REKLAMA

Nie życzmy Białorusi westernizacji i rosyjskich czołgów

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-08-24 10:10
Czas trwania:
25:26 min.
Udostępnij:

Mieszkańcy białoruskiej stolicy od południa w niedzielę tłumnie zmierzali w kierunku placu Niepodległości, by ponownie żądać od władzy spełnienia trzech głównych postulatów, w tym ustąpienia Aleksandra Łukaszenki. W dzisiejszym odcinku Stanisław Skarżyński pyta Jędrka Walca, absolwenta Studium Europy Wschodniej i byłego pracownika Fundacji Batorego, o to, czy mamy do czynienia z prodemokratyczną i prozachodnią zmianą na Białorusi. Czy Białoruś ma szansę przenieść się ze strefy wpływów rosyjskich do strefy wpływów europejskich? Czego powinniśmy Białorusi życzyć? Co zdaniem naszego dzisiejszego rozmówcy zdecydowało, że akurat teraz Białorusini pokazali, że mają dość władzy Łukaszenki? Jakie jest stanowisko Rosji w świetle protestów na Białorusi i dlaczego? I na koniec - czy jesteśmy świadkami westernizacji Rosji, czy może rusyfikacji Zachodu? Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej próbujemy spojrzeć na zachód oczami człowieka wschodniego ósma 10 podcast gazety wyborczej Stanisław Skarżyński Gazeta wyborcza pozdrawiam wietrznych, ale słonecznych wysp brytyjskich w Warszawie 1 palca absolwent studium Europy wschodniej były pracownik fundacji Batorego i zaczną od pytania o to czy mamy tak naprawdę do czynienia z pro demokratyczną zmianą czy taką prozachodnie zmiany na Białorusi i czy to w ogóle możliwe, żeby Rozwiń » Białoruś w wyniku tego co się tam teraz dzieje po tych sfałszowanych wyborach dołączyła do Europy Środkowej ani wschodniej jest przeniosła jest strefę wpływów Rosji tak naprawdę do strefy wpływów europejskich czy to jest wirtualna rzeczywistość absolutnie to rytualne podejście jak ten przyjął inaczej niż Białoruś jest w Europie środkowej też środkowo wschodniej po prostu tak taka, jaka jest stanowi 1 z ważnych elementów całej tej wspólnoty, którą tak nazywamy, a to, że ona jest w obrębie wpływów Rosji jest praktycznie wygląd nie do zmiany w obecnych warunkach myślę że, gdybyśmy zaś wyobrazić co by się musiało zdarzyć, żeby się naprawdę zmieni, że Białoruś stała się państwem tak zachodnim jak chociażby Polska to, żeby takie co się zdarzyło musiałby się wydarzyć coś tak potwornego rodzaju wojny albo katastrofy namiary nie wiem co najmniej upadku związku Radzieckiego, które pociągnęło za sobą różne negatywne przecież nie tylko pozytywne konsekwencje wojny katastrofy w gospodarce tak dalej, więc myślę, że trzeba przyjąć, że Białoruś pozostanie we wpływach Rosji Rosja tego nie odpuści nie ma nie ma Rosji żadnym wypadku chęci do tego, żeby zwijać imperium imperium było rozwijane w okresie pieriestrojki upadku po dziewięćdziesiątym pierwszym roku u to czas Dianę imperium Władimir Putin co tu od samego początku przyjął zupełnie inną taktyką on rozwija imperium umacnia się w środku i tras rozwija na zewnątrz nigdy Rosja nie zwijał się naprawdę na dłuższą metę w i udało się jest elementem tzw. ruskiego Mira, czyli tego rosyjskiego świata to jest pan trochę tak jest z filozoficznego punktu widzenia Rosjanie postrzegają swoją rolę trochę tak jakby trzeciego Rzymu trochę tak jak oni mają tam różne koncepcje fundowane kosmicznym, czyli takie podejście pt. my mamy misję my musimy ten świat uratować pewien sposób to znaczy my musimy uczynić świat rosyjskim tom to nasza jest rola przewodnia w ogóle świeć i teraz po nie ma co się tutaj śniada budzić, bo oczywiście Amerykanie na swój sposób mają mają moc mają tego rodzaju wizję własną Rosjanie w ramach tej narracji pilnują tego, żeby rosyjski Russkij Mir utrzymywać w swojej sferze wpływów do myśli absolutnie nie odpuszczą zresztą Białoruś mentalnie jest częścią ustawa Mira i się to nie zmieni nie ma powodu, żeby to zmienia to, czego moglibyśmy Białorusi rzecz moim zdaniem w tej w tej trudnej sytuacji treść znalazła to jest to, żeby w ramach zależności od Rosji pozostało państwu w miarę możliwości oddzielną jakoś tam niezależną w mniejszym 5 stopniu strukturą, bo nie wyobrażam sobie, żeby nie było już dzieliła nawet gdybym chciał tego życzyć myślę sobie że, gdyby doszło do takiej sytuacji, że oto demokratyczne rządy zostają wprowadzone na Białorusi Białoruś się stabilizuje wychodzi z rosyjskiego pilota, by się musiało skończyć jazdę rosyjskich chciał toby był chyba najgorszy możliwy scenariusz dla Białorusi być może też dla Polski itd. Aleksandr Łukaszenka był człowiekiem, który lawirował pomiędzy Wschodem Zachodem nieustannie stara się z 1 strony zadowalać zachód to znaczy minimalizować naciski 11 na społeczeństwo białoruskie, które z kolei powodowały sankcje ze strony Zachodu, a jednocześnie próbował trochę się uśmiechać do Kremla jednocześnie trochę stawiać opór w ramach głód pogłębia integrację związku Białorusi Rosji takiej formy właśnie państwa związkowego trochę trochę w zasadzie Unii Europejskiej tylko tylko robionej tamtędy i od pewnego czasu już było wiadomo że, że Łukaszenka ma coraz gorszą prasę na Kremlu, ponieważ na niekoniecznie ustępował Putinowi w sprawach pogłębiania integracji oraz, jeżeli jest tak, że Łukaszenka opadł to ja bardzo chętnie bym chciał uwierzyć w to, żeby po prostu ludzie doszli do wniosku, że oto on sfałszował wybory trzeba zaprotestować nie są to pierwsze wybory ani drugi ani trzecie sfałszowane przez Łukasza być może także wyboru na wybory pewien ferment narastał i być może tak jest mieszkańcy mieli dosyć pewnie tak też się dzieje, ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że jest też możliwe jest tego przesądzać nie zaglądam nikomu papiery, ale jest też możliwe, że o tym, że to właśnie teraz już basen był pan jest dokumentem jest po prostu poszły jakieś pieniądze też komuś pomógł itd. i że te protesty, które narodziły możliwe, że zaraz inspiracji Kremla odpocząć od kraju powiedział dobra dawajcie tym razem pozwolimy, żeby coś tam rozkręciło mamy tam swoich ludzi trochę tak dalej, a niektórzy teraz rozkręci, bo ma dosyć Łukaszenki i potem my chcemy widzieć te protesty na Białorusi jako przejaw po prostu od dolnej Demokratycznej inicjatywy zwykłych obywateli mam dosyć reżimu, który gniecie i pro prozachodniej inicjator duchownych inicjatywy tak, ale ani oni na Białorusi tam niekoniecznie mają taką tendencję do szkół każda pomoc masową tendencja prozachodnia gości wcale nie jest takie oczywiste tam ani nie jest także, że zachód dawno nie próbował, gdyby było także zachód może zdjąć Łukasza wygląda zdrowo wielokrotnie była na ten temat była mowa jakoś nic do Łukasza ze specjalnie nie szkodziło, a ze świetnie grać myślę, że chciał również płot, a też nie jest taka sytuacja wydaje mi się jak zwrócił uwagę nie jest taka sytuacja, jaką mieliśmy do czynienia podczas arabskiej wiosny to nie jest tak jak Kaddafi, że po prostu naród jest tak dalece dostał szału że, że nie wytrzymał po wielu latach to też nie jest taka sytuacja jak na Ukrainie prawda, gdzie ten moment w 2014 roku, kiedy Janukowycz przesadził to rzeczywiście tam się odbyło coś oddolnego proeuropejskiego ta temperatura białoruskiej i Brejwo ludzki czy tego co się dzieje teraz na Białorusi nie wiadomo jeszcze można nazwać rewolucją jest inna nie inne temu inny tam jest rozłożenie akcentów między Wschodem Zachodem między demokratyzacją, a utrzymanie jednak tego tzw. tych liberalnych Demokratów tak białoruskie, więc tutaj ta temperatura jest inna i pytanie czy Białorusi zdają sobie sprawę z tego, że te, bo chciałbym przenieść już w stronę Moskwy i że oni są częścią tego rosyjskiego świata i będą się zmieniać wraz z Rosją na pod sąd bierze pytanie czy w Rosji coś może zmienić, jeżeli chcesz porównać to zdolność Ukraińców Białorusinów, bo do tego do samostanowienia w ogóle niezależności takiej narodowej to tutaj następuje gigantyczna różnica pomiędzy Ukrainą Białorusią, która Białoruś niepodległa białoruska Republika ludowa ona istniała raptem 9 miesięcy między 1918 dziewiętnastym rokiem, a to jest bardzo krótko to jest tyle, żeby ludzie zapamiętali, że w ogóle coś takiego miało miejsce zapamiętali, że była inna flaga biało czerwoną biała, a którą dzisiaj demonstranci białoruscy posługują, ale czy to jest wystarczającą do tego, żeby naród poczuł się formowanych swojej i swojej narodowej w strukturze tożsamości tak dalej to jest mało ja nie chcę tego oceniać nie jest przeze mnie żaden sposób miałem nigdy, aby to za mało jeszcze niepodległości my Polacy mieliśmy więcej po to jest to nieładnie tak mówi potem na pewno wystarczający dla ludzi nie wiem wykształconych inteligentnych co się opatrzyli świata, ale ma się społecznej to jest trochę mało i Białorusi mają z tym pewien problem to znaczy albo też kwestia czy to ma problem albo pytanie czy oni mają rzeczywiście taką potrzebę może mają taką potrzebę intelektualiści, ale czy taką potrzebę mają ludzie w masie powątpiewa czy im tego życzyć może jest tak, że już naród, kto ma jakiś jakoś swoje i właśnie w kulturze historii tak, ale to już będzie ciągną, ale tworzenie się narodów w ramach po nacjonalizmu nowoczesnego, który przeszedł przez Europę głównie w dziewiętnastym wieku wiązało się ze straszliwym historia, bo tam były rzezie wojny konflikty po politycznej dalej, ale czy my mamy Białorusinom życzę, bo oni przez to przechodzili i w związku z tym osiągnęli finalnie jakąś formę, a poczucia Narodowego ogólnego może tak tylko ta droga jest drogą przez mękę my już za sobą, więc tam wygodnej patrzeć na ciekach mamy za sobą mamy za sobą pory robimy za imprezę trzeci raz trzeci raz wychodzi nam z tego guzik sprinterką przenieśmy się teraz kawałek dalej w stronę Rosji, bo niezależnie od tego co się stanie z państwem białoruskim prawda to znaczy, mówi że i się tutaj z tobą zgadzam to jest bardzo fajna perspektywa, że nie wiemy do końca na ile UE Białoruś jest samodzielnym bytem państwowym tak to znaczy ile to społeczeństwo jest oddzielne od innych, a to jest pewien problem, który mamy prawda w tym co Martin malia np. w takiej świetnej książce lokomotywy historii na nazwał gradientem UE zachodnią wschodnią prawda dziś między Europą zachodnią Rosją rozpościera się też stopniowanie zachodnio ości tak i problem polega na tym, że Polska również ma ten problem i tak naprawdę całe pytanie ten problem, który teraz zresztą tak ujawnił w tym konflikcie z Europą z Zachodem prawda tym wschodnim stylem prowadzenia polityki przez PiS i to ewidentną inspiracją Putinem i Erdoganem na Nowogrodzkiej, więc moje pytanie jest takie czy widzisz coś co może się stać takiego, żeby Rosja, jakby się z westernu izolował czy złagodniała w tej swojej Państwowej opresyjność ci co w efekcie mogłoby złagodzić ten proces brutalność nie tylko w Warszawie, ale też Białorusi, bo to teraz odpowiem pytaniem na pytanie po rosyjsku, a za 7, a po co po co Rosja miałaby się łagodzić się stosunkowo łagodna w takim sensie, że w jest to państwo i jednak autorytarne sposoby już takim totalitarnym nie mnie nie wprowadzi na Ukrainie głodują zastali na kategorie dzięki w miarę autorytaryzm jak na Rosję Rosja potrafi i trzeba przyznać taki Władimir Putin, owszem, rozpętał 12 wojenka trochę takie konflikty, ale musimy to wszystko pan poseł delikatnie to znaczy tu zaprowadzić kawałek Gruzji tam zabrał jakiś kawałeczek Krym zabrał rem Eda Wooda pokryty właśnie o być albo bardzo dobry przykład Krymu i dlatego że oczywiście wszyscy my się oburzyli jakież to jest połamanie zasad, bo Międzynarodowego współistnienia naruszanie granic itd. dalej, a jednocześnie jak sobie pomyśli z punktu widzenia właśnie geopolitycznego militarnego cóż innego Rosja miała zrobić byliby ostatnimi frajerami, gdyby pozwolili, żeby np. Ukraina nie daj Boże weszła Donato i po prostu ten Półwysep najważniejszy Półwysep strategicznie na morzu czarnym wpadły w ręce Zachodu no po prostu w życiu nie działa żaden Putin przy zdrowych zmysłach nie powinien zgodzić i to nieładnie co zrobili z tym kremem nam się nie podoba, ale militarnie strategicznie wszystko zgadza i to jeszcze zrobić to w miarę grzecznie na nie rozpęta jakiejś straszliwej rozróby w miarę szybko to poszło nie było trudno nie może być wojna krymska dziewiętnastym wieku prawda dlatego, że to grzecznie, bo świat nikt nie dziwi, jeżeli na świat nikt by się nie zdziwił, gdyby np. Chiny zrobiły coś brzydkiego, bo wiemy, że Chiny to jest imperium, że Chiny nie będą się bawić subtelności po Chiny siłą i godnością osobistą załatwią wszystko co do Chin potrzeba przy tym chwilę akurat tak się tym różnią od różnych innych imperiów na świecie żoną bardzo dawno nie brał udziału w żadnej wojny oni zbierają siły, ale wezmą udział w wojnie, w której wszyscy zobaczymy, ale jak dobrze przygotować w każdym razie gdyby ta Rosja miała się w westernie zawarto, jaki byłby skutek pomyśl o tym, to znaczy było tak przecież że, iż państwa zachodnie przed rokiem osiemdziesiątym dziewiątym czy dziewięćdziesiątym pierwszym były takimi państwami wymarzonego modelu życia to był ten taki kapitalizm bogaty, który dzielił się ze społeczeństwem na tyle nazwijmy to uczciwie, że robotnik amerykańskiej fabryce pracujący miał samochód 2 samochody mogły budować dom utrzymać rodzinę i przy odrobinie szczęścia jeszcze wysłać dzieci na studia no myślał jak wspaniały jest ten zachód świetne kapitalnie po prostu nie tylko tak żyć, że kapitalizm na Zachodzie obawiał się eksportu rewolucji bolszewickiej na zachód nie bardzo tego zniszczeń no bo po co się buntować jak mamy wszystko jest fakt Kijowska radosną rzeczywistość jesteśmy zadowoleni na karmieni mamy słoma i wszystko zbiegł natomiast po upadku związku Radzieckiego upadku modelu nazwijmy go socjalistycznego, który też nie ukrywają przecież całe bogactwo gospodarcze radzieckie było budowane na nogach i się ładnie nazywało że, że jest to niby prawda świat ludzi pracy i rolników i chłopów tak naprawdę pracowali tam niewolnicy, a bardzo dużej części w każdym razie stalinizm bardzo mocno gospodarczo zbudowany na systemie głos i wraz, jeżeli pomyślisz okna, żeby system upadł kapitalizm na Zachodzie przestał czuć zagrożony eksportem takiej rewolucji bolszewickiej na trasę hulaj dusza piekła nie ma i pewnie zauważyłeś, że jak Expo już na perspektywę od osiemdziesiątego dziewiątego roku do dzisiaj to ten ryby redystrybucja dóbr w kierunku zwykłego pracownika ona nieco zmalała i nie ma powodu, żeby coś miało zmienić bo dlaczego kapitalizm miał się dzielić pieniędzmi skoro to wszystko dobrze Hull już nie trzeba się bać eksportu rewolucji, więc kapitalizm może być brutalniejsze wobec ludzi na Zachodzie tak, ale też na Wschodzie wszedł kapitalizm i raz w następnym kapitalnym bądź eksportową na wschód przecież to co Rosjanie zdołali zabrać swoje perspektywy jest to że, owszem, wszedł tam kapitalizm istniał moment, kiedy wydawało się, że Rosja jest skazana na to, żeby wy wejść w LM w obszar wpływów m.in. gospodarczych, ale też i kulturowych Stanów zjednoczonych, żeby nastąpił tam proces amerykanizacji Ameryka była fascynującym zupełnie w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych fascynującą alternatywą dla ludzi ze Wschodu załamana myśli Europę środkowo-wschodnią dalej, ale oni na to nie pozwoli raczej pozwolono oddać państwo rządy mafii, ale lokalnej mafii, którą z kolei przy pomocy milicji służb specjalnych tak dalej utrzyma się zapaść po niż na to, żeby weszły tam zachodnie koncerny itd. zwrócił uwagę, w którą kiedyś o tym, żeby na zachód od Łaby byli jacyś oligarchowie zachód od roku był biznesmeni oni mają organizacje dobroczynne oni ewentualnie czekać, bo tymi właśnie wywraca do góry nogami to ja myślałem, bo wiesz ja pytam o westernie rację Rosja tym mówić o tym, że w zasadzie mamy bardziej do czynienia z rusyfikacją Zachodu to znaczy, że kiedy spojrzymy na Jeffa Bezosa Marka Zuckerberga, że to są oligarchowie dwudziesty pierwszego wiecznego kapitalizmu, a może użyjmy innego terminu użyjmy polskiego terminu magnaci magnaci zobaczy mam nadzieję mieli do zaoferowania światu mieli swoją klientelę wśród szlachty posłów pan się załatwiało różne rzeczy zresztą liberum veto było bardzo wygodnym narzędziem magnat dlatego tak łatwo na to zgodzi i nie spodziewali się też nowe rodzi, bo było wygodnie bies pieniądz i pieniądzom tak, a magnaci mieli nomadzi byli takimi osobami, które na Wschodzie nazywamy oligarchami na Zachodzie nazywamy biznesmenami rozumiesz i raz zobaczy jak jak to jest ułożone w sensie jak to się nazywa się nazywać to są oligarchowie i oni psują demokrację, a na Zachodzie to są biznesmeni i oni wspierają demokrację tylko, że poparte fasada w gruncie rzeczy chodzi o brutalne zarządzanie kapitalistyczne ludźmi na zasadach moim zdaniem bardzo dobrze wyłożone przez Altusa Huxleya, a wspaniałym świecie tylko na Zachodzie te błyskotki i zadowolenie społeczeństwa z powodu konsumpcji jest bardziej oparte na konsumpcji właśnie i zażywali radości życia tak bowiem w takiej formie, jakiej kapitalizm oferuje coraz bardziej plastikowe zresztą przy okazji natomiast na Wschodzie z takiej Rosji w każdym razie to tam radość czerpię troszkę innych nie ma możliwości aż tak rozpasanej konsumpcji, bo Rosja nie jest aż tak bogata, ale np. można cieszyć np. rzucanie się cieszą takie padają takie no ale teraz np. nas boją część świadczeń albo o to mamy lepiej dla sowieckiego Sojuza bali potem przestali w ogóle nas nie szanowali rozpatrzy związek radziecki, ale teraz przy Putinie znowu się nas boją znowu nas szanują, a my ruskim gola pierwsi w kosmos poezji, bo potem spójrzmy na to oczami Rosjanina to nie jest proste nie umiem wiem dlatego ci to wszystko mówi 1 nie umiałem, ale za to nie szukałem jak spojrzeć, bo tylko w ten sposób można zrozumieć, bo jeżeli patrzymy na to oczyma właśnie z Zachodu to mamy taką perspektywę, która nie pozwala nam tego zrozumieć, bo widzimy jako jakieś takie, ale jak tak można przecież mogli, żeby była, żeby tyle lat był ten sam prezydent przecież wybory itd. dalej tak dalej, a Rosjanie wiedzą jest Car jest stabilność, ale Zobacz co się dzieje w ramach demokratycznego porządku w takiej Polsce trochę zrób sobie wyobrazić, że takie coś odbywa się w takim kraju jak Rosja taki proces, jaki przeszli od osiemdziesiątego dziewiątego roku 2020 może sobie, że nasze państwo Rosja czy, choć taki proces demokratyczny przecież można sobie co mogliby zrobić nasi współcześni włodarze sprawa i sprawiedliwości, gdyby dysponowali 1 z największych farm lądowych na świecie bombą atomową programem kosmicznym panią Szydło no tak umówmy się, że lepszy jest Władimir Putin, który przynajmniej nie jest kretynem tak to jest to próbuje powiedzieć no nie jest kredytem i w dodatku trochę tak jest, że jak na to co oni mogli pytać zachować dosyć spokojnie, chociaż robią brzydkie rzeczy typu zajęcia Krymu już króciutko na koniec zadań jeszcze pytanie no dobra rozumiem tę perspektywę, ale chcę powiedzieć, żeby Europa w takim razie źle podchodzi tak naprawdę do dialogu z Rosją bądź nie da w ten sposób wziąć głodem, bo bardziej im godzi, tym bardziej się czuć dumni z tego że, że ich tak na Zachodzie boją, że ich głodzą tak, że ich Niewiem tną ceny ropy, że zabierają to lub tamto, że rzesze szczekają na Rosję natomiast z drugiej strony jest jednak ten problem, że Rosja 3 wszystkich swoich zaletach jest żywcem zjadana przez Chiny surowcową militarnie populacyjnej to jest przecież dramat czy to nie jest także zachód mógłby teraz otworzyć drzwi i pozwolić Putinowi jednak znaleźć taki balans jak Łukaszenka znajdował między Wschodem Zachodem między Chinami Europą, a czy, gdyby był Władimirem Putinem graniczył z Chinami tak jak graniczył i miał właśnie taki problem, którym wszystkie problemy, o których powiedziałaś, bo depesze zdecydował grać przeciwko Chinom ręka rękę np. z Donaldem Trumpem czy może np. pomyślałby, że lepiej trzymać Chin przez te szczególnie przedtem jak do jakiego stopnia, a Ameryka w oczach człowieka Radzieckiego potem rosyjskiego jest symbolem po prostu wszelkiego zła, a ślady, jakby to trzeba odwrócić czy gdyby w ogóle to poszedł moim zdaniem Władimir Putin zachowuje się bardzo pragmatycznie i na tyle na ile w ogóle może oczywiście jest bardzo trudnej sytuacji w kontekście Chin, ale idąc kooperację z Chinami no najwyżej wieś zapłaci czy terytorium czy społecznie to tam zapłacić ale jakiego sojusznika potężnego gospodarczo militarnie ani dobrze wiedzą, że firmy z winy strony jest najpoważniejszym na świecie chwilach są zadłużone są całe stany Zjednoczone tak cholera no dobrze dziękuję bardzo, moimi państwa gościem był Jędrek walc absolwent studium Europy wschodniej były pracownik fundacji Batorego w bardzo dziękuję za rozmowę i zapraszam na kolejne podcast gazety wyborczej, który będziemy śledzić geopolitycznej rozwój sytuacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA