REKLAMA

Dziś 81 rocznica zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2020-08-23 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielne magazyny Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłania się państwo ponownie nie chciałbym przywitać naszego kolejnego gościa zna pan prof. Włodzimierz Borodziej Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze czy dobry państwu dzień dobry pan dziś przypada rocznica paktu Ribbentrop-Mołotow przed rokiem, kiedy przypadała okrągła 80 rozpoczęły się wielkie dyskusje na temat tego jak mogłaby wyglądać historia, gdyby do tego paktu nie Rozwiń » doszło oczywiście w trakcie naszej rozmowy zechce ponowić także to pytanie ale, ale na początek zapytam w ten sposób czy gdyby nie te próby rehabilitowani paktu Ribbentrop-Mołotow przez Władimira Putina to odnotowywali byśmy ten to wydarzenie tylko jako fakt historyczny nie dyskutują już nie wnikający w szczegóły sądzę, że ma absolutną rację, sugerując właśnie tę ostatnią odpowiedź no bo sprawę z punktu widzenia naukowego historyków zajmujących się stosunkami międzynarodowymi drugą wojną światową jest absolutnie jasna przez procesu norymberskiego i wszystko na ten temat na czym wszystko znamy treść tego dokumentu od 50 prawie 70 lat jakoś tak i można będzie już byśmy rozważyli różne opcje jak to interpretować natomiast fakt istnienia tego dokumentu, któremu który, którego tajny protokół Putin się tak stara nie stara omijać mówi to był akt agresji także na związek reński miał wyboru mocarstwa zachodnie nie chciał zgodzić to ostatnie zresztą jakimś sensie prawdą, ale nigdy nie wspominał tajnym protokole, a szczyt tej kremlowskiej kampanii przeciwko tej przeciwko tej rocznicy w kontekście tajnego protokołu to były dobrze pamiętam rok 2000 dziewiątym, kiedy ukazała się książka takiego emerytowanego generała KGB, który odwoła się do mnóstwa fałszywych dokumentów takich, które sobie zmyślił takich pogłosek, które kiedyś kursowały w prasie może właśnie Polska wspólnie z Hitlerem się na pewno związek radziecki to taka bajka stworzona przez propagandę moskiewską czas Stalina no ja miałem taką koszmarną przygodę z pana kolegami mówi do pana redaktora, że występowanie jakimś jakieś zupełnie innej sprawie też publicznie i potem się zbiegli dziennikarze to właśnie w 23 sierpnia zbiegli się dziennikarze co sądzi o tej książce jak ja tak po prostu, o czym nie wierzyłem wiedziałem państwo nie wiecie, że wykonujecie całą robotę za Putina rząd odrzuca coś, żeby dyskutować na tajnym protokole, a wyższe nie pytać o oto co ma oznaczać to może znaczyć odciągnąć uwagę od tego pędzącego fakt w jaki sposób Rosja traktuje pakt Ribbentrop Mołotow w tej chwili w celu osiągnięcia tych doraźnych korzyści politycznych nie wiem czy głównym celem jest fałszowanie prawdy historycznej zastanawia mnie także co ma na celu ta narracja, że to właściwie Polska jest powodem, dla którego ten fakt powstał, ponieważ Rosja została zmuszona do tego przez nasz kraj, ale generalnie cała ta polityka prowadzona przez Polskę Europę zachodnią spowodowała, że Rosja nie miała innego wyjścia no cóż to jest takie odwołanie się o tym, pisał kilkakrotnie pisali koledzy z centrum dialogu porozumienia polsko-rosyjskiego PiS Adam Daniel Rotfeld i wiedzą wszyscy, którzy z Rosją do czynienia z istnieje tam rzeczywiście taki głęboki resentyment antypolskiej nie mówi, że to większość obywateli federacji rosyjskiej jest antypolska, ale istnieje coś takiego tak jak w naszej kulturze istnieje resentyment antyrosyjskich Okaj i teraz Putin to co próbuje też ominąć esencję tej co data znaczy, czyli ta data znaczy po prostu, że związek greckiej wraca do Europy to jest jego argumentacja, która jest oparta na innych faktach, ale wzięcie ma rację to znaczy, że do Monachium związek Grecji został zaproszony liczby nie zmieniło został szansę się Rosji nikt ze związkiem Radzieckim nie rozmawiał i on chce powrotu do czy on Stalin chce powrotu do grona wielkich mocarstw i chce otworzenia granicy niemiecko rosyjskiej z 1914 roku, czyli Kali się wtedy tym najbardziej zachodnim miastem imperium rosyjskiego i i to jakoś Putin próbuje sklejać te różne hańbiące nieprawdziwe czasem właśnie prawdziwe racjonalne powody, dla których doszło do podpisania tego protokołu 23sierpnia z sieci będą narracji, której cel jest jak zacięte powiedział tego jest właśnie pobudzenie utrzymywanie przy życiu resentymentów antypolski dobrze, spoglądając na pakt Ribbentrop Mołotow już bez tych emocji z ostatnich lat, które temu towarzyszą czy należy historycznie uznać za czwarty rozbiór Polski no, jakby nie było przy daleki od takiej argumentacji przy czym pamiętajmy, że to jest taka rzecz, której mało, kto zdaje sprawę co znaczy czwarty roku to znaczy, że trzeci nastąpił pod koniec osiemnastego wieku i postanowienia Kongresu wiedeńskiego nie są kolejny postanowieniami 1815 o kolejnym rozbiorze Polski różne inne rzeczy, które pojawiały tzw. czasie nie liczą się w tej chronologii natomiast czwarty rozbiór Polski to jest właśnie agresja na Polskę z obu stron, czyli 23 mocarstw rozbiorowych, która jak biegły odpowiedzi myślę, że w oczach Kremla, chociaż kremie jak ma duża wieś tam różni ludzie myślą, ale w oczach Kremla jest taki no tak właśnie próba legitymizacji tego co się stało bez przyznawania się do winy bez wskazywania winnych bardzo ważnym stanie ciągle ważną postacią w pamięci Rosjan obywateli federacji rosyjskiej jakieś takie skręcenia i soli, która jest sprzeczna z prawdą historyczną, która nikogo oprócz potencjalnych odbiorców w Rosji w gruncie rzeczy moim zdaniem nie interesuje pani profesor pan się zastanawiał nad tym po co Niemcom był pakt z Rosją w sprawie Polski, a tego nie wiemy już nigdy nie dowiemy, bo pat z punktu widzenia rzeszy niemieckiej był skrajnie idiotycznych rozwiązań zacznijmy od tego co przyznawał związkowi Radzieckiemu co przyznawał rzeszy i adres pomijam ten właściwy akt ten łącznik 23sierpnia został zmodyfikowany 28września w nowym układzie są w tajnym załącznikiem związek radziecki na podstawie tych 2 umów i tajnych łączników odzyski zyskiwał tak wolną rękę w Finlandii, która pamiętajmy, że wielkie Księstwo Finlandii było częścią bardzo ekonomiczną, ale jednak cesarstwa rosyjskiego zysku wolną rękę w krajach bałtyckich uzyskuje prawo do zajęcia do inwazji na polskiej może spokojnie zgarnąć połowę co wiąże się z 600 dziewiątego roku wiemy nastąpiło jeszcze może wziąć od Rumunii to ją to już nie są takie wielkie zmiany natomiast otrzymuje rzesza możesz otrzymuje co o tym wiemy ziemiami zebranymi, czyli powiedzmy symbolicznie Katowice Poznań i to co stanie się w czterdziestym 3009. roku stanie się generalnym Gubernatorstwem, czyli ziemie, które dzisiaj określili byśmy jako polską centralną Polskę wschodnią wtedy to była raczej Polska Centralna, a więc ten akt SK niekorzystny dla Niemiec po drugie, godząc się na prezencję armii czerwonej na tej nowej granicy Hitler ogromnie utrudnia sobie swoje cele niewłaściwe jest pokonanie związku Radzieckiego, który głęboko nienawidzi militarnie jest na tyle silny, że mógłby tę sprawę załatwić za dwa-trzy zaraz do tego wrócimy, którego nienawidzi jako siedziby tam Jude bolszewizmu wszystkich tych bzdur, które narodowi którymi się narodowi socjaliści nawzajem karmili jego celem jest wojna z Rosją i z tego punktu widzenia, jeżeli myślimy o tym, przesunięciu granicy nastąpiło czy symulującej czterdziestym roku na korzyść ZSRR Noto to jest takie posunięcie, które w gruncie rzeczy opóźnia ten niemiecki pochód na Moskwę, który w grudniu to jest w grudniu 4 pierwszego roku nagle staje a gdyby te granice przebiegały inaczej druga ma startował w tych z dawnej granicy polsko-radzieckiej no to pewnie mnie nie zabrakło tych paru tygodni na zajęcie Moskwy skoczek z konsekwencjami nie do nie dawał wrażenie innymi słowy jak jedyne racjonalne wytłumaczenie do tego tajnego protokołu trudno wyobrazić, żeby Wehrmacht armia czerwona, kiedy była osiąga tę starą granicę polsko-radziecką jest to pierwsze 739, żeby armia czerwona, które jest zdziesiątkowana, których praktycznie nie ma wysokich rangą dowódców wszyscy zginęli wszyscy na prawie wszyscy w czystkach, żeby armia czerwona weszła nawet ma moim zdaniem kompletnie absurdalne i teraz wracam do 1 tłumaczenia, które nie przekonuje, że Hitler to zrobił takich względów, które w Polsce prawie nikt nie pisze nie wie on to zrobi dla swoich generalicji mianowicie jego generałowie byli jako notacji średni rangą oficer oficerowie mają orzekać po rocznicy tak dalej bili na frontach pierwszej wojny światowej i Teresą generała i tak mają taką świadomość, że rzesza nie wygra wojnę na 2 fronty Hitler po to, żeby ich uspokoić nie będą mieć żadnego problemu na tej wschodniej granicy zgodzę zgadza się na odstąpienie lwiej części łupu Stalinowi panie profesorze za chwilę wrócimy do naszej rozmowy prof. Włodzimierz Borodziej w naszym gościem informacje Radia TOK FM technika jest też dzielny magazyn Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłaniam się wraz z panem prof. Włodzimierzem Boro dzieje z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze ponownie dzień dobry państwu dzień dobry panu panie profesorze tak uprawiając politykę Historical fiction tak tak się wyraża zapytam pana czy można sobie w jaki sposób wyobrażać jak przebiegałaby druga wojna światowa, gdyby nie pakt Hitlera zostali de facto moim zdaniem nic by się nie zmieniło tego, że jak mówiłem w pierwszej części rozmowy fermach miałby znacznie bliżej do Moskwy i być może biją zajął no i być może doprowadziło do upadku reżimu stalinowskiego potem gdzieś tam wiosną 400 drugiego roku Wehrmacht ruszył po raz drugi zagarnięte ziemie sięgające Uralu, bo to była niemiecka przestrzeń życiową, który myślał Hitler no dobrze to jest 1 scenariusz, a inne w taki, ale też możemy założyć przepraszam panie profesorze nie wiem, że Polska ugina się pod żądaniami Hitlera, a właśnie to jest bardzo ciekawa sprawa mianowicie o tajnym protokole wiem niemiecki dyplomata ambasady w Moskwie poinformował swojego amerykańskiego kolegę też dyplomaty razem grywali w tenisa pochodzi z podobnych sfer społecznych przy tym to mi się mu powiedział nie ma co dokumentu, ale powiedział czasowi, bo nowi, czyli przyszłemu ambasadorowi USA Paryżu Moskwie itd. wybitna postać opowiedział mu, że został podpisany tajny protokół biletem wiadomości 4 ambasada amerykańska wyszła natychmiast do Waszyngtonu Waszyngton przekazał do Londynu potem ślad się urywa były takie moim zdaniem niedorzeczne teorie, że jakiś rosyjski Kret siedział w Londynie i zniszczył akurat ten pesymizm to się kupy nie trzyma zresztą nigdy nie otrzymaliśmy z tego co ja wiem dowodu na to, ale faktem jest, że jedyna racjonalna interpretacja faktu, że wielka Brytania jest i USA wiedziały o tajnym protokole mniej więcej 24 godzin po jego podpisaniu to jedyne racjonalne interpretacje jakoś się nasuwa jest taka, że nie przekazali tej wiadomości Polakom bo gdyby Warszawa się zorientowała się ją czeka walka na 2 fronty nagle ewidentnie nie była przygotowana tak wszystkie siły, by były skupione na granicach z Niemcami tak na Wschodzie presji nic nie było, gdyby Polacy zorientowali, że istnieje taki wspólny plan ataku niemiecko radziecki na Polskę no to być może Polacy się jednak zgodzić na te warunki, które proponował Hitler jesienią 3008. roku, które wcale nie były takie powiedział z punktu widzenia Hitlera była bardzo liberalna opozycja i wtedy Polska odpada jako sojusznik niechętnej wojnie rzeczy z Francją i wielką Brytanią czasem również USA i to jest zagadka, który też byśmy do dzisiaj nie rozwiązali, ale moim zdaniem to co przed chwilą powiedziałem jest najbardziej prawdopodobną hipotezą panie profesorze pan wspominał tych resentyment ach, które dotyczą i Rosji i niemieccy czy tej chwili możemy powiedzieć, że przestaje z punktu widzenia historii także istnieć problem Polski, która leży między 2 mocarstwami Rosją Niemcami w kontekście oczywiście paktu Ribbentrop-Mołotow tamtejszych spraw no tak to w tym kontekście i z powołaniem się jak na tę okazję właśnie tam na początku będzie trudno mówić o obchodach rocznicy to w jakim sensie istnieje, a jednocześnie zdematerializowane się, ponieważ z federacją rosyjską jak wiadomo Rzeczpospolita ma stosunki społeczne trudne bywało znacznie gorzej bywało znacznie lepiej, czyli Rosja generalnie federacja rosyjska jest postrzegana jako potencjalny wróg i to się pojawia w polskich powieściach taki sens większym historycznej, że ten rosyjski niedźwiedź jak tylko tak lewą łapą coś tam zrobić w Okole w okolicach Suwałk Suwałk czy gdzieś tam na południu powiedzmy w rejonie Mławy i tak pokaże swoją siłę to Polacy nie będą senne sen na to odpowiedzieć w tym sensie, że ten resentyment antyrosyjski też jest zdziwiony taką obawą natomiast antyniemieckiej on istniał bardzo długo istnieje na pewno dzisiaj natomiast dla mnie takim papierkiem lakmusowym ktoś mówi zawsze, kiedy rozmowa schodzi ten Polski kompleks rozbiorów i czwartego rozbioru 3009. roku też pytam czy mój rozmówca rozmówczyni wierzy w dalszym ciągu hasło, że Polska leży między Niemcami Rosją i tonie w sensie geograficznym oczywiście w tym sensie z grubsza leży natomiast sensie myślenia o geopolityce to znaczy, że Polska ciągle zagrożone przez sąsiada ze Wschodu i Zachodu, jeżeli ktoś odpowiada, że jego zdaniem nic nie zmieniło to prawdę mówiąc nie traktuje go poważnie, bo w stosunkach Polski z Niemcami zmieniło się wszystko mamy wzajemnych pretensji granicznych nie mamy problemu mniejszości mamy nowe stosunki handlowe ekonomiczne techniką mogą w ogóle nie marzyliśmy o tym, dziesiątym roku to będą takie liczby mamy w gruncie rzeczy ileś tam spraw spornych jak zawsze w stosunkach bilateralnych m.in. ten słynny Nord Stream tu, ale to są wszystko rzeczy, które nadają się do negocjowania to nie są rzeczy to nie są imponderabilia którymi się powinna orientować wedle, których powinny orientować polityka Polska pan panie profesorze wspomniało o kompleksie ja rozumiem, że resentyment spowodowany jest przede wszystkim trauma historycznymi ale, ale być może także kompleksem czy można taki dostrzec teraz w naszym postrzeganiu jednak drugiego sąsiada myślę, że tak o nim są 2× jeśli chodzi o demografię są 2× większą Polski tak z grubsza bardzo są potęgą największą na kontynencie ekonomiczną militarną już od dawna nie są moim potężne wpływy w Brukseli i to wszystko nakłada na te moim zdaniem coraz słabiej występujący kompleks piątego rozbioru nazwijmy tak umownie nakłada się trochę go wzmacnia utrzymuje przy życiu ma też funkcję wewnątrz polityczną gazety polskiej żądania reparacji, które wobec są godne kolejnej audycji, ale też temat kompletnie beznadziejny też wskazuje na to, że partia obecnie rządząca, czyli PiS próbuje uzyskać trochę więcej elektoratu, grożąc mu rzekomymi, grożąc Niemcom co prawda w świetle prawa Międzynarodowego to w ogóle nie istotne, grożąc Niemcom, że jednak reparacje się okazał okażą ściągali, ale one są nieściągalne nigdy ich nie będzie także w Polsce to ma też funkcję wewnątrz polityczną, że pokazujemy jak jacy jesteśmy silni, ale myślę, że coraz więcej tych młodych ludzi, którzy jeżdżą nie wiem kiedyś się jeździło tam pracować na czarno prawda w moim pokoleniu teraz jeździ mnóstwo młodych ludzi np. do Berlina także zobaczyć taki inny styl inny styl miasta inny styl spędzania wolnego czasu no kompletnie inną propozycję jeśli chodzi o transport publiczny to pomimo to ci młodzi ludzie oni mogą w dalszym ciągu siedzieć Niemcy w jakimś dziwnym językiem mówią, kto z młodych Polaków mówi po niemiecku znak zapytania i to co w ogóle trochę inni, ale właśnie usiądą na tym leżaków nad nad którymś z tych kanałów berlińskich, których jest bez liku i tam piją swoje espresso czy inną kawę cokolwiek to myślę, że to jest jednak kraj, w którym można żyć i w tym sensie myślę to właśnie nie w moim pokoleniu tylko w tym młodszym pokoleniu się potężnie zmienia, ale też trzeba pamiętać o tym, że syn polskiego chłopa dziś przyszedł i wschodniej tzw. który ogląda tylko telewizję państwową czy TVP 1 TVP Info itd. ma kompletnie inny obraz Niemiec Nisko ma student z Krakowa Poznania Wrocławia, który w tym kraju zdążył być Maciej, który ten resentyment silniejszy, która narracja przeważali i dociera do większej liczby Polaków antyrosyjska anty niemiecka moim zdaniem antyrosyjska zdecydowanie bardziej, bo z Niemcami byśmy się już wytłumaczyli wszystko, a z Kremlem skutek tych m.in. skutek tych idiotycznych przemów prezydent federacji mamy najwyraźniej jakiś problem także inne kłamią żywe oczy to zresztą dyplomaci polscy zachodni ciągle mają doświadczenie z federacją rosyjską z dyplomatami tam że, że los Rosja pod 1 względem się mogą zmienić czasów stalinowskich to znaczy, że potrafią kłamać żywe oczy przy stole negocjacyjnym podawać fałszywe dane zaprzecza tym danym, które są sprawdzalne itd. innymi słowy mamy jakiś problem z ich stosunkiem do przeszłości, który rzutuje na naszą wyobraźnię Rosji dzisiaj pewnie w przyszłości czy pańskim zdaniem panie profesorze pakt Ribbentrop Mołotow, bo przecież od niego dzisiaj wychodzimy ma tak samo mocne silne znaczenie historii innych krajów europejskich jak jak w Polsce, mimo że dotyczył przede wszystkim Polski, ale dla losów drugiej wojny światowej no był znaczący myślę, że nie, ponieważ w Finlandii taką datą, którą napad przez związek radziecki kilka miesięcy później Finlandii chyba jednak ważniejsze jest ta cezura bandyckiej napaści utworzenia konkurencyjnego rządu komunistycznego, że to dla nich jest ważniejszy niż tą niż pytanie o to jakim cudem armia czerwona mogła zaatakować dla tych 3 narodów bałtyckich, które w latem czterdziestego roku padły ofiarą agresji potem okupacji to też myślę, że pakt Ribbentrop-Mołotow jest jakimś sensie ma jakieś znaczenie, bo pamiętamy, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku największe zgromadzenie ludzi z tych 3 republik bałtyckich czy państw bałtyckich odbyło się właśnie leśnicy dwudziesty uczyć się nie było okrągła rocznica bitwy 1 z takich ważnych etapów odzyskiwania przez nich tożsamości w gruncie rzeczy i chęci podkreślenia chęci, że nie są być częścią związku Radzieckiego, jakkolwiek się będzie nazywał, ale myślę, że dla nich te tak bardziej traumatyczne to jest w gruncie rzeczy lata czterdziestego roku trochę jak w wypadku Czechów, którzy też tak mówią tak zachowaliśmy piękną Pragę tak historyczną nikt nas nie zbombardował, ale wy macie tę tradycję walki z Hitlerem myśmy trzydziestym ósmy 3009. roku nie podjęli walki tego nam brakuje także, dlaczego to jest i Słowaków to żadna rocznica dla Rumunów powiedziałbym, że też raczej to co utracili latem trzydziestego roku czy tam część Besarabii i Bukowiny to też nie jest wielką datą w historii FIS, jakby nie zajmuje szczególnego miejsca ich pamięci historycznej pan wspomniał o Czechach i o tym, podziw dla dla nas nie ma pan wrażenia, że kulturowo i społecznie takiego mitu potrzebujemy oczywiście, że potrzebujemy 6 żyjemy mitu naszych klęsk, więc taki mit wspaniałego swoje postawy we wrześniu 3009. roku czy powstaniu warszawskim, który przecież było katastrofą dla tego kraju no to się w tym czuję bardzo dobrze bardzo to jest potrzebne, żeby utrzymać także potwierdzenie z zewnątrz, że nie tylko my o tym wie dziękuję panu bardzo za to rozmowy prof. Włodzimierz Borodziej Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego był moim państwa gościem dziękuję bardzo, pani rozwija dziękujemy bardzo państwa zapraszam teraz na informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA