REKLAMA

Krzyczący samuraje i milczące gejsze, czyli w poszukiwaniu esencji japońskości

Interluda
Data emisji:
2020-08-14 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:10 min.
Udostępnij:

Co jest japońskim "Grunwaldem"? Jaki deser jest uznawany za klasyk? Na ile stereotypowe wyobrażenie o gejszy jest prawdziwe? I co będzie z Japonią za 50 lat?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka dobry wieczór państwu witam bardzo serdecznie w programie Inter Duda państwa moim gościem jest pan prof. Arkadiusz Jabłoński japonista wydziału Neofilologii katedra orientalistyki Instytutu już jest już Instytut proszę na stronie zmieni niemożliwe naprawdę jakże może być Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu pan profesor jest autorem m.in. książki japoński miszmasz wydanej przez wydawnictwo, jeżeli po roku dzisiaj chciałbym Rozwiń » spróbować odnaleźć coś co nazywam esencją japońską ości, ale być może od razu już sam siebie koryguje być może to jest takie poszukiwanie czegoś co nie istnieje może to jest takie poszukiwanie czegoś co właśnie biały człowiek z Zachodu Europy czy powiedzmy z tej bogatej północy chciałby odnaleźć chciałby odnaleźć jakąś formułę chciałby odnaleźć jakieś coś co mu bardzo prosto odpowie na pytanie to jest to o co chodzi, jeżeli mamy do czynienia z polskością czy Japonią tutaj są wszystkie pytania wszystkie odpowiedzi to jest klucz do Japonii tu jest cała esencja tak jest panie redaktorze powiem może na początku, że oczywiście czuję, że to rzucają na głęboką wodę to bynajmniej nie przez czereśnie, które jak najbardziej wyglądają smakowicie, gdyby były kwiaty być może nawet aż tak bardzo nie zrobiłyby na mnie wrażenia bowiem ta właśnie japońska wersja przysłowia, które mówi, że łacie Gary płacze psy to jest takie mówi Anna Jurek danego, czyli lepiej lepszy Wróbel w dłoni jeszcze czas na ręku tak rzeczywiście kwiatami człowiek winien jest bardzo, ale jeśli chodzi o najedzenie się właśnie jeśli chodzi o zaspokojenie pewnych potrzeb jak można zdefiniować esencję polskości po co właściwie ta esencja komukolwiek, bo to, że ona jest potrzebna Japończykom jako takim oczywiście przy tym przewrotnym założeniu, że Japończycy istnieją, które musimy poczynić co do tego chyba nie ma wątpliwości po co jest ona potrzebna oczywiście zupełnie inna kwestia, ale jeśli teraz jeszcze nawiążę do tego co pan redaktor tutaj powiedział, że właśnie jakaś jest to wspólnota narodowa, która pewnie myśli inaczej niż my pewnie trochę inaczej postępuje to proszę zauważyć, że tu już wkraczamy na teren właśnie, o którym 1 zresztą japońskich badaczy międzykulturowych zjawisk podniósł to znaczy niespecjalnie jesteśmy w stanie angażować się w interakcję międzykulturowe nie oglądając się na to co jest po stronie naszej własnej kultury to znaczy poniekąd jesteśmy w takim rozkroku 1 nogą jesteśmy w naszej własnej kulturze, a drugą drogę drugą nogą w kulturze innej i nawet niespecjalnie wiadomo czy niektórzy badacze albo niektórzy głosiciele prawd Japonii są w stanie spoza tej własnej kultury wykroczyć także my również w jakiś tam sposób niezależnie od tego jak daleko sięga nasz cel definicyjne, bo tego w sumie nie mówiliśmy jako szerzej przed audycją jesteśmy niejako uwięzieni siłą rzeczy w naszej własnej kulturze i tu być może od kultury wypadałoby wyjść w pierwszym rzędzie czyli, poszukując esencji japońską ości zawsze będziemy wychodzić z jakiegoś własnego punktu wyjścia to nie jest tak, że możemy się otrząsnąć z naszej kultury naszego kontekstu i wskoczyć i poczuć zrozumieć tutaj ta ta na kontekst zawsze będzie wyznaczał to co odnajdziemy już choćby przez to niewinne pozornie stwierdzenie, że myślą inaczej niż my może myślą inaczej niż my, ale czy jednak nie powinni myśleć podobnie być może myślą inaczej niż my, ale czy to jest prawo myślę na jakich ogólnych zasadach tak być może jesteśmy bliżej ideału jakiś sposób było w końcu my to my bliższa koszula ciału, czyli to co się dzieje wokół nas to jest normalne prawo myśl one dobre właściwe, a jeżeli są skupiska ludzkie, które trochę inaczej na to najlepiej albo z pobłażliwością im pewne rzeczy wyjaśnić albo tak jak bywało też w historii wręcz przynieść na bagnetach właściwe rozwiązania właśnie to jest również zauważmy, że wojna i generalnie rzecz biorąc nie konstruktywny styczność międzykulturowa to jest również interakcja między kulturowa czy tego chcemy czy nie niestety to trzeba tutaj wzmiankowane my akurat zresztą w sumie możemy to powiedzieć o całej Europie tzw. mieliśmy bezpośredniej styczności z Japonią de konstruktywne to znaczy nie zdarzyło nam się np. jest bardzo mało prawdopodobne, że np. ktoś z naszych przodków był japońskiej niewoli podczas ostatniej dużej wojny to jest właściwie niemożliwe nie jest zupełnie mało, ale jest mało prawdopodobne w związku z tym proszę zauważyć, że ta odległość, która właściwie z natury geograficznej sprawia, że możemy z natury rzeczy Japonię postrzegać w sposób taki fraszkę waty i Raszkowa Tyńca mało tego raczej mamy myślę pozytywne przemyślenia czy też skojarzenia proszę zobaczyć państwa, które były po niewłaściwej stronie w czasie drugiej wojnie światowej, czyli Niemcy Włochy Japonia właśnie nowości się trochę z nimi zaprzyjaźniliśmy, a Niemcy z różnych powodów dla MAK, których nie chce dzisiaj przywoływać w tym programie tak jawią nam się jako kraj, który jest przyjaźnie nastawiony do Polski partner handlowy tak itd. Włochy o cudo no no dzisiaj pewnie kojarzy się bardziej skoro na wirusa niż z przepysznym jedzeniem swojego i tak widokami to Japonia, bo jakoś oczywiście wiemy, że historycznie ona była po stronie hitlerowskich Niemiec znany właściwie chyba nigdy nam za skórę nie znalazła mało tego doceniamy to że, gdzie gdzie, ale w Japonii Chopin jest nr. 1 na listach przebojów, a zaraz, zanim Tekla Bądarzewska, o ile oczywiście o tym wiemy ile wiemy, kto to był taki Tekla Bądarzewska gość proszę zauważyć, że ja tu pozwolę sobie przewrotnie dosyć zrobić woltę do naszych poprzednich ustaleń, że to co jest nam znane to co jest dla nas oczywiste to co zalicza się naszej własnej kultury jesteśmy w stanie traktować jako właściwie coś naturalnego w zupełności to jest tak jak będziemy mieli Łoś kiedyś mówił o języku, że poruszamy się w naturze języka to jest dla nas coś takiego jak Grawitacja albo coś takiego jak powietrze tego nie widać dopiero kiedy mamy perspektywę powietrzną to widać coś tam musi być między nami obiektem, ale takiej bliższej styczności tego nie widać jestem bardzo ciekaw jak wypadłaby sonda uliczna np. pośród kogokolwiek w dowolnym miejscu Polski poczynione na temat rzeczonej Tekli Bądarzewskiej czy znalazłoby się 10% choćby respondentów, którzy chociażby powiedzieć, że mają, jaką taką styczność z pojęciem konceptem taki bandaże wszystkie jak pan redaktor myśli nie wiem nie obstawiałbym wolą, by przeprowadzić takie badania, ale to być może najbliższej przyszłości może jakiś ministerstwo wsparło, by nasz pomysł, ale panie profesorze skoro nie wiedza taka potężna poważna, jaką pan posiada na temat Japonii to nam mandat papiery tak to nam zjadacza chleba ziemniaków ryżu pozostają pewne stereotypy no bo kiedy widzimy pachnący dobrze ugotowany albo NT makaron z takim listkiem bazylii to automatycznie mówimy Włochy przydałoby się jeszcze do tego troszeczkę sera nie wiem pan widziano działano Grad działa to i oto jesteśmy we włoszech właściwie nie ruszając się z miejsca tak, kiedy mamy nie wiem ociekające tłuszczem ociekające tłuszczem kiełbaskę może jeszcze kary albo z kotlet schabowy czy jakąś inną jego formy mówimy, więc Austria Niemcy itd. itd. no i teraz, z czym stereotypowo kojarzy, aby nam się Japonia właśnie było też ciekawe pytanie nie wiem jak do mnie, gdyż oczywiście wbrew dowcipnym różne odpowiedzi jakich już zdołałem udzielić na temat papierów dotyczących eksperta dziś Japonia oczywiście sam znam tylko znikomy kawałek Japonii podobnie jak uczestnicy użytkownicy kultury polskiej nie znają również całej kultury polskiej, by powrócić, ale już tylko na chwilę do rzeczonej Tekli Bądarzewskiej zamykamy oczy myślimy tak rzucam hasło dla takiego sufi np. czy też japoński czy też japońskie specjały to jest reprezentatywny kawałek Japonii, który bada obecność z pewnością słusznie kojarzy się z Japonią niezależnie od tego jak się wymawia musi w Polsce, bo to też różnie z tym bywa i rzeczywiście ekspansja słyszy do tego stopnia ekspansja musi Niewiem czy wszyscy nasi słuchacze zdają sobie z tego sprawę np. 20 lat temu w Polsce zastać restaurację suszy to ograniczyło właściwie cudem to mogło się zdarzyć nam w Warszawie raczej chyba już tak może ewentualnie w Krakowie gdzieś tam może jeszcze w Trójmieście, ale gdziekolwiek indziej nie sądzę dzisiaj właściwie na każde miasto powiatowe można, by było tak powiedzieć pewną przesadą, ale uzasadnioną oferuje nawet dowóz Susz na i teraz pytanie czy to jest dobrze czy wille, które nie jest aż tak bardzo istotne i o wiele bardziej istotne pytanie czy susze, które jest dowożone mamy jest nawet w Japonii no i suszy nawet ma cokolwiek wspólnego tak, ponieważ na pewno jakieś powierzchowne parametry są spełnione nic w tym złego podobnie przypuszczam że, gdybyśmy się dowiedzieli tego jak np. Polska kiełbasa, która jest po popularne w niektórych rejonach Stanów zjednoczonych czy ona ma cokolwiek wspólnego rzeczywiście w tym Polska kiełbasa dla nas stanowi czy to było rzeczywiście badanie zakończone sukcesem nie jestem w stanie stwierdzić albo winny roczny cel tak, którego miałem okazję próbować w Hiroszimie czy cokolwiek wspólnego np. albo no choćby ca też właśnie no myślę, że makarony to jeszcze by jakiś sposób się obroniły serwowane w Europie to prawda np. gdybyśmy spojrzeli na tę klasyczną pizzę, które niekiedy bardziej przypomniała com socjalistyczną zapiekankę z dawnych czasów, który mówi językiem sprzed 30 lat niektórzy naprawdę mogą nie wiedzieć, o czym mowa czy ona rzeczywiście ma cokolwiek poza inspiracją stosunkowo odległą wspólnego z oryginałem, czyli tu widzimy, że stereotyp, jeżeli tak mogę sobie podsumować go prawdopodobnie do tego dążyliśmy świadomie lub nieświadomie niekoniecznie musi mieć 100% wspólnego z rzeczywistością i to jest pewne niebezpieczeństwa, a z drugiej strony jest to pewien zawór bezpieczeństwa, gdybyśmy mierzyli wszystko właśnie stuprocentowym podobieństwa to rzeczywiście niewiele byśmy podobnie potrafili dostrzec zamykam oczy dalej myślę rzucam tutaj zamkniętymi oczami trudno będzie, bo cóż można jeszcze ewentualnie zamkniętymi oczami próbować osobie o o, proszę bardzo, tzw. japoński chrzan japoński, który zdaje się zgłaszamy w ogóle nie japońskim samo sama roślina zdaje się na tyle droga, że nawet najlepszych restauracjach w Japonii nie ma jej jest po prostu farbowanych sian to znaczy pan co to jest dosyć skomplikowane pytanie kim jestem w stanie na nie udzieli odpowiedzi z tego co wiem to chyba, nawet jeżeli teraz nie myli wieść gminna nawet chyba w Polsce dziś mamy jakąś plantację siano japońskiego nie jest to może także roślina jest droga z definicji wymagająca uprawia zdaje się, że tak może bardziej wymagające uprawy, jeżeli chcemy pewien szczytowe jak to komponował mowa głosi topowy rezultat uzyska wtedy rzeczywiście na zasadzie Pareto i na innych zasadach tylko włącznie to wierzchołek będzie rzeczywiście odpowiednia kosztował tyle samo samochody japońskie pewnie z Rzeczpospolitą roślinką, która też da się pozyskać w naturze jak najbardziej chcą jak nasz szanty trzeba uzyskać w naturze prawda nie wszyscy wiedzą jak to zrobić i pewnie też nie każdy pozyskany w naturze chrzan będzie miało właśnie tę wartość najwyższą Manggha oraz Anima i tak, czyli komiksy filmy animowane tak to jest pewnie coś co udało się Japonii eksportową właściwy nawet nie tyle po drugiej wojnie światowej nawet nie wiem czy to nie jest produkt samego końca minionego wieku i początku tego wieku rzeczywiście jest to świetny produkt sport eksportowe rozrywkowe, który właściwie chyba nawet daje Japonii większą rozpoznawalność przynajmniej pewnych grupach konsumentów tych produktów niż nawet siła, aby jak pan dyrektor sądzi chyba chyba tak można było zdecydowanie tutaj powiedzieć myślę, że jedzenie bez względu na to, skąd pochodzi on jak bardzo szybko wchodzi powiedziałbym do rodzimego repertuaru do rodzinnego ni, czyli nie wiem wspominają wspominając pizzę na przecież przeszła różne zmiany już w Ameryce północnej czy Włosi pewnie zaatakowali stany Zjednoczone, gdyby mieli taką możliwość na 4 nie mają chociażby z powodu sprzed sprzedawania czy dostępności stale wyznaczonych pizzy z ananasa myślę, że pewnie, gdyby Japończyk taki bardzo ortodoksyjny zobaczył w jaki sposób i z czym serwuje się musi w Polsce to być może też miał podobne zresztą nie dotyczy tylko produktów państw tak też zauważmy, że wiele kuchni tzw. egzotycznych wiele produktów niekoniecznie polskich w Polsce na wiele produktów polskich w Polsce nie jest produktami stuprocentowo takimi, jakie byśmy mogli wyjątkowo jakie, jakbyśmy mogli zdefiniować NATO odpowiedzieć na stereotypach tutaj oczywiście stereotypy dotyczące kuchni z pewnością są w jaki sposób obecny tutaj w różny sposób zresztą też proszę zauważyć, że prawdopodobnie wielu naszych Czytelników nie będzie wiedział też Tekla Bądarzewska, ale jak podaje śledzia po japońsku pewnie będą wiedzieli tylko myśleć po japońsku właśnie rodzaj sanek zapiekankę kanadyjską, a tak, a jak nie winnica ruskie pierogi, chociaż wcześniej to jest zabieg po kanadyjską boja nie do końca to da się właśnie wspomniana przez pana klasyczna peerelowska czy z września granica kary podkreśla wagę po kanadyjską co Kol wiek to miałoby znaczyć, ale on tak samo jak jak fasolka po bretońsku czy ruskie pierogi Ano tak fasolka dobry skutek no dobrze skoro jesteśmy przy ani my i czy filmach animowanych man czyli, czyli komiksach i wcześnie mówić o różnicach to teraz bez wartościowania przypomina mi się wywiad z takim chyba kultowym animatorem i spiritus movens studia animacji Liberii, który mówi, że kiedy film z tego studia trafia na rynek japoński i trafia na rynek amerykański to przygotowuje się inną ścieżkę nie tylko dźwiękowo, jeżeli chodzi o teksty, ale także muzyczną wyczytałem, że w tym wywiadzie dowiedziałem się, że Japończycy cenią preferują albo większe wrażenie na nich robić taka muzyka subtelna bardzo subtelne podkreślanie, jeżeli chodzi o dźwięki natomiast w kinie amerykańskim to wszystko ginie i po prostu Amerykanie potrzebują muzycznego uwalnia cięcia podkreślenia, żeby wiedzieli czają się śmiać czy płakać przeżywać, a Japończycy trochę myślę tak jak w kuchni więcej subtelności no tak, chociaż to też jest pytanie czy przedstawiciel studia mebli mówił o tym wszystkim tylko włożenie serca mówił o tym, już wiedząc skądinąd, że jego produkt na pewno będzie na świecie przyjęty szeroko może nie od razu ze stuprocentowym poparciem i czy tutaj to przeciwstawienie było czynione tylko właśnie wobec rynku amerykańskiego jak pozwalam sobie spodziewać być może np. na rynek kanadyjski troszkę inna wersja muzyczne co pozwala sobie wątpić myślę, że chodzi o amerykańskiej z racji tego, że to jest interesujący rynek z powodu jego wielkość tak spod wielkość, ale właśnie czy wielkością owe tzw. kwanty natywne opozycja interesują te same kompozycje Quality aktywne tak, jeżeli czegoś więcej to czy to jest siłą rzeczy czy ilość przechodzi, jako że powiem trochę po podobno po krakowsku nie wiem nie zna Marksa tak dobrze, ale tak się zawsze mówiło czy to na pewno jest to istotne i czy istnieje jeszcze jakaś inna wersja muzyki poza wersją Polska japońską nawet niekoniecznie powinni się Europejska np. tak czy coś takiego istnieje prawdopodobnie jestem ciekaw czy przedstawili studia odpowiedział na to pytanie czy w ogóle wiedział co odpowiedzieć, żeby wiedział tak czy to było do do do ogarnięcia dla niego uleczy tak powiem, bo zauważmy, że przeciwstawienie Japonii reszcie świata bardzo praktycznym charakterystyczny sposób obecny tutaj w tym cytacie jest stosunkowo powszechne natomiast niekoniecznie cokolwiek wyjaśnia co znaczy z pewnością Japończycy postrzegają Amerykę jako wielkiego brata, zwłaszcza po drugiej wojnie światowej, którą troszkę bezsensownie zaczęli z Amerykanami, ale to już historia tutaj nie ma co mówić o strategii taktyce i która jak wiadomo dosyć sromotnie przegrali przez długi czas byli pod okupacją amerykańską co nie było dla nich łatwa pod wieloma względami, chociaż była jeszcze inne alternatywne okupacji zapewne zapewne stany Zjednoczone nie były najgorszym krajem w tym Japonii kupować po drugiej wojnie światowej i w tym momencie to przeciwstawienie Ameryka przepraszam Japonia Ameryka i właściwie Ameryka równe reszcie świata w domyśle jest przeciwstawieniem, które my również bardzo często my jako Polacy mówię tutaj jako jako odbiorcy w Polsce bardzo często mylimy je z przeciwstawieniem dotyczące np. Japonii Polski, bo czy np. Polska ma wiele wspólnego ze Stanami Zjednoczonymi Noto na to pytanie trudno było odpowiedzieć jednoznacznie, bo na pewno jest to miłość nie odwzajemni ona przypomina mi się bodaj Marek Hłasko piękni dwudziestoletni takie importowanie przed ambasadą amerykańską czy też nie tyle głowy dobrze panie profesorze może w takim razie warto to odwrócić inaczej i trochę opowiadaliśmy czy opowiadałem płaciła za głowę na temat czy stereotypach japońskiej, czyli czym kojarzy się Japonia przeciętnemu obywatelowi mieszkającemu w naszej części Europy pewnie dorzuciłbym jeszcze tego tzw. dzień po tak, czyli muzykę popularną japońską pewnie skoki narciarskie, bo Japończycy też mają dość silną ekipę, jeżeli chodzi o to by potem właściwie to już same porażki mówił porażki mam namyśli trzęsienia ziemi tsunami pożary i potwory mówią co pozwala co o Kozyra, a się w pierwszym rzędzie Godzilla najbardziej, ale myślę, że jeszcze się troszkę znalazło tych mniej lub bardziej stereotypowych obrazków na pewno cesarz wśród cesarzy pojawił Samuraj ogon Geller nisza oczywiście kilku jak najbardziej, a teraz myśmy odrzucili ten stolik karciany i powiedzieć no dobrze, toteż wyciągamy tak tak jak te maszyny, które wyciągają nagrody, które wrzucamy monetę wyciągamy teraz wyciągamy takiego, jakiego się reprezentatywnego, czyli losowego Japończyka zakłada rząd się reprezentatywne mówimy no dobrze to co ciebie młody człowieku albo młody człowiek oczko musimy jeszcze rozróżnić jeszcze ktoś, by pomyślał, że mówimy o człowieku rodzaju męskiego ważne co ciebie młody człowiek w holu młody człowieku wyróżnia tak co co sprawia, że czujesz się właśnie Japonką Japończykiem co świadczy, o co jest esencją swojej polskości to jest jak pan sądzi to jest oczywiście czysta spekulacja, ale może jednak oparta o coś podparta czymś co pan sądzi czy da się wyróżnić takie nim literackie moralne etyczne kulinarne filozoficzne punkty odniesienia, które świadczyły to nie odróżnia albo to sprawia, że to połączenie sprawia, że jestem SL co najmniej japoński czy japońska, a nie azjatycki i ogólnoświatowy tak w jakiś sposób dryfujemy tutaj ku tzw. definicji cech dystynktywnych narodu jak się domyślam i musimy pamiętać, że ogląd tzw. narodowości przynależności narodowej kulturowej jest to rzecz ryzykowna zarówno o oczyma obserwatora z zewnątrz jak informatora zewnętrznego, więc zapewne oczywiście, gdybyśmy zdołali znaleźć takiego chętnego na badanie auto tona albo ewentualnego porwać czasowo oczywiście zachowanie wszystkich innych praw i go przesłuchać rzeczonej sprawie zapewne miałby on kłopoty chyba każdy z nas w tym, żeby opisać wszystkie reprezentatywne parametry, ale jak sądzę z pewnością zmieniłby język wymieniłby z pewnością wygląd zewnętrzny, gdyż trzeba powiedzieć, że Japończycy są dość łatwy do odróżnienia zewnętrznego nawet na tle tzw. Azji przynajmniej przy pewnej praktyce, o ile oczywiście chcemy zauważyć, gdyż jest to parametr dla niektórych istotnych zupełnie zapewne również, by stwierdził oprócz tego, jeżeli byśmy go bardzo mocno przeciskali, że jakiś tam sposób no oczywiście ma paszport japoński tak mieszka w jakimś miejscu urodził się w Japonii wiek to jest cesarz wie, jakie znam może parę faktów historia Pańskiej zapewne takie rzeczy byśmy usłyszeli trudno jest powiedzieć co byłoby to więcej być może, gdyby był bardziej nastawiony jak to się mówi nacjonalistycznej był już jest dumny z tego też tutaj właśnie jest to kraj, który przez ileś tam lat właśnie 1 panująca dynastia niesie tutaj to sztafetę wartości japońskich kulturowych niezależnie od tego czy są to potomkowie arystokracji dworskiej czy tzw. samurajów czy czy też innych warstw społecznych być może byłby w stanie powiedzieć jak to było wątpliwe najpierw oczywiście zachodzi pytanie czy z tego się do sprzeczek państwa samą definicję polskości myślę, że nie łącznie, o ile taka definicja w ogóle istnieje, bo zauważmy, gdybyśmy tak samo no odwrócił pytanie tak, gdybyśmy wzięli jakiegoś przedstawiciela naszego narodu niezależnie od tego płci wyznania, chociaż tym wyznaniem pewnie było łatwiej i niezależnie od przekonań politycznych zapytaliśmy o polskość byłby w stanie jakąś definicję sformułować i czy na pewno mówi kurator języku może ten język byłby dla niego tak przezroczyste, że w ogóle, bo nie wzmiankował powiem więcej panie profesorze być może byśmy wzięli np. osoby, które głosowały na różnych kandydatów w wyborach prezydenckich to uzyskalibyśmy zupełnie, że odpowiedzi tak tak wtedy ktoś z zewnątrz mówi no to jest to nie wiem, o co chodzi ten polega wg osoby, a polega to osoby to w ogóle różni różnie Polacy różne Polski ten właśnie i tutaj jest pytanie o to czy jesteśmy w stanie w ogóle mówić o narodowości tożsamości narodowej tożsamości etnicznej może tak troszkę szerzej w sposób analityczny no dobrze w takim razie zapytam jak bohater Skrzypka na dachu, a tradycja co z tradycją tradycja oczywiście, ale o tradycji na pewno nasz bohater niezależnie od tego z której strony, z którego państwo się do rywali na pewno, bo nie wzmiankował tylko jakie fakty, by z niej, że to właśnie czy tradycja takiego bohatera czy takie bohaterki byłoby taką tradycją, jaką my nadajemy narzucamy no bo wspomnieliśmy cesarza i ogonów i samurajów i gejsze i haiku to właściwie to jest dla nas ta japońska Robert jakiejś nie są niebezpieczne produkty pierwszej sylaby nie wiem nie wiem 13 dziś nie wytną, ale w każdym razie wracając do w miarę poważnej rozmowy może powiedz my, że jeśli chodzi o tak znaną tradycję i także tożsamość w ogóle narodową tożsamość etniczną tożsamość państwową, bo chyba nie musimy tutaj szczegółowo chodzi to, że tożsamość Państwowa narodowa to mogą być 2 różne rzeczy to całą pewnością Japonia Polska miały różne doświadczenia jeśli chodzi o formowanie tej tożsamości mówi tutaj tak z grubsza ostatnich 23 wiekach powiedzmy to znaczy Japonia przez długi czas nie miałam potrzeby określać się mieszkańcy Japonii mieli potrzeby określać wobec reszty świata, ponieważ bariera geograficzna sprawiała, że byli po prostu daleko było to znacznie dalej niż tradycyjnie uważani przez Europejczyków za wyspiarzy Brytyjczycy tak nie był jakiś tam kanalii, które można było przepłynąć tak sobie jakieś tratwie tylko to rzeczywiście było niebezpieczne, jeżeli ktoś podejmował się dostaniesz na kontynent to nie wiedział czy wróci już nie mieć 1 z niewielu o tym, że nie wie czy Niewiedział dopłynie i jeżeli ktoś rzeczywiście się tego podejmował to było to albo imię jakich wartości naprawdę wyższych, czyli religijnych filozoficznych np. a to pan mówi z drugiej strony, że kiedy tutaj nasza cywilizacja pragnęła się zetknąć z Japonią tak albo butów imię kwestii handlowych, które zresztą pani wypadku jezuitów tu też tak do końca były nieistotne, ale nie, choć kłopotliwe szczegóły natomiast myślę, że nasze tutaj polskie pojęcie narodowości tożsamości jest troszkę zaburzone przez tzw. okres zaborów, kiedy rzeczywiście Polska taka istniała wcale nie brakowało zbyt wiele, żeby w dzisiejszych czasach Polska była język Polski, żeby jakiś dziwnym zlepkiem dialektu państwowości językowi zawsze lepiej z państwowością przynajmniej jeśli chodzi o MON o monolitycznej dla natomiast w Japonii rzeczywiście stanie to pod mniej więcej była to druga połowa wieku dziewiętnastego, kiedy wpływy zewnętrzne presja zewnętrzna była tak duże, że Japonia musiała jakoś zdefiniować wobec świata to było właśnie po raz pierwszy w historii, kiedy trzeba to było zrobić tak konsekwentnie stanęły przed panią pewne wyzwania cywilizacyjne, które sprawiły, że trzeba było tę nową tożsamość japońską zbudować trzeba powiedzieć, że oczywiście ze wszystkimi tego konsekwencjami to zadanie przejmie patrząc z takiej ściśle etniczny japońskiej stronę, bo Japonia nie jest monolitem tam możemy również mówić o mniejszościach narodowych ze ściśle japońskiej stronę to zdanie zdołano zrealizować w sposób zadowalający to należało zboże dla kogo ze ściśle japońskiej strony wobec japońskiej tożsamości troszkę gorzej to się powiodło Brytyjczykom czy mieszkańcom oczywiście prefektury o finał, a w takim ogólnym bardzo ujęciu to też nie jest ścisłe jeszcze gorzej też się powiodło mniejszością giną tak, a ludzkiej, która właściwie no nie do nie za bardzo przetrwała do dziś to znaczy możemy mówić o pewnych przedstawiciele mniejszości wnioski, które się do przynależności do tej przynależności przy przyznają natomiast Japonii udało się zbudować stosunkowo krótkim czasie stosunkowo przejrzysty wizerunek swój własny do tego stopnia, że nawet, jeżeli my czytamy literaturę Europejską wieku dziewiętnastego końca wieku dziewiętnastego i początku wieku dwudziestego ja zupełnie z takich nieoczekiwanych powodów to nie jest żaden snobizm odświeżam sobie ostatnio czarodziejską górę mana np. pan powie, że moje kondolencje na wszelki wypadek powiem, że chodzi do Wojciecha manna i muszę powiedzieć tam też pojawia się wątek japoński nawet tam w takiej powieści, które wydawały się zupełnie jest niezwiązana z tym tak nie jest to może wątek najważniejsze jest to wątek rozpoznawalne w związku z tym widać tutaj, że pewna klisza japońską ości była dostępna dla świata zewnętrznego i pewna monolityczna kultury japońskiej to było właśnie na pewnym etapie formowania się tożsamości z pewnością korzyść natomiast rzeczywiście we współczesnym czasie my jesteśmy w stanie z tego skorzystać Noto już zależy w głównej mierze od nas samych dobrze a gdyby tak powiedzieć japoński pan Tadeusz aha, czyli odpowiednik Mateusza nawiasem mówiąc nawiasem mówiąc muszę powiedzieć, że pan Tadeusz jest oczywiście przetłumaczone język japoński najbardziej może już szczególnym czytelnictwo pana Tadeusza w Japonii to nie idzie tysiące i setki tysięcy zupełnie inaczej niż nowe miejsca pracy w naszym kraju chciałem zauważyć, ale rzeczywiście jestem też dostępne i proszę oczywiście nie robić sobie tu wielkich oczekiwań na temat tego, że ten tekst kiedykolwiek będzie dostępne w jakiejś takiej formie przejrzystej dla Japończyka, gdyż tutaj wielość różnic dotyczących kontekstu kulturowego jest tak ogromna, że samo przebrnięcie przez przepisy liczne jest prawdopodobnie wyzwaniem, gdybyśmy mówili o reprezentatywnym dziele kultury japońskiej jest kilka takich dzieł niektóre z nich są dostępne w całości lub przynajmniej w części w języku polskim na pewno jedno z takich dzieł, które nie zostało jeszcze przetłumaczony w całości na język Polski to jest w zależności od wersji tytułu są różne wersje to jest tzw. dziennik pisany wezgłowia, który nazywa akurat susy to jest 1 z obok obok być może opowieści o księciu promienistym, czyli będzie ono Tatary są takie 2 takie 2 teksty zakresu Jan, czyli bardzo okresu, który ciągnął od wieku ósmego wieku dwunastego naszej ery, czyli to były te mniej więcej czasy, o których Paweł Jasienica w Polsce Piastów mówił, że być może rzeczywiście były jakieś teksty, które zapisali starożytni Słowianie, ale być może teksty były na mniej trwałe materiale np. na korze Brzozowej i nie zachowały niestety nie jesteśmy w stanie odpowiedź na to przypuszczenia niestety z japońskich zachowały oczywiście nie pierwodruk ani mniej wpierw pisze, bo to nie są pierwsze rekompensaty tekstów kopie, ale te teksty istnieją do dziś nawet pomimo różnic rozmaitych kopiach, w jakich one istnieją dają świadectwo języku japońskim epoki, czyli właściwie sprzed praktycznie 1000 lat i rzeczywiście są to teksty, które może nawet jeśli współczesne Japończyk nie jest w stanie ich odczytać bezpośrednio bez komentarzy bez uwspółcześniania to same ich wątki stanowią tak bogate tworzywo nawet popkultury nawet rzeczonego tutaj rzeczonych tutaj manga anime, że bez nich właściwie nie sposób tej warstwy tekstów współczesnych zrozumieć no dobrze to idziemy dalej odpowiednik w Niemczy teraz Śląsk czy bardziej Mazowsze, ale dobrze pomidorowa i schabowy z ziemniaczkami i buraczkami i wie pan też być musielibyśmy musieli rzeczywiście wejść w regionalne kwestie tego co, w którym regionie w jaki sposób zarządzane 3 to 3 potrawy takie regionalne, które były są ważne, bo kraj kojarzył się Japończykom wizy wie pan również mielony schabowy z zadań to znaczenie no z pewnością wie pan z pewnością samo rzeczone susze wtedy mówiliśmy on smakuje zupełnie inaczej bliżej linii brzegowej i dalej od linii brzegowej tak czyli, jeżeli pan np. pójdzie w miejsce, które się kiedyś nazywał to kiecki teraz zostało przeniesione troszkę inne miejsce za Nowicki i tam bardzo je od Targu rybą Targu Rybnym tak jest no to rzeczywiście to może nie jest potrawa jako taka ale gdyby pan szukał takiego najbardziej susze dlatego słyszy to z całą pewnością to by było coś do spróbowania oczywiście też kwestia tego w jakim miejscu spożywamy potrawy, bo musi jak ja nie chcę wchodzić w kompetencje pewnego człowieka, który nieznacznie, więc kulturze japońskiej, a może nawet polskiej ode mnie, który zostanie z Japończykiem, który kiedyś opowiadał o tym, może też kiedyś powie w Polsce, że słyszę też nie tylko jedzenie słyszę jesteś pewien swoisty rytuał, który odbywa po obu stronach Lady, ponieważ przychodzący nie do końca wie co właściciel źle nie jest w stanie dzisiaj zaproponować to zależy od połowy 2 różnych rzeczy, a właściciel placówki do końca wie czy może zadowolić klienta w związku z tym ten rytuał to jest dosyć charakterystycznej oczywiście jest czymś co zostało utracone zupełnie w tłumaczeniu sina kontekst Polski, ale nie chcę wchodzić w szczegóły, gdyż nie jest najlepszy ich omawiania jeśli chodzi o inną potrawę, która jest żyć pan okazję z pewnością tak to prawda nie jest to kary indiańskie, bo jest też kary indyjskie ściśle kary jest bardziej PK potrawa dla bardziej taka potrawa no mnie taka potrzeba wyszukana tak mówił tak ekonomi, jaki i też z pewnością Okole, jakie jest specyficzny rodzaj placka, który jest opiekane z różnymi kawałkami mięsa czasem nawet bez nich, ale oprócz kary ekonomia i ekonomii, jaki jeszcze byśmy z pewnością byli w stanie stwierdzić istnienie wielu potraw, które po prostu polegają na tym, że są stosunkowo nowe potrawy w Japonii na ile jestem w stanie powiedzieć stosunkowo nowe, czyli nie sięgają bowiem sobie 1000 lat wstecz, ale jest to Michał ryżu i na tym ryżu jest coś ułożone z wadą tak i teraz jest jakiś tam do powiedzmy sobie, na którym może na tym ryżu być ułożone mogą być dowolne składniki makaron we wszelkiego rodzaju parlament jeszcze zatrzymane chwile, bo wybrał pan trudy drogi na skróty powiedział pan Michał ryżu teraz pewnie każdy, kto troszeczkę, chociaż tej kultury japońskiej liznął powiem duże ale jakiego ryżu przecież ten ryż można ugotować na dziesiąte różnych sposobów tak tak jak najbardziej oczywiście u nas się gotuje w garnku zieloni serdecznie współcześnie w Japonii gotowanie ryżu w garnku jest zupełnie nieznane, gdyż są specjalne gotować do tego mniej lub bardziej fachowe jeśli chodzi o sam zresztą też proszę zauważyć, że Ryś ma ogromnie wiele rodzajów w Japonii też więcej tak samo jak byśmy powiedzieli, że nasza nie jadłem chleb możemy mówić, jaki chleb tak tych tych rodzajów chleba w Polsce prawdopodobnie byłoby kilkadziesiąt można liczyć, o ile nie kilkaset dla koneserów tak samo jest z ryżem w Japonii myślę, czyli inne też będzie stosowany do musi inny będzie stosowany właśnie do jako wypełniacz do powiedzmy sobie do wielu innych potraw przyczyn, toteż kwestia wypełniać, bo wiele potraw japońskich można bez ryżu spożyć to też można uczynić jak najbardziej i jeszcze inne reż nawet bardzo często japoński bardziej suchy bardziej z rękami podłużnymi, bo japoński idealny reż to jest kwestia struktury ziarenka, czyli tego jak wygląda jak jego obóz Klim właśnie wygląda i w jaki sposób może delikatnie lepiej z innymi rynkami te suche bardzo ważne to jest ten składnik, iż coś jest nie zgłaszali, czyli składnik ryżowe natomiast od tego czy składnik Netta w sesji, czyli to co jest na słyszę albo oprócz ryżu i to już zupełnie na klasyfikację, bo to mogą być bardzo różne składniki natomiast to co jest szary to co jest ryżem musi spełniać bardzo wyśrubowane normy i muszę powiedzieć na ile się zdarzyło ja nie jestem konsensusie bynajmniej słyszę w Polsce to ile netto, czyli ten składnik nie leżą w bardzo często był całkiem niezły no to sam ten składnik rządowe różnie z tym bywa, chociaż wiele rydzów np. italskich spełnia całkiem wyśrubowane składniki Ewy w sprawie wyśrubowane wymogi musi desery panie profesorze i fasolka tak w deserze najbardziej taka czarna fasolka po naszemu czerwona czy Dalili taką nie jest tak dokładnie same jak na taka sama wykładnia skład fasolka, którzy często spotyka, czyli karne albo w innych naszych badaniach, ale to jest fasolka słodka to jest jak najbardziej czemu nie fasolka można było zapytać zresztą łączenie smaków proszę zauważyć to też pewnie, gdybyśmy zapytali koneserów, a nawet i odbiorców tekstów typu anime manga, bo tam często też pojawia wątek kulinarny Japończycy są do nich sta mi kulinarnymi ich rodzin kulinarny to jest 1 z kombi, czyli np. w Japonii można się wybrać 1000km samolotem tylko po to, żeby spróbować kuchni danego regionu co jest specyficznym sportem powiedzmy sobie, bo oczywiście można było te produkty przetransportować do stolicy ale dlaczego skoro można połączyć z takiego jak my wyraźnie widać wydarzeniem tak także tutaj pewna merkantylizm dość tej kultury pełen hedonizm to jest poziom prawdopodobnie nam jeszcze nieznane, ale być może jeszcze być może też się tego nauczymy dobrze literaturze trochę mówiliśmy najwięcej kuchni, a Grunwald 1410 co jest japońskim Grunwaldem albo jakie pojedziemy wydarzenia historyczne militarne porażki sukcesy byłyby wydarzeniami granicznymi kształtującymi ważnymi punktami odniesienia pan tych bitew mogło być wiele, ale tu samo samo tutaj wyliczenie wszystkich i opis kontekstu byłby stosunkowo trudne z pewnością bitwa pod daną raczy bitwa pod Kilara czy parę jeszcze innych wydarzeń historycznych zasługiwały na wzmiankowany natomiast jest tylu ludzi wśród polskich japonistyki nie tylko po listów, którzy znają historię lepiej ode mnie, że całą pewnością ich lepiej było to zapytać natomiast tym Litwy, które wymieniłem i właściwie przez stosunkowo długi okres historii Japonii z nielicznymi wyjątkami większość tych stoczonych wielkich bitew to były takie epizody jak próba inwazji na Koreę były takie epizody był taki epizod jak próba nieudana inwazja mongolski na Japonię, ale właściwie większość tych bitew była rozgrywana w czasach wojen domowych w Japonii, czyli to właściwie były bitwy, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli bratobójczej i tym się one z pewnością różnił od naszego Grunwaldu, chociaż oczywiście musimy powiedzieć, że na Grunwald też bynajmniej nie była bitwa polsko-niemiecka nie tak prosto w tym wszystkim, ale może nie, choć złośliwe szczegóły dobrze pozostała chyba jeszcze ta nieszczęsna gej sza-li tak właśnie Samuraj gejsze samuraje tak nie, więc powiedzieć jeśli Sambora niż pan redaktor jakieś tutaj życie w odpowiedzi rzuca, bo trudno jest się ustosunkować gejsza jak wiemy z naszego rynku jest dzisiejsza tak jak gejsza ta powiedziałbym widziana z Polski to jest taka raczej łatwo dająca się kształtować posłuszna miła dobrze wychowana usłużne kobieta, której głównym zadaniem jest służyć mężczyźnie pewnie wspomagać go we wszystkim z pokorą przyjmować skierowane w jej kierunku słowa i realizować te przez mężczyznę zaplanowane dla niej pomysły z pewnością tak to znaczy ja pod pewną okrężną nie, bo nie będę udawał, że moje mój okres życia w Japonii zajmowanie się polityką opłynął w całości na intensywnych kontaktach z miejscami bynajmniej nie i to nie w imię, jakie tutaj fałszywie pojętej moralności, bo rzeczywiście w Polsce to mogą być brzmi dziwnie przejmie dla niektórych gęsia to jest bardzo ciekawa instytucja damy do Towarzystwa oczywiście wszelkim zapisom nie japońskim Japonii towarzyszy gdzieś tam stół głowy przejawiający się motyw co to ma wspólnego z aspektem erotycznym może to mieć wiele wspólnego z aspektem erotycznym albo może to zgoła nic wspólnego z aspektem erotycznym w ogóle kwestia podejścia do spraw erotycznych w Japonii myślę, że jest wg realiów nie japoński ich zupełnie nieprzenikniony znaczy kwestia erotyki kwestia odniesienia do spraw erotycznych czy to duchowego czy to cielesnego myślę, że tutaj w tej sprawie jeszcze studia japońskie japońskie czeka wiele okazji do pionierskich wyjaśnień natomiast całą pewnością jeśli chodzi o gęsie jako taką to jest tu z 1 strony kwestia pewnego rzemiosła, które należy należy wykazywać to znaczy jest to kwestia znajomości poezji kultury gry na instrumencie elegancji pewnego wysmakowane estetycznego z drugiej strony jest to kwestia pewnej jak powiedziałem kantyna ości to znaczy w Japonii jest istnieje bardzo niewiele tabu w szczególności tej nowoczesnej Japonii, w której wpływ kultury arystokratycznej jest nieco słabszy istnieje bardzo wiele tematów tabu, których nie da się sprzedać i to co się sprzedaje to jest raczej dobre niż złe ja wspomniałem o tym, zanikające wpływie kultury arystokratycznej to jest złe to jest dobre również nie jestem w stanie powiedzieć proszę zauważyć arystokracja była siłą rzeczy oddzielona od pewnych wątków handlowych tak podobnie jak np. możemy obserwować pewnych przemianach polskich także, kiedy ktoś no miał pieniądze nie musiał specjalnie troszczyć o to w jaki sposób, więc będzie zarabiał gorzej było, jeżeli nie miał w tym momencie rzeczywiście to zetknięcie się rzeczywistością oraz bolesne natomiast jeśli chodzi o kwestie gejszy z całą pewnością również ta kwestia dotycząca zarówno merkantylizm gości tego fachu, czyli jego spieniężenia model monetyzacji i też tego, że w Japonii mężczyzna zabijający się z gejszą niekoniecznie musiał pozostawać w konflikcie moralnym jeśli chodzi o stosunek do jego partnerki ślubnej to niekoniecznie musiał być postrzegane jako zdolny jak jako zdrada tak oczywiście czy ta partnerka czy małżonka była z tego powodu zadowolona jest zupełnie inna kwestia i w ogóle kwestia małżeństwo w Japonii kwestia partnerstwa w Japonii kwestia rodziny i układu rodziny tego w jaki sposób różni członkowie rodziny realizowali z spełnianie różnych zadań wobec niej myślę, że to również byłby stosunkowo skomplikowany obszar badań jeszcze nie w całości dotknięty ręką japońską no tak, tym bardziej że dużo lepiej właśnie prezentować stereotypy dużo łatwiej powiedziałbym nie oczywiście krzyczący samurajem liczącego się to jest jak najbardziej ASSA Murek surowy ten sam współcześnie niewielu samurajów, więc pewnie nie krzyczą także z pewnością nie natomiast myślę, że krzyk jako atrybut samuraja z pewnością czasami stwarzał jak najbardziej, ale na pewno nie tylko na pewno tutaj, gdybyśmy pewne filmowe tutaj reminiscencje chcieli przetłumaczyć tylko w oczy na krzyk to chyba nie byłoby do końca wiarygodne, a pan czym się, z czym się Japonia kojarzy co w Japonii kojarzy mi się z ogromnymi rzesza ludzi, którzy mieszkają często bardzo małych przestrzeniach i z różnymi próbami zarówno indywidualnymi jak i instytucjonalnymi pogodzenia ich siłą rzeczy różnych interesów i muszę powiedzieć, że jeżeli, by miał mówić o moich wrażeniach pozytywnych negatywnych z Japonii to pewnie w pierwszym rzędzie dotyczy, bo na tej właśnie dziedziny oczywiście przekładać na kulturę i na obyczajowość na pojęciu moralności specyficznej, ale wydaje mi się, że właśnie ta kwestia z 1 strony stosunkowo, ale nie do końca monolityczne społeczeństwa, a z drugiej strony wymagający stosunkowo warunki do życia na miejscu, ponieważ Japonia nie jest wdzięcznym krajem mieszkania jeśli chodzi o bogactwa naturalne klimat i różne inne dodatkowe atrakcje, których tajfuny trzęsienia ziemi wymienię tylko tutaj i wyłącznie myślę, że te kwestie te są stosunkowo ważne, czyli jest duża mamy przestrzeni do tego przyroda jest przeciwko nam jesteśmy różni to znajdźmy kompromis tak ten kompromis był znajdowany w bardzo różne sposób na przestrzeni historii japońskiej całą pewnością ta Japonia, którą widzimy dziś również Japonia w wersji eksportowej jest w jaki sposób pochodną pewnych decyzji, które zostały podjęte w trakcie upływu lat Japonia powojenna jest w ogóle produktem muszę powiedzieć specyficznych, bo nie podobnymi, czego do niczego co ja poniesie do tej pory działo właściwy ponieważ, którą w tym momencie mamy do czynienia w tym momencie, czyli mówi o początku 2001. wieku to jest Japonii, która stoi przed wyzwaniami po części podobnymi do wyzwań polskich to znaczy mamy tutaj do czynienia ze zmieniającym się troszkę porządkiem świata zmieniającym się porządkiem demograficznym ze zmianą pewnych nam się w Polsce przeważnie wydaje, że jesteśmy bardzo nowocześni co też różnie z tym bywa taka zmiana pewnych takich wydawałoby się oczywistych układu sił i upadł parametrów na układy nie oczywiste i myślę, że tak samo jak w przypadku Polski bardzo trudno przewidzieć jak Japonia będzie np. za 50 może to jest właśnie esencja japońską ości ten poszukiwanie konsensusu poszukiwanie rosyjscy polskości esencja w ogóle tożsamości jako takiej no właśnie nie wiem co bądź etnicznej narodowej, ponieważ to są wszystko jakieś alternatywy w podejściu zbiorowości z pewnością Japonia jest zbiorowością podobnie jak Polska z pewnością różnice między tymi zbiorowości ami natomiast te różnice możemy zakreślić w taki sposób, że zawsze na podstawie powiedzmy sobie ze 100 parametrów wybór dowolnych 3 parametrów nas przekona, że to jest Polska jest Japonia i chyba nie będzie takie proste bardzo dziękuję panie profesorze jak to mówią Japończycy przepraszam, że do niczego nie sprzedałem prof. Arkadiusz Jabłoński japonista wydziału Neofilologii Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu autor m.in. książki japoński miszmasz był państwa i moim gościem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA