REKLAMA

Co może przesądzić o zwycięstwie przeciwników Łukaszenki?

Światopodgląd
Data emisji:
2020-08-14 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:29 min.
Udostępnij:

Jaka jest bieżąca sytuacja na Białorusi? Czy protesty nadal są krwawo tłumione? Jak mocno zaangażowane są inne państwa w sytuację na Białorusi? Czy zmiana na stanowisku prezydenta Białorusi zawsze będzie dobra? Na te i wiele innych pytań odpowiadają wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciech Konończuk oraz prezes Ośrodka Analiz Strategicznych Witold Jurasz związany z serwisem Onet.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz zapraszam państwa serdecznie na światopogląd, który nie zaskoczy pewnie państwa zaczniemy od wydarzeń na Białorusi od wczoraj mówi się o deeskalacji przemocy na szczęście jest mniej mniej co więcej wydaje się, że nastrój w Mińsku i we wszystkich miastach, bo chyba trzeba mówić, że są to protesty masowe ogarnęły cały kraj w miasta większe miasta mniejsze to są łańcuch Solidarności to są z takiej wystąpienia w sensie Rozwiń » manifestacje różnych grup zawodowych nauczycieli studentów lekarzy aktorów członków Filharmonii dochodzi też do manifestacji w dużych zakładach i tymczasowego zawieszenia pracy domagają się oni pracownicy tych już chyba kilkudziesięciu zakładów to rozmów to negocjacji to właśnie zapowiadają strajki są doniesienia chyba pojedynczych na razie zrzucania mundurów przez funkcjonariuszy służb porządkowych, ale też po tym, jak około 1000 osób zostało wypuszczonych z aresztu no straszne świadectwa o torturach stosowanych chyba tak należy mówić właśnie tych aresztach wciąż kilka tysięcy ludzi jest tam zatrzymanych, więc o tym jak co to jest za moment co co jest najważniejsze, że nazwaliśmy zwrócić uwagę żeby, choć trochę rozumieć to co się tam dzieje, jaka może być będzie polityka Polski Unii Europejskiej wobec tych wydarzeń i też potencjalnie co jest w interesie Białorusi co jest w interesie Polaków o tym, chciałbym porozmawiać z 1 strony państwa gościem jest teraz Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry i Witold Jurasz prezes ośrodka analiz strategicznych współpracownika Onetu, ale też były dyplomata również znawcę Białorusi dzień dobry czy dobre konie szpieg to gdybyśmy, gdy mogę panu poprosić trochę podsumowanie tego tygodnia tam do dziś niezwykle myślę też często zaskakujące no niesamowite rzeczy to jest tam się dzieją zwraca się do bycia Konończuk na co pan szczególnie zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o próbę zrozumienia właśnie tych procesów myślę, że protesty, które zaczęły się w niedzielny wieczór przy Newskim było oczekiwane co co najwyżej skala to, że nasze rozlały bardzo szybko po całej Białorusi myślę, że to jest największą niespodzianką tego, że Białorusini zaczęli wychodzić protestować nie tylko w Mińsku centra obwodowych, ale również w mniejszych miastach wręcz wręcz miasteczkach nie mielibyśmy dzisiaj takiej eskalacji protestów pokojowych protestów, gdyby nie seria błędów popełnionych przez władze żydowskie władze trochę widać, że przestały rozumieć myśl o tym, przede wszystkim o Aleksandrze Łukaszence przestały rozum własne społeczeństwo on miał zwykle dosyć dobry instynkt społecznej najwidoczniej stracił albo też społeczeństwo tak bardzo się zmieniło pozostał w tym miejscu, w którym był, w którym wcześniej, więc to, że władze wysłały już pierwszej pierwszego wieczora, a siły porządkowe, które bardzo brutalnie przez kolejne 3 dni biły masowo, a demonstrujących sposób pokojowy Białorusinów to, że zapełnił się zresztą białoruski, gdzie trafi około 77000 osób to, że zginęły 2 osoby to, że kilka zostało rannych to było takie olewanie przez władze oliwy do toczącego się ognia i to to, że dzisiaj właśnie cała Białoruś niemal cała Białoruś stanęła torze demonstrują po raz pierwszy taką szkołę w czasie rządów Łukaszenki pracownicy przedsiębiorstw państwowych to jest sobie zasługa właśnie Aleksandra Łukaszenki to seria błędów spowodowała to co mamy dzisiaj się tym, kiedy władze zaczęły nieco deska owa to znaczy około 1000 osób zostało wypuszczonych z aresztu to nagle okazało, że te osoby były tam bardzo brutalnie traktowane było wręcz torturowane myślę, że słowo nie będzie tutaj zbyt zbyt mocne, a to, gdyby było kolejnym szczegółem dla kolejnym impulsem dla dalszych protestów już teraz widzimy, że Białorusin nie tylko mówią fałszerstwa wyborcze się nie zgadzamy ale, ale również nie zgadzamy się, aby nasze dzieci przyjaciele sąsiedzi bliższa dalsza rodzina, którzy byli na protestach byli traktowani właśnie w ten sposób Wiktor Jurasz Witold raz przepraszam na co pan zwrócił uwagę, że jeszcze chodzi o zrozumienie dynamiki wewnętrznej czy ulicznej czy w samym reżimie co na to by pan zwróci uwagę w pełni zgadzam się z tą oceną Wojciech Konończuk odnośnie tego, że Aleksandr Łukaszenka rzeczywiście chyba Instytut stracił, którzy też było widać przy okazji tego, jaką reagował na pandemię Korona wirusa ten wynik, który władze podały był po prostu też bezczelne bo gdyby nie sfałszowali tak wybory, ale nie tak arogancki sposób być może to dynamika tych procesów, które w tej chwili zachodzą byłaby mniejsza, więc tutaj pełna zgoda na pewno ludzie przestali się bać, bo rzecz 7 strach ja pamiętam czasów, kiedy tam pracowałem to się czuło po prostu, że ludzie się pilnującą co mogą powiedzieć publicznie i to tu rzeczywiście różnica to jest rzeczywiście przełomowy zupełnie mam moment co oznacza, że w ten reżim będzie się powoli chylił ku upadkowi z zastrzeżeniem takim, że w Polsce reżim się wychylił ku upadkowi osiemdziesiątym pierwszym roku o upadłych czy osiemdziesiątym dziewiątym, więc to czy to będzie trwało 5 tygodni czy 5 lat to tego nie umiem powiedzieć, bo miałbym przewidzieć czy dojdzie do utrzymania tej fali, która dzisiaj jest czy też ona jednak zacznie powoli zamierać tego po prostu nie wiem powiedziałbym tak, że ludzi jest, owszem, dużo tylko, że w noc powyborczą rozumiem Zalesie Bieleckim legendarnym obrońcą praw człowieka w taki bardzo spokojnym obiektywnym powiedział, że wtedy przy tzw. z 2 Stali przeszłam zebrało się do 10 000 ludzi oczywiście nie znaczy, że było 10 000 ludzi demonstrujących w Mińsku było dużo wiem, ale to się zmieniło takie śmieci teraz na teren ten moment już inny, bo to już nie są tak niekoniecznie niekoniecznie pani redaktor, dlatego że cały czas słyszę, że inny moment, ale nie widzę nagrania ani 1, na którym widział tłum 405060 000 ton może, dlatego że jest rozproszone w 1 zakładzie w drugim zakładzie rodzi Uniwersytet wodzą nauczyciele itd. owszem owszem to powoduje, że trudniej jest władzą spacyfikować jest 1 dużą demonstrację, która mówiąc brutalnie można łatwo spałować, ale z drugiej strony to powoduje, że nie ma tej masy krytycznej no i też powiedzmy sobie uczciwie, że brak jest w tej chwili chyba liderów, bo ja nie mam pewności czy pani Kochanowska po tym co się stało, czego nie wolno zarzucać mu jak tylko takiej presji zatrzymano pana, bo na chwilę Zawiszę, ale to jest też ciekawy moment czy muszą być ci liderzy to znaczy, że pytanie czy rzeczywiście to musi się odbywać wg takiego scenariusza jeszcze tylko w bardzo krótko w 2 słowach w tej części chciał zapytać, choć kolejka dla pana jest kluczowe to znaczy co co może być kluczowe strajki to co dzieje się w służbach jest presja zewnętrzna myślę, że strajki, które zaczęły się wczoraj, ale które przybrały na sile dzisiaj uczy rzeczywiście to największe przedsiębiorstwa białoruską gospodarkę poszły oszust lekowa odmówiły odmówiły pracy to jest moment moment niezwykle ważne oczywiście bacznie obserwujemy ruch w nomenklaturze ich jeszcze nie ma jakieś tam może drobne najwyżej są Paweł łańcuszka m.in. były ambasador w Warszawie pracował były wiceminister spraw zagranicznych minister kultury on dzisiaj skrytykował działanie władzy mam jakieś auto dymisję na średnim szczeblu administracji prezydenta to jest oczywiście cały czas za mało natomiast wilczura słusznie, mówi że wrócimy do niego przepraszam zatrzymam panów, ale wrócimy do tego w do tych kolejnych wątków po informacjach Witold Jurasz Wojciech Konończuk są państwa gośćmi i będziemy za kilka szybko kontynuować rozmowę dziękuję świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są Witold Jurasz prezes ośrodka analiz strategicznych współpracownik Onetu i Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich ja od razu powiem mam w zasadzie 2 pytania, żebyśmy znali zakres do do panów 1 z kontynuacją tego poprzedniego, czyli musiałam przerwać, bo był czas na informację co jest kluczowe też do zrozumienia analiz dynamiki tych protestów i potencjalnie ich siły przy potencjalnie możliwości mówiąc wprost zakończenia reżimu Łukaszenki, a drugie pytanie będzie dotyczyło oczywiście tego trójkąta Białoruś Unia Europejska Rosja Unia Europejska w tym Polska pojawiają się takie głosy noże obalenie Łukaszenki w zasadzie powinno nas niepokoić, bo nie wiadomo co będzie, a już na pewno jest w interesie Rosji na pytanie co co w tej analizie jest ważne co z tego wynika z Resovią ten plan wrócę jeszcze w takim razie teraz Witolda Jurasza z pytaniem tak krótko, gdy pan wskazać co pana zdaniem kluczowe dla tych protestów dla dynamiki najpierw to kluczowe jest będzie w ten sposób to czy Rosja się zaangażuje może zaangażować się na 2 podstawowe sposoby, które mają już w konsekwencji pierwszy sposób to jest taki, że może Rosja dalej rozpowszechniać fajki, która zresztą dodajmy były bardzo ochoczo pod dywan w Polsce co źle świadczy o tym, o nas, bo niczego się nie nauczyliśmy rosyjskiej dezinformacji co znaczy, że konferencję zrobili, ale z nich nie wynikało przykład informacje, które się pojawiła w niedzielę o tym, że Łukaszenko uciekł z Białorusi zrównała na lepsze zrozumienie tej sytuacji na Białorusi tak oczywiście, dlatego że pewna część bardziej, że tak powiem emocjonalnie podchodzących do sprawy osób uznała, że się reżim w zasadzie zawalił taka pojawiła się narracja dokładnie taką narrację chciała też Rosja sprokurować w takim scenariuszu tak jest taki efekt mają 1 cel chodzi był chodziłoby o to chodziło Rosji mojej opinii wprowadzenie maksymalnej liczby ludzi na ulice następnie w optymalnym scenariuszu Łukaszenka używa siły tak jak użył to brutalnej siły, bo to oczywiście to pacyfikację rzeczywiście są bardzo brutalna, a następnie Unia wprowadza sankcje to idealny scenariusz znaczy to scenariusz, który Łukaszenka pozostaje władzy, ale jest jak mówią Amerykanie chronią kaczką jest słabe jest formą wyróżniono na to zwróć uwagę zwróciła uwagę na to, że wielu na podstawie tej analizy, którą pan przedstawi z kolei miało taki defekt estetyczny czy powiedziałabym determinizm też stosunek, że nic z tego nie będzie, że lepiej uważać, że takie jest to co jest najlepiej Zapolski panie od pani redaktor ja byłbym ostrożny z określaniem słowa defekty styczne analiza nie jest statystyczna, bo nie defekt stycznia tylko tylko się sprawdza się nie sprawdza tak na nią nie sprawdziła wielu zaskoczyło te protesty jednak siła i mądra pełnią również no tak, ale nie sprawdziły się również informacja o tym, że reżim się zawalił, bo reżim póki co tutaj zgoda zresztą z tym co mówił pan Wojciech Konończuk zachowuje zdolność kontroli nad służbami porządkowymi czy też służbami specjalnymi szerzej rzecz ujmując autorytarny reżim nie zależy od tego czy jest popularne, choć dobrze dla niego, żeby był, ale od tego czy jest w stanie kontrolować dyktator kontroluje prawda swoje swoje służby, ale wracając do tych rosyjski scenariusz 1 scenariusz jest ten na drugi scenariusz, który już zaczyna dziś rysować Klata scenariusz, w którym Rosja, a nie zachód zaproponuje, że będzie pośrednikiem na Łukaszenkę usłyszy 2 sygnały znaczy Rosja proponuje rozmowy przy czym w tym rosyjskiej narracji nie ma mowy o ponownych wyborach, a zachód już premier Morawiecki tak się wypowiedział proponuje zorganizowanie nowych wyborów, czyli Rosja proponuje pozostanie u władzy, ale musi pójść na ustępstwa zachód proponuje ono najlepiej, żeby władzę oddał w tym scenariuszu w życiu kaszankę wybierze Moskwę, bo on władzę kocha a jaki byłby scenariusz polskiej perspektywy unijnej czy miału perspektywy Białoruś biała najlepszy z najlepszych to najlepszy zaś najlepszy pani dyrektor aresztu byłoby prozachodniej demokratyczne białą możliwe było nie wątpi ten Sojusz nie jest możliwe, bo też nikt szczególnie na Zachodzie na to miało już na Zachodzie nie czeka jutro należy zabrać zwierzę najlepszy dostępny scenariusz to byłby scenariusz, który dzisiaj brzmi absurdalnie wręcz Łukaszenka, ale miał w Polsce również absurdalnie osiemdziesiątym ósmy 0405. roku, czyli scenariusz rozmów, ale rozmów, które nie są zorganizowane przez stronę rosyjską, a np. przez państwa nie przez elity do tak jak w tej inicjatywie prawda naszego prezydenta prezydent Litwy to ten zresztą te wypowiedzi polsko-litewski one są napisane bardzo dobrym takim rozsądnym dyplomatycznym duchu oczywiście fajnie było, żeby tam była w ogóle demokracja zwyciężyła opozycja okazała się być ta opozycja w istocie prozachodnia tylko problem polega na tym, że to tradycyjna prozachodnia opozycja jest dzisiaj słaba z, ale też nie wolno robić tak jak Ciechanowski z tego co działo robić zarzutu, bo myśmy w znacznym stopniu ograniczyć wsparcie dla tej opozycji tak chyba dobrze to teraz zwracam się Wojciech Konończuk oczywiście z odniesieniem do tego, o czym mówił Witold Jurasz też do tego wydaje się, że na szczęście w ostatnich godzinach to przekonanie upadło, ale było w w Polsce miało jak zwolenników, że właśnie destabilizacja Białorusi jest w zasadzie zawsze niekorzystne dla Polski korzystne dla Rosji tak rzeczywiście takie przekonanie było można je było niewielu miejscach wyczytać można już 3 zdania takiego pewnego kontekstu wprowadzającego dane są bardzo istotne jak sądzę to jest najpoważniejszy kryzys, jaki Łukaszenka się kiedykolwiek zetknął się swoim właśnie swoich 26 lat rządu mamy do czynienia z największymi protestami na Białorusi od dziewięćdziesiątego pierwszego roku mamy do czynienia z zupełnie niebywałą aktywnością społeczną zobaczymy co się będzie działo w weekend w sobotę w południe jest dobrze tego 1 z demonstrantów, którzy zostali zabici w poniedziałkowy wieczór rodzina wzywa całymi, bo tak jest poinformowane o ten pogrzeb zobaczymy myślę, że Białorusini przejdą się policzą nam wreszcie, więc budowę zapowiada na niedzielę, którym się również będzie wielotysięczne więc, gdyby to jest wyzwanie, przed którym stoi stanęło staną raził teraz pytanie kluczowe uroczyście pani redaktor zadała oto co trzeba to wszystko Rosję trzeba pamiętać, że Rosjanie od samego początku Łukaszenka wspierali cały czas robią Putin był drugim liderem świata po po prezencie ci, który pogratulował mu zwycięstwa misja WNP składają się Rosjan uznała wybory za demokratyczne, więc Rosjanie niezależnie od tego co się dzieje to pewnie jeszcze będzie działo będą wspierać, ale pytanie czy za wszelką cenę tutaj taki pewny nie jestem daje się w ocenie również potrafią patrolować działać rozsądnie oni myślę, że czują tyle głowy pewną obawę przed powtórzeniem błędu jak zrobić na Ukrainie to znaczy, zyskując Krym okupują część Donbasu nie straci sympatie większości społeczeństwa ukraińskiego nie chcieliby jak sądzę jeśli myślą racjonalnie tak widziałem się do tego zdolni powtórzyć tego błędu na Ukrainie, gdzie podczas białoruskiej w sposób naturalny wyraz sympatii do Rosjan do Rosji, więc tym się Rosjanie będą działali będą działali ostrożnie to to wrócę do Witolda Jurasza czy w takim razie wg pana są realne scenariusze, w których na Białoruś nie popada większą zależność od Rosji, a jednocześnie no dokonuje jakichś Demokratycznej transformacji no to jest bardzo trudne pytanie, ale jeśli można troszkę ad vocem pan kończy powiedział, że Rosja straciła, zyskując Krym straciła w pewnym sensie Ukraińców w każdym razie, że Ukraina Ukraińców uważa, że sympatie to co prawda tylko pytanie to był błąd Rosji ja mam wrażenie, że w Rosji przeświadczenie o tym, że Ukrainy nie da od wojować w takim sensie w jakim Rosjanie chyba chcą nadal jednak odwoływać Białoruś było już dominujące i wydaje mi się, że cel Rosji na Ukrainie były na inne celem Rosji na Ukrainie było spowodowanie, żeby Ukraina straciła perspektywę nie mówię euroatlantyckiej, ale Europejską mogą się mylić, ale wydaje mi się bardziej chyba to na jego wniosek Rosji dla Białorusi wniosek z tego, że Rosjanie grają w sposób niezwykle brutalny, ale przede wszystkim się słowo grają to znaczy ja myślę, że Rosjanie mają kilka scenariuszy myślę, że mają ludzi w reżimie to jest różni od nas, którzy mogliby być kandydatami na następcę Łukaszenki myślę, że ich interesie jest ewentualny osamotnienie Łukaszenki, że to myślę to jestem pewien w 2 mają kilka scenariuszy my tych co rusz mamy mniej tak naprawdę ja nie twierdzę tak jak są niektórzy zarzucają, że ja twierdzę, że to obecna opozycja będzie w związku z prorosyjską tak nie twierdzę twierdzę, że nie wiem, jaki byłby efekt końcowy jest dojście do władzy to nie znaczy, że Aleksandr Łukaszenka jest prawda tym przy optymalnym rozwiązaniem, bo rozliczany jest stan taki wyszła panu idą do możliwości tych protestów też do tych polityków, którzy mogą przyjść po Łukaszence Łukasza jest we mnie został również do tych polityków na Białorusi, którym kibicuje, bo oni nadmiernie skutecznie nie byli, aczkolwiek oczywiście też pamiętać w kontekście, który miał matecznik jutro nie ma tam nie ma tak naprawdę dobry dla nas rozwiązanie pan wójt Wojciech Konończuk czy politycznie w tym sensie uproszczeń brutalnie Łukaszenka jest martwy to wszystkiego koniec co jeszcze możliwości polityczne no i czy jakie są najlepsze scenariusze to znaczy co mogą osiągnąć Białorusini myślę, że to to nie jest koniec szerzenia, żeby się na tym etapie jeszcze wszystko będzie dla złotego na ile determinacji determinacja wystarczy miało się, żeby te protesty kontynuować powiedział też bardzo ważna będzie bardzo ważny będzie weekend natomiast to się już pozytywnego stało co moim zdaniem jest być może najważniejszym wydarzeniem na biało w ciągu ostatnich 2 dekad to jest to, że to po to, społeczeństwo pokazało tak wielką aktywność żona ma możliwość mają nasze podmiotach tak również mądrość to, że te protesty są pod flagami państwowymi tylko pociągami historyczne biało-czerwone białymi coś tam jest Pogoń to, że to jest niezwykle istotne to jeszcze pewnie będzie przedmiotem wielu analiz niezwykle istotny impuls do rozwoju tożsamości narodowej białoruskiej pewnego poczucia odrębności my możemy mówić po media uczeń może mówić po rosyjsku, ale jesteśmy Białorusinami jest po prostu się pod względem bardzo bardzo ważne niezależnie od tego jak wszystko skończy moim zdaniem pewien mit, który jest tworzony od niedzieli tego, że Białorusini tak wielu różnych miejscach w całym kraju właściwie byli w stanie pokazać władzy to, że są siłą i to, że nie zgadzają się na na na brutalną przemoc na fałszowanie wyników wyborów jak ściągnąć Niewiem 3 takim społeczeństwem zbuntowanym Łukaszenka ja nawet jeśli utrzyma się przyjmowanych będzie w stanie rządzić wydają się to trochę misją emisją nie nieprawdopodobną bardzo dziękuję ja z kolei wydają się mogła, więc odrzucić, że to jest taka lekcja pokory wydają się również dla tych, którym się wydawało, że sytuacja na Białorusi w pewnym sensie jest już zamknięta albo, że ten los jest przesądzony, bo wydaje się, że jednak zaskakująco dla wielu długo też właśnie te protesty są szerokie szersze niż wielu spodziewało myślę, że w poniedziałek mało, kto wierzył, że tak do piątku ta sytuacja się rozwinie albo nie może mało kto, ale nie wszyscy to wydaje mi się taką lekcję też pokory analitycznej im się zgodzić panowie akta dla Witold Jurasz no no pewno tak człowiek dobrze, że lekcja pokory analitycznej to jest taka nie odrobiona lekcja po wszystkich stronach sporu o to, jaką drogę należałoby obrać na kierunku białoruskim bardzo dziękuję wam za rozmowę Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich Witold Jurasz prezes ośrodka analiz strategicznych i współpracownik Onet PL, bo państwo kościół Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA