja zrobiła bardzo dużo, żeby upokorzyć naród po kościele z tą zadać ból uczestnikom uczestniczką tych demonstracji natomiast nie chciała zostawiać śladów w postaci Niewiem połamanych nóg i nie chodzi tu widoczny rozległy się i siniaków bo aby tworzyło zupełnie inny odbiór tej sytuacji właśnie, dlatego że nawet osoby sympatyzujące niekoniecznie sympatyzujące się z postulatami ruchu LGBT całą pewnością byłyby poruszony wstrząśnięty, gdyby zobaczyły takie organizacyjnie dodam, że to jest mechanizm, który by dojazd nam trochę, obserwując Ukrainę tam zazwyczaj właśnie to eskalacja miała miejsce po tym, jak władza brutalnie chodziła i kolejny protest był większy, bo był już protestem Solidarności z poszkodowanymi tak jak teraz Białorusi z tymi, którzy zostali aresztowani, ale właśnie nawiązuję do tego, o czym mówił Adam Ostolski mógłby ktoś dojść do zadać sobie teraz pytanie czym właśnie legitymizuje my przemoc i w pewnym sensie uważamy, że ona jest właściwa oczywiście na Adam Ostolski też nawiązał do San Diego ten dwudziesty wiek to w ogóle był taki wiek na bym powiedziała, w którym te protesty pokojowe potem Luter Martin Martin Luther King Polska Solidarność to są takie problematyczne ruchy, które stawiały na pokojowe rozwiązanie również, dlatego że wielu badaczy uważa, że on ostatecznie są przecież skuteczniejsza musimy teraz do tego wątku odniesie się zwracam się do Agaty Sikory właśnie tego, że ktoś teraz zarzucić czy mi czy atomowi Rostowskiemu, że właśnie mówimy, że przemoc jest fajna ja może nawiążę do tego powiedział Adam odwołał bardzo bardzo ciekawi przeciwnicy nawet bardzo ważny po prostu i tylko jak tutaj dodała, że to Adam powiedział o tym, że nie ma czegoś w tekście określamy sobie demokrację liberalną jak umieją tak naprawdę jest porządek, który się rozwija na koncie społecznych wal i ja właśnie lubię myśleć o tym od modelu jako rodzaju mitu, który jest nam wszczepiany opowiadany w szkole to jest to co jesteśmy ruchową w tym jesteśmy wychowywani i dlatego właśnie wydaje mi się, że mamy w tym miejscu powiemy ta opowiada w ten sposób, żebyśmy zupełnie wybierali fakt, że państwo demokratyczne również jest przymusowe samej swojej definicji, ponieważ opiera się na tym, że państwo ma prawo do użycia siły firm i że używa jej zgodnie z regułami, ale jednak jest to sytuacja nierówności sił i ona jest jakby wstęp tę sytuację bardzo silnie wpisane, by z 1 strony zawsze nawet na mecze chcemy, żeby obrażać i tak długo jak jesteśmy w tej grupie nie uprzywilejowanej bardzo często możemy przeżyć swoje życie będą o tym, przekonany że, że jesteśmy chronieni działacze oczywiście tak jak samemu bogatego znicze, ale zawsze było tak, że siła była używana w celach politycznych przeciwko pewnej grupy co nie jest sposób, że my mówimy przemoc domową przemoc jest dobra i to mówimy tu raczej przemoc jest możemy jej nie chce widzieć, ale przemoc jest to znaczy sensie, jeżeli twoje prawa swoich godność swoje niezwykłe fakty i jakby postanowienia sądu są łamane przez 1 stronę konfliktu który, jakby żaden sposób państwo, które zobowiązane w tej kwestii zareagować nie reaguje, a następnie zaczyna używać, jakby różnych rzeczy, a następnie zaczyna stosować prawo o to żeby, żeby przeciwdziałać temu ludzie próbują się przeciwko temu bronić i zanim była to Margot było to wlepianie tych nieszczęsnych mandatów ludziom to furgonetkę blokowali no to dlaczego tak się dzieje, dlatego że państwo po swojej stronie siła tak tak dlatego jest Gant i nie, dlatego że jest jakimś duchem duchem nie wiem prawo unoszący się nagrodami tylko pewien określony sposób dział za tym działaniem zawsze jest kwestia tego, kto ma siła tej siły nie ma przecież jakby, jeżeli premier może wpływać na płacenie opublikowanie Trybunał Konstytucyjny wyroku Trybunału Konstytucyjnego to dlaczego może sobie na to pozwolić, dlatego że zanim stoi siła państwa, które siłą również fizyczną agresją policyjną siłą wojskową bardzo nie chcę o tym, pamiętać to jest podstawowa prawda podstawa mitu mieszczańskiego, że wczoraj, że to, że nie jesteśmy cywilizowani, że myśli państwa nie boimy państwem negocjujemy głosujemy to jest rodzaj rodzaj złudzenia mam wrażenie, że jesteśmy po prostu w takim momencie historycznym nawet osoby, które w które, jakby ze z powodu umieszczenia w tym modelu przez długi czas nigdy tego w ten sposób nie odczuwały no ale o tym, ja mam się takie poczucie, obserwując protesty amerykańskich ostatnie to, że chyba pierwszy raz do białych obywateli takich zwykłych normalnych słów doszło doszło doszło to jest bardzo brutalna może być Police co to znaczy bać policji swojej własnej nagle okazało się, że już nie musisz być czarnym chłopakiem spółka, która może być sobie po prostu białą mamo i tak samo po prostu oberwać nie wiem gumową kulą zostać jak, bo oblane gazem łzawiącym czy cokolwiek kupi i jakby w tym sensie wydaje się, że ostatnio przeżywaliśmy bardzo wielu miejsc właśnie Francja, ale przecież też Katalonia tak tłumienie tego teraz oglądamy straszne sceny z Białorusi stany i nagle mam wrażenie, że to być może jakiś sposób uruchomić takie myślenie zaraz zaraz nie tu jest nie tak tak naprawdę nie niepomni kontrolujemy tej policji powiedzmy sobie szczerze efekt fakty ja też tobym, bo rzeczywiście to w dyskusji w stanach wybrzmiały akurat pamiętam słowa wolno, bo niestety z tym po pewnie zbyt silnym wpływem popkultury, a to jest taki nie wiem komu dziennikarz, który właśnie mówił o tym, że oburzenie jest na PPP przemoc rabunki sklepach i umowa umowie społecznej te stracą mówiła co mówiła Agata Sikora, że nie wszyscy czuli, że ktoś w ogóle nie uwzględnił tej umowy społecznej więc, jakby w pewnym sensie po prostu będzie wprost ona mnie nie obowiązuje nie czuje się związany poniesie też nikt nie próbował mnie jakby do niej włączyć jeszcze druga rzecz to słowo przemoc tak upada i ale toteż zarówno jest w Polsce było w stanach Zjednoczonych może ty przemocy wcale aż tak dużo nie było już takiej czystej przemocy ona jest bardzo podkreślano od razu, a nawet wiemy ze Stanów zjednoczonych bywa prowokowany dlatego właśnie protest, który ma, chociaż trochę tej przemocy albo takiego radykalniejsze działania szybko traci albo inną nie zawsze, ale często zdarza, że traci poparcie czy uznanie w oczach tych, którzy mają bardziej jak to lubią mówić umiarkowany pragmatyczny stosunek do rzeczywistości początku 2 tej przemocy tak naprawdę tak dużo nie ma jak właśnie tu, jeżeli mogę tylko dopowiedzieć czy za własne jak absurdalnej sytuacji się znaleźliśmy chyba wiemy deszczy, jakie mecze jest olbrzymia tak naprawdę wygrana prawnicy tak, kiedy Jagły i k, kto próbował dokonać w tym kraju kraju w Polsce oraz ataku terrorystycznego przeciw, jakiej grupie wzeszłym roku małżeństwo z Lublina próbowało wnieść ładunek wybuchowy na paradę no i być jak w ogóle możemy hali załogę czy mamy marsze marsze narodowców, które palą race, które są nielegalne podnoszą hasła na nie dotyczy rasistowskie podnoszą hasła proszę po prostu w Polsce zakazane, jakby potem oczywiście poza zajmujemy ręce kasy idzie, ale dalej, jakby tak dalej strona liberalna potrafi mówić o zagrożeniu przemocą ze strony budować jakąś symetrię proszę państwa nie ma tu żadnej symetrii la to chciałbym zapytać w takim razie co w zasadzie i jakby jest celem to znaczy, bo mówimy o pewnym kwestionowanie obecnego porządku, który nabył nierówny niesprawiedliwy dyskryminujących czy nawet stosujący przemoc wobec pewnych grup, a te grupy kolejne grupy przynajmniej historia ostatnich, bo jak też Agata Sikora pokazuje w swej książce, ale no to już nie jest wcale aż takie trudne trudne do przerwania one wcale nie jest taka jednokierunkowa, ale do ostatnich kilkadziesiąt lat powiedzmy to to była historia kolei emancypacji kolejnych grup nadal obserwujemy czy właśnie dekolonizacji czy w razie taki ruchu feministycznego czy ruchu LGBT bardzo kolejnych różnych grup i w Polsce rozumiem dobrze do tego, że pytanie, bo jest czy właśnie w Polsce obserwujemy na emancypację mniejszości seksualnych i pewna ich jednak mały sukces krok po kroku chociażby to, że właśnie Stali się dyskutujemy o tym, powszechnie, że sympatyków wydaje się, że jest więcej czy jednak to jest tylko obrona, dlatego że atak jest większy, a ja nie umiem ocenić tego procesu czy emancypacja postępuje czy odwrotnie jest defensywa Adam Ostolski ja myślę, że myślę, że widać emancypację mniejszości seksualnych w Polsce widać ją o tych demonstracjach Solidarności z widzę też rosnącej powoli, ale systematyczne akceptacji postulatów związanych z równouprawnieniem mniejszości seksualne osób LGBT, a on chciałby jeszcze pociągnąć wątek, który Agata Sikora podniosła, bo mamy bardzo ciekawy taki taką sytuację, kiedy przed faktyczną przemoc oraz jakie znaczenia wyobrażenia przemocy w dyskusji publicznej tylko ją zupełnie niezależnie od siebie i widzieliśmy, ale że małżeństwo próbowało heteroseksualne, bo jest oddajmy próbowało już zmęczony bomba gości mówi tak powinniśmy tego przemilczać, chociaż wiadomo, że duża część mediów próbuje zataić informację o tożsamości sprawców, więc heteroseksualne małżeństwo próbowało wnieść pompy na marsz równości w Lublinie i teraz proszę zobaczyć jak działa informacja o przemocy, której ofiarą padają osoby homoseksualne czy marsz równości to jest bardzo często pretekst do ich okazywania no nie możecie tutaj maszerować, bo tutaj przejdą narodowcy kibice pseudokibice czy jacyś tam faszyści no i będą to będzie dla nich okazja, żeby używać przemocy i to jest bardzo ciekawa sytuacja właśnie z Energą to okazała, bo im wojnę tuż po co Margo zrobiła to by jakiś dramatyczny akt przemocy, bo ogromna próba odpowiedzi na systematyczną przemoc ze strony prawicy i struktur państwowych, których osoby homoseksualne i trans płciowe znają prawdę, więc to tabu przemocy jednak nie jest żadna ich też, że nie mam jakiegoś szczególnego przecież mówił po to, kwestia różnicy czasu tak nie ma takiego też obok kilku ekip pod, żeby potentat natomiast natomiast proszę zobaczyć zwracam się do słuchaczy o osoby homoseksualne mniejszości seksualne są winne przemocy bez względu na to czy samej dokonują czy znacznie częstsze przypadki mogłyby jej poznać ze strony prawicy lat jeśli prawica może przyjść tu faktycznie przechodzi stosuje przemocy wobec marszów równości to jest jest powód, żeby policja zajęła się skrajną prawicą tylko po wielu, bo aż miast oraz CE upalnych komentatorów niektórych metod powód, żeby mówić marsz równości nie powinny mieć miejsca etykiet biją czy Libia jest zamieszany w bójkę, a przecież tego nie chcemy to jest coś czystego trzeba zdać sobie sprawę właśnie z tego mechanizmu, który dla jakimś sensie pośrednio lub bezpośrednio wina za przemocy dawca jest przypisywana 1 stronie odbiorze medialnym czy publicznym i jakoś tak się składa, że ta strona to jest właśnie zawsze mniejsza ja jednak przyjąć, że mam potrzebę nie ma się do tego odniesie się, ale pomimo tego co powiedzieliśmy, bo to w pewnym sensie są fakty to znaczy to analiza historyczna dotycząca przede wszystkim tego protestu i tej walki oprawa, który też częściowo czasami często miał jakieś grupy bardziej radykalny czy zdobyć sięgające po przemoc, ale w ogóle za to wszystko trzeba wydzierać wywalczyć mając to w pamięci jednak mam potrzebę stabilizowania przemocy to znaczy taką właśnie potrzeba, żeby jednak ją dlatego potępiać zawstydzać stosować różnego rodzaju triki no, żeby ludzie różnych zapatrywań czuli, że mogą ponieść sięgnąć zgadzam się do zasady to znaczy lepszy jest taki świat, w którym przemocy jest mniej jest jakoś uregulowana, której możemy do tego, żeby nie dominowała w naszym codziennym krótko mówiąc lepszy świat, który jest jest panem natury tak stanem opon Kotowskim stanem natury, czyli wojny wszystkich przeciwko wszystkim natomiast są tak sytuację i o tym, kiedyś mówiłem na tej antenie przy okazji protestów po morderstwie lorda Lloyda teraz mogę powtórzyć, kiedy państwo pewne grupy obywateli obywatelek systemowo stawia pytanie natury nie dotrzymuje swojej części umowy społecznej takie, że będzie chronić życie i ja uważam, że to nie jest przesada w odniesieniu do tych furgonetek, ponieważ się wiemy z historii Polski bardzo dobrze najpierw zabija się słowami najpierw 7 humanizmu je najpierw się oskarża mniejszości o to, że demoralizują dzieci albo porywają nam place najpierw się buduje taki nienawistny przekaz, który ma zburzyć, więc społeczną i pewną grupę postawić poza nawiasem ochrony ze strony państwa i ja się nie dziwi, że Margot uznała ona w tej sytuacji jest de facto postawione pytanie natury nie własnego wyboru tylko, dlatego że państwo każdego dodaje o tym czy pominęło, pozwalając na to, aby te furgonetki, które nie miały prawa jeździć po ulicach jednak jeździły jak młodzież nie mam tego bardzo przemyślanego, ale jakoś tak łagodne ratuje się trochę tą figurą obywatelskiego nieposłuszeństwa, czyli tego, że jednak potem też zgłasza gotowość poniesienia kary, ponieważ rozumie się, że to jest wbrew regułom, które są potrzebne tylko po prostu na dany moment one były niewystarczające czy niesprawiedliwe bardzo zwrócę się tras, ale też korzysta z, pisząc książkę, gdzie chciałem pokazać i popieranie przemocy jednocześnie, jakby też szukać sobie, że swoimi własnymi uwarunkowaniami to znaczy ja też wolałabym, żeby nie trzeba czy wszędzie też pewien sposób oglądając ten film z tej ze swego zatrzymania furgonetki no też chyba zostałabym czy zbyt mało jestem tak ukształtowana zebry, żeby 2 dni nie było tutaj bezpośredniego napadł na kogoś tylko, że w, którym polega na tym, że właśnie o obserwujemy konkretny czyn wyjęty z kontekstu tak i dla mnie chyba, żeby może teraz chwilę bez bardzo wyrafinowany, jakby rozważań historyczno socjologiczny, ponieważ 1 dla 1 z najbardziej przemawiających do wyobraźni na ten temat analogii przedstawiła osoba na Facebooku, która prowadzi takie oglądanie typowa matka Polka jest, że jest Emilia Kowalik, która opowiada coś takiego, że w momencie, kiedy urodziła dzieci za wszelką cenę postanowiła je chować na pacyfistów na ludzi ciepłych zawsze mający sympatycznych nigdy nie pijąc innych ludzi niestosujących przemocy, po czym wyemigrowała do wielkiej Brytani do do miejsca, w którym 98% mieszkańców jest łatwo dziś, a i my jednak okazało się, że dzieci są po prostu poddawane budynkowi w szkole zaczyna się od tego, że kradnie internisty, ale powody Eco czy na tym, że spółka otrzyma jej dziecko przed siebie na próbowała ingerować chodziła do szkoły tłumaczyła nauczyciele odpowiadali, ale pani nadużywa słowa pobicie z dzieci piją czasem na następnym nastąpiła sytuacja typowa system absolutnie udaje, że nic się dzieje na ich relacjonuje, że poszła potem poszła na do do tego to duże edukacji, żeby poszła nawet w tej sprawie natrafia na czarno urzędniczkę, która zadała pytanie czy chciałaby pani, że pani odpowiedziała urzędniczka czy jako matka dyskryminowanych być 1 meczu oczywiście bohaterka wybrała opcję 2 nazwiska powiedziała niech się po zacznie oddawać, bo inaczej zjedzą, bo inaczej po prostu nie będziemy tu życia bardzo przykro, że to mówię, ale to jest to czy sypialni, jakby dopóki dopóki oby dziecko będzie, jakby to przyjmowało nie ma jak nie ma tu jakby rozwiązania przy tym jak działa system sny ma powiedzieć co kraj, jeżeli zostaniecie uderzeniom dawajcie w środę myślałam, że jeżeli to państwo rzeczywiście jest takie jak liberałowie liberalna doktryna tak mówi o nim toną powinno wcześniej wyczuć, że oczekuje dziś sytuacja, która może doprowadzić do erupcji przemocy wobec zapobiegać dużo dużo dużo wcześniej jej mecze to jest bardzo chrześcijańskie także, gdy też kompletnie niezgodne z jakimkolwiek naszą wiedzą o psychologii psycholog i ludzkiej psychologii tłumu czy ktoś stosuje wobec przemocy ma się stawić drugi policzek jest efekt moralnie lepszy skutek prawny uznaje winy koncepcji zaczerpniętą tej de Beers myślę, że one są w napięciu to znaczy, że nie ma 1 odpowiedzi tak jak różne są ruchy różne strategie tak chciałam jeszcze kiedyś chciałem dokończyć to rożnych dotowana kończy się także 2 tygodnie później matka zostaje wezwana do spółek, bo dziecko oddało taki uderzyło w mojej, jakby nauczyciele mówią, żeby nowy ukarać zgodziła się na karanie dziecka co absolutnie sensu widzieć jak sytuacja informowała o tej sytuacji żaden sposób nie reagowaliście między dałam przyzwolenie dziecku na to, żeby broniło, jeżeli cokolwiek z nimi zrobicie jak zrobić takie są po prostu będziemy naprawdę duży problem mojej podobno rozwiązało sytuacji, ale zauważmy znowu zakłada, że dzieci miały jakąś przewagę możliwość badania tak nie każde dziecko ma możliwość oddania, a więc to nie jest żadna recepta na tak ale jakby mogą dzieli ona komentuje to tym sensie, by zrobić z tego Stopklatka tak jej syn użył przemocy czy ona zgodziła się z regułami obowiązującymi w szkole nie nie zgodziła się, ale to wszystko było na tle jakiejś historii, tak więc jakby sytuacja z Margo też była wplątana uwikłana w bardzo bardzo długą historię, która absolutnie nie polegała na tym, że po prostu osoby jak osoby zespół od osób LGBT był, jakby krążą po mieście, żeby jak krzywdzić nienawidzić czy coś z nimi ROD myślę, że trochę tylko odwrócenie całej sytuacji systemowej systemowej dyskryminacji i postawienie go zupełnie do góry nogami ja chyba jeszcze w chciałam chciałam tutaj powiedzieć znaczy jednak na to pytanie czy coś w ogóle zmieniana lepsze niż się wydaje, że paradoksalnie, jeżeli nie zaś od tego jak wiek trudnym teraz jesteśmy w momencie no to mam wrażenie, że świadomość świadomość w ogóle, że ta dyskryminacja jest obecna wnosi się niesamowicie poprawiła co mówi jako osoba, ale bez roczników osiemdziesiątych wychowywana nie byli generalnie dorastająca nie zrobili w liberalnym środowisku, gdzie no tematy po prostu w ogóle nie były prywatyzowane w ten sposób, a więc jest trochę też zauważam tutaj pewną paradoksalną w tej sytuacji, że przy poziomie, kiedy jak i LGBT zaczyna być kozłem ofiarnym PiS-u to nawet te osoby normalnie właśnie specjalnie nie byłyby sojusznikami byłoby właściwe zostały wychowane na typowo publicznych no bez nawet świadomości tak profesor innego męża, kiedy w sposób przemyślany celowy cyniczny używamy pewnej propagandy, a co innego jest, kiedy w ogóle nie mamy świadomości pewnych nierówności dyskryminacji, które są zlokalizowane w krótkim okresie budowaliśmy no, więc ja np. zaczęłam zauważać głosów które, które wcześniej, by wiadomości nie miały no pewno znak Solidarności, więc mam wrażenie, że to, jakby to co się dzieje bardzo bardzo wielu kierunkowe to znaczy z 1 strony zmniejszy, które z gazetą prawicową propagandę i coraz silniej na na narażona na przemoc tak to jest sytuacja, w której jakby ten strach wydaje mi się jest większy i nie jest to czy lotnych są uzasadnione tym co się wokół dzieje chciałbym jeszcze wrócić do tego, że oczekiwania w stosunku do wielu osób, że się jakoś odetną od Margot potępia jej czyn ja z 1 strony to oczekiwanie rozumiem jak mówiliśmy wszyscy wolelibyśmy żyć jednak świecie nigdzie nie trzeba byłoby działać taki sposób, ale myślę, że to nie prowadzi do rozwiązania problemu powinniśmy zastanowić jak możemy rozładować ten potencjał przemocy w naszym życiu zbiorowym wspólnie, zaczynając od źródeł, a źródła są takie, że przede wszystkim policja powinna przestrzegać prawa działać zgodnie z zasadą legalizmu i przede wszystkim państwo polskie powinno chronić obywateli przed przemocą, jaką jest nienawistne propaganda wobec określonej grupy ludzi, która się rozlewać niesławnych furgonetek to znaczy moim zdaniem rozwiązanie jest bardzo prosta wystarczy, że polskie prawo zostanie zastosowane furgonetki przestaną jeździć po ulicach i zatruwać przestrzeń dźwiękową miasta nienawiścią i Eddy nikt nie będzie tutaj na tyle zdesperowany, żeby dokonywać jak to się teraz mówi Kulik Pański atut moim zdaniem dosyć oczywistej samoobronie, a my, ale oczywiście to ostatecznie sąd powinien powinien ocenić czy to była Samoobrona czy to było obywatelskie nieposłuszeństwo et to była szamotanina pobicie mam nadzieję, że ten sąd będzie niezawisłe jednak po będzie rozumiał cały kontekst tej historii nie tylko wyrwany obrazek, który na Twitterze od paru dni bombardują jest ważne dla tej sprawy, które też spotykaliśmy się jeszcze bardziej podkreślić, że państwo od nas zwrócił uwagę Ewa Siedlecka, że jak na poziomie jak liberalnego państwa uprawiano tu się rozgrywa wobec sprawy Margo jest nam też bardzo kontrowersyjne było jej adwokaci nie mają dostępu do baby, którego akt oskarżenia czy po prostu Ziobro robi sobie kolejną o no kolejną po prostu medialną pokazowe, za którą oczywiście Tety jakby, jeżeli rozmawiamy o tym, też przyzwolenie na przemoc naczynie w sensie ja uważam, że jakby jakąś świadoma akcja bliska Marco powinna ponieść prawne konsekwencje, ale w tym sensie w jakim poprawne konsekwencje ponosi powinna ponosić każda osoba między być w Polsce nie jest standardem, że za taki czyn trafia do dwumiesięcznego aresztu Nate druga rzecz, że oczywiście łatwo się skupić na jako on jak jakimś akcie wobec furgonetki Nahles przecież do rozpędzania manifestacji nie dotyczyło tylko zaangażowanych aktywistą tylko skończyło się pan na przypadkowych ludzi na natury rzeczy, jakby ludzie nie mogę zrozumieć, jakiej sytuacji, ale znaleźli, jakby niedopuszczanie niedopuszczenie adwokatów do to dotyczy to do osadzonych jest przecież niezgodne z prawem lub po prostu jest skrajnym naruszeniem porządku państwa prawa i jakby wydaje mi się, że jest niezwykle ważne w tej chwili, żebyśmy z 1 strony usiłowali tę sytuację jak my właśnie kategoriach emancypacji, a mniejszości, ale z drugiej strony, żeby wreszcie, jakby tak ludnością też moja prywatna czy prywatna opinia prywatna intuicja, że niezwykle własne, żeby jak, by tzw. około ludzie, którzy właśnie było bezpieczniej zaczęli rozumieć naprawdę może dotknąć każdego taką decyzję to co można zrobić słabszym mniejszością jest tylko równiejszy demonstracją tego co za chwilę można będzie zrobić tobie i jeżeli do tej mniejszości nie należy miały bardzo chcieli pomocniczych miało tak dr Agata Sikora kulturoznawczyni autor autorka książki wolność równość przemoc, czego nie chcemy sobie powiedzieć i dr Adam Ostolski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim byli państwa 8 bardzo za rozmowę wam dziękuję i chciałbym kiedyś, żebyśmy zorganizowali, jeżeli przyjmiecie zaproszenie pan tutaj technicznych różnych wyznań, z którymi się po drodze zmagaliśmy się do drugiej części rozmowy trochę też tropem książki Agaty, ale wydaje się, że Adam Ostolski o tym, mówić czy to analizuje no bo w pewnym sensie ze sprawą uproszczenie Zbigniewa Ziobry utknęliśmy w pychę w niej emancypacja podziałów tożsamościowych i co wydaje mi się może być nawet temu Zbigniewowi Ziobrze na rynku, więc można, by rozszerzyć dyskusja też duchu tego czy pisze Agata Sikora, czyli rozmowy o statusie mi niezrozumienia, że czytanie sprawiedliwość wobec tożsamości pań i sprawiedliwość wobec biedy majątku, że w sumie to nie jest jakiś trudno, żeby połączyć, a wielu, jakby twierdzić, że to niemożliwe tak, ale mam nadzieję, że przyjęcie na drugą rozmowę zaproszenie bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA