Jakie wyzwania stawia sztuka nowoczesna konserwatorowi dzieł sztuki?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik w sejmowym państwa gościem jest prof. Monika Jagodzińska Akademia sztuk pięknych dobry wieczór dobry wieczór pani dobry wieczór państwu mój gość dzisiejszy jest konserwatorem restauratorem dzieł sztuki i kiedy myślimy o konserwacji to widzimy oczami wyobraźni osoby, które stoi na drabinie pod sufitem jakiegoś budynku i wykonuje niezbyt za szóste ruchy niewielkim narzędziem, kiedy ostatnio jest to pani Rozwiń » nadrobienie pod sufitem na muszę powiedzieć że, że parę lat temu rzeczywiście zaczynałam swoją karierę można powiedzieć już po studiach, które kończąc Toruniu właśnie od dużych realizacji tych takich pod sufitem była kierownikiem prac na ogromnym ołtarzu 7 pięter rusztowań musieliśmy postawić żeby, żeby cały ten ołtarz, żeby móc po prostu dotrzeć do każdego fragmentu i inne muszę powiedzieć, że pierwsze wrażenia czy wchodzi na siódme piętro rusztowania jest przez straszne, ale potem częściej przyzwyczaja i już można spokojnie tańczyć i pracować co trwałe muszę powiedzieć zwykle wiele wiele miesięcy czasami nawet lat dodam, że dzisiaj już mój państwa gość nie stoi jak akurat na drabinie był dziekanem wydziału wydziału konserwacji restauracji dzieł sztuki Akademii sztuk pięknych w Warszawie, który miałam przyjemność niewątpliwą przyjemność zwiedzić ile można tak powiedzieć w jego rozmaitych pracowniach i to pytanie na początek było takim wyrazem trochę mojej bezradności i tego jak jak bardzo mało wiemy o tym co dzieję się z dziełem sztuki, gdy jest już eksponowany, gdy patrzymy na nawet NATO na jakiś auto, ale nie tylko również na dzieło sztuki, które znajdują się na ekspozycjach muzealnych, które przeszły proces konserwacji okazuje się, że jest to jakieś czasami nieprawdopodobnie benedyktyńska praca od razu zapytam, zanim dojdziemy do większych szczegółów tej pracy, jakie kompetencje musi mieć konserwator dzieł sztuki wiedzą jakich dziedzin Och, tutaj jest tak ogromna ogromny wachlarz tej wiedzy, którą musimy posiąść, że jest to rzeczywiście niesamowite dlatego, że to jest zawód bardzo interdyscyplinarne z nasi studenci studiów przez 6 lat to jest tak jak tak jak medycyna jednolite sześcioletnie studia ewenement na skalę Europejską światową bardzo rzadko się zdarza zwykle Europie zachodniej studiuje się przez 23 lata potem jakiś kolejny można robić etapy natomiast u nas są pełne sześcioletnie studia, w trakcie których nie tylko malujemy uczymy się technik technologii właściwie od średniowiecza powiek dwudziesty pierwsze, malując i, starając się robić to dokładnie i technikach i zastosowanie materiałów, których w ówcześni mistrzowie stosowali, które stosowali, ale też mamy oprócz oprócz tych zajęć z dziedziny sztuk pięknych mamy zajęcia laboratoryjne z chemii fizyki mikrobiologii uczymy się oczywiście nauczymy studentów konserwacji na różnych podłożach różnych obiektów to jest niesamowite on nas, że my właściwie mamy do dyspozycji konserwujemy możemy mamy specjalistów, którzy konserwują właściwie każde dzieło sztuki na każdym podłożu ścienne malowidła i malowidła te ludowe i tkanina i papier szkło ceramikę fotografię fotografie również fotografie albumy fotograficzne filmy np. mamy mamy osoby, która w Filmotece robi rekonstrukcje filmów z lat dwudziestych trzydziestych wspaniała fotograf również tak malowidła ścienne ceramikę nasi konserwatorzy ja sama, ponieważ co dziękuję pani przedstawiła jako dziekana, ale jeszcze w tym dziekana Niejestem będę dopiero od września jest to dla mnie za chwilę taki jest dla mnie ogromne wyzwanie i sens tej okazji zrobią taki wywiad, że tak powiem kwerendę co moi ludzie mogli w cudzysłowie, ale moja kadra tak naprawdę robi chciałabym po pierwsze, wiedzieć po drugie, troszkę powiedzieć o tym, światu i dziękuję pani za za ten wywiad pomoże to będzie może to będzie okazja nasi konserwatorzy robią rzeczy zupełnie niesamowite jeżdżą po całym świecie są i Libanie i na Ukrainie konserwacji przeprowadzają np. na cmentarzu Łyczakowskim Orląt Lwowskich Żuki w Kamieńcu Podolskim w Cuzco w Santo Domingo Gimeno tutaj mam listę przeogromną nie chcę państwa tutaj obciąża natomiast faktem jest, że zrobimy bardzo wiele bardzo wielu miejscach na bardzo wysokim poziomie to mamy za przeproszeniem towar eksportowy w postaci polskich konserwatorów dzieł sztuki jak najbardziej jak najbardziej chciałem zapytać powiedziała pani, że studia w Polsce tego rodzaju trwają 6 lat jak medycyna czy to znaczy, że polscy konserwatorzy dzieł sztuki to jest jakaś światowa elita myślę, że miasto myślę, że na tym rynku mówiąc nieładnie może jesteśmy bardzo wysoko znana jest Polska szkoła konserwacji, która znana zaczęła być okresie tuż powojennym prawda w momencie, kiedy musieliśmy się dźwignąć z ruin musieliśmy musieliśmy zrekonstruować czy odbudować wiele miast po katastrofie wojennej i rzeczywiście wtedy ta konserwacja, która teraz już prawie 75 lat za 2 lata będziemy my będziemy obchodzić taką okrągłą rocznicę naszego wydziału wtedy się narodziła, choć oczywiście konserwacja jako taka narodziła się w momencie, kiedy narodziła się sztuka i mamy litrów już np. pisał o tym, że należy zabezpieczać malowane z dobrem malowidła masą woskową liczne albo masą woskową po to, aby niebyły narażone na czynniki atmosferyczne, a więc ta świadomość tego, że jestem sztuki nie trzeba dbać, żeby zachować dla przyszłych pokoleń no jest sięga właściwie nawet nie starożytności z początków istnienia ludzkości w momencie, kiedy naskalne malowidła powstały to oni już o ich zachowanie, by tak jak państwo przekonujemy na antenie Radia TOK FM nie tylko w tym programie sztuka jest 1 z pierwotnych uprawianie sztuki 1 z pierwotnych potrzeb człowieka już udowodniono wiele razy najstarsze dzieło, jakie przeszły przez pani ręce to najstarsze to ja akurat specjalizuje się 20 lat w sztuce współczesnej nowoczesnej, ale drugą nogą jestem w sztuce dawnej tradycyjnej i cały czas po pierwsze, uczę studentów, a po drugie, sama dostaje tego typu obiekty najstarszym chyba był późno renesansowy ołtarz z małego małej miejscowości pod Słupskiem, który okazał się ogromną niespodzianką dla mnie jako konserwatora, ponieważ spot 12 warstw przemalować, czyli tych późniejszych warstw kładzionych kolejnych Fart odkryłam spod warstw coś co nadało temu obiektowi zupełnie inny wymiar historyczny artystyczny mianowicie odnalazłam herb właściciela czy raczej zamawiającego ten ołtarz, który od razu ustawił całą trybu opcje tego obiektu to było tak pasjonującej tak niesamowite to odkrycie, że muszę muszę powiedzieć, że całą noc całą nacji nad obiektem i ostrym skalpelem okiem milimetr po milimetrze odkrywała kolejne małe twarzyczki, których pełen był ten ten herb właśnie, czyli to był herb pamięta pan już nie pamiętam to było dawno już nie pamięta to była jakaś jakaś pruska rodzina bardzo wysoko postawionych arystokratów ale, ale przypomnę są niestety nazwiska jak tak słucham pani opowieści mówi pani z pośród 12 w warstwą przemalowania, czyli zakładam, że ktoś 12× malował płótno jakiegoś powodu może to się może sądził też konserwuje czy też może autor tego płótna położyć 12 jest to nie było płótna był ołtarz ograbia zreformowany tak tak tak, ale będą mieli też dotyczy płótna prawdzie, że tak historia tego rodzaju obiektów jest śladem historii naszego naszego państwa dostajemy studenci również jako pracę kursowe czy prace dyplomowe dostają obiekty, które są bardzo zniszczone albo bardzo szanowana na taką mieliśmy historię mieliśmy najazdy zabory po stopy wojny powstania powstania co spowodowało, że te obiekty czy kościelne czy muzealne czy z kolekcji prywatnych były narażone na bardzo niekorzystne czynniki pożary np. bardzo często zalania w związku z tym mamy obiekty bardzo zniszczone, a to, że były zniszczone powodowało, że kolejni poprzedni nasi restauratorzy konserwatorzy próbowali doprowadzić do stanu oryginalnego poprzez często niestety brak umiejętności powodowała właśnie powodowało zamalowywanie naprawianie w sposób mało profesjonalne i ale i z takimi obiektami mamy mamy rzeczywiście do czynienia co jest dla nas ogromnym wyzwaniem, ale też muszę powiedzieć, że spotyka się ze zdziwieniem osób, które mamy tutaj dosyć dużo dużo osób z zewnątrz studentów cieczy zapraszamy kadrę czy profesjonalistów Zachodu Europy zachodniej czy ze Stanów zjednoczonych, którzy nie mogą uwierzyć, że my mamy do czynienia także z deklarowanymi obiektami w związku, z czym mamy aż takie problemy konserwatorskie, z którymi oni nie spotykają no bo zwykle po prostu te obiekty, które tam od od od dziada pradziada w rodzinie wisiały w Pałacu w jakimś zamku tak wiszą sobie dalej i są stosunkowo dobrym stanie, a zdarzyły się kurzy albo rząd decyzjami ruch historyczne powoduje to właśnie mamy do czynienia z tak ogromną gamą różnych problemach konserwatorskich co dla nas konserwatorów jest wyzwaniem, ale też mam wspaniałą przygodą takich wielką satysfakcję, kiedy uda się takie dzieło sztuki uratować na własne oczy widziałam dzieła podziurawione cięte składane przechowywany gdzieś może ukrywamy przyciśnięty czymś ciężkim, gdzie widać miejsca, gdzie te płótna połamały wręcz tak można, by to tak nazwać zjedzony przez jakieś robaczki to chyba wyrażone w Lesznie albo w Lesznie tak naprawdę skala tych prac, które wykonuje na na takim bardzo zniszczonym obiekcie jest wręcz niewyobrażalna, że gdzieś tam stół głowy dźwięczy mi pytanie po co wykonywać tak benedyktyńską pracę to co, żeby zachować te dzieła, które świadczą o tamtych epokach tamtych ludziach tamtych możliwościach tamtych pasjach tamtej wrażliwości oczywiście niemożliwe jest przyjęcie takiego założenia, że uratujemy wszystko jakaś selekcja musi być to również dotyczy sztuki współczesnej nie uratujemy wszystkiego natomiast kwestie wartościowania tutaj też jest dyskusyjna, ale zwykle, jeżeli szczególnie chodzi o te dzieła sztuki dawnej tradycyjnej można powiedzieć to kwestia wartości różnego typu wartości to jest chodzi o wartość artystyczną historyczną materiałowo wartość pewności jak mówił Rick o wartość nowości wartość rynkową, więc tych tutaj taki system wartości przynależne jest indywidualnie danemu obiektowi i jeżeli już następuje decyzja ze strony zamawiającego czy jest to muzeum czy jest to kościół czy jest to prywatne prywatny właściciel, że decyduje się na przeprowadzenie takiej konserwacji tom rzeczywiście musi się liczyć z tym, że konserwacja trwa pochłania ogromną ogromnie dużo czasu zazwyczaj są to miesiące, a nawet lata w zależności od od skomplikowania działań, które prowadzimy i od stanu zachowania tego obiektu od przyczyn zniszczenia bardzo wielu czynników kosztuje, ale to ale, ale potem efekt, jaki dostajemy na na końcu, czyli ten ten obiekt, który nie wygląda jak nam podczas pełnienia odchodzi, ale jest zintegrowane jest w zależności od od od tego, czego wymaga jest profesjonalnie potraktowane no to ten efekt końcowy jest rzeczywiście wart tych godzin czasami US i pod zerwaną poświęconych taktach i co wtedy robią konserwatorzy od piją szampana, a takiej pracy, które zabierają się na kolejną ze zbycia to taki test się, że od razu szybko przechodzi się do kolejnych prac tak nawiasem mówiąc też prawdopodobnie nie zdajemy sobie sprawy z tego że, że to naprawdę nie są tygodnie to są lata pracy tak często tak no my dostajemy tutaj na uczymy studentów konserwacji już na na oryginalnych na oryginał oryginalnych obiektach w związku z tym taka praca zwykle, bo to nie jest tylko konserwacja restauracja czyli, czyli manualna naprawa, jakby mówiąc kolokwialnie danego obiektu to jest cała kompleksowy cały kompleksowy projekt polegający na tym, że robimy badania i to badania często bardzo mocno zaawansowane, jeżeli chodzi o używanie aparatury badawczej mamy takie możliwości mamy Międzyuczelniany Instytut konserwacji dzięki czemu mamy dostęp do i kadry, która potrafi przeprowadzać bardzo skomplikowane badania i mamy aparaturę, którą się możemy posłużyć po to, aby przeanalizować identyfikować koszty szczegół naszego obiektu, czyli od strony technicznej technologicznej materiałowej, czego on jak zbudowany, żeby wiedzieć jak go potem konserwować robimy oczywiście zdjęcia dokumentalne w podczerwieni uchwał rentgenowskiej jeżeli, jeżeli jest taka konieczność i robimy całą kwerendę całą całą no właściwie poszukujemy informacji na temat historii na temat tego co się z tym obiektem działo przez wieki bądź też przez lata jakich warunkach był trzymany, w jakich co spowodowało tak jak inne zniszczenia jest też taka operacja, że takie połączenie działalności manualnej bardzo mocno intelektualnie wymagającą pracą badawczą detektywistyczną, a czasami wręcz magiczną, bo rzeczy, które odkrywamy czasami nas samych zaskakują np. np. właśnie rzeczy, które się ukazują spod przemalowanie, które czasami zmieniają całkowicie rozumienie danego czy widzenie danego obiektu w momencie kiedy, kiedy mamy starszego grubego pana który, który ubrany w dane dane strony, a pod spodem okazuje się że, żeby zupełnie inny strój kościelne, że zupełnie inne insygnia i tu historia nagle rewizji ciekawa i można drążyć drążyć drążyć i Intel doszukać się bardzo bardzo interesujących historii mieliśmy np. taki duży obraz Anioł śmierci Kotarbińskiego i okazało się, że obraz bardzo przymocowane bardzo piękne w tych miejscach, gdzie przemalowanie nie było wielkich obraz 3m na 2 z kawałkiem okazało się, że twarz, która rzeczywiście zupełnie nie pasowała do tego anioła była całkowicie całkowicie przemalowana IS spod spodu zdjęli będąca poniesione była po prostu brzydka przemalowana były to było to było bardzo nieudolnie wykonana rekonstrukcja i szukaliśmy analogi szukaliśmy obiektów tego samego artysty po to, aby jak naj bardziej rzetelnie jak na jak najrzetelniej odtworzyć tą twarz i znaleźliśmy przedwojenne pocztówki, gdzie ten obiekt był sfotografowane i na podstawie tych czarnobiałych małych pocztówek zrobiliśmy rekonstrukcję dużo bliższą temu oryginałowi niż niż ta którą, którą usunęliśmy no i tutaj otwiera pole do całej masy różnego rodzaju spekulacji i problemów, gdzie przebiega granica między konserwacją kreacją np. czyli czy naprawdę, która z tych warstw, która z tych przemalowanie jest tą, na której nam zależy od czego zależy decyzja od bardzo wielu czynników od wartości artystycznej 1 i krwi 12 warstwy rzadko zdarza się taka sytuacja, chociaż widziałem też taką ikonę, która była na pierwszy rzut oka dziewiętnastowieczną średniej jakości artystycznej ikoną, spod której przedzierał coś co okazało się 16 wiecznym przedstawieniem twarzy Chrystusa, więc tutaj ta warstwa późniejsza jak były mniejsze wątpliwości, jeżeli chodzi o jej usunięcie, dlatego że warstwa szesnastowieczny była dużo cenniejsza była bardzo dobrym stanie natomiast późniejsze nie przedstawiała dużej wartości artystycznych ani historycznych, ale takie przypadki zdarzają się rzadko my kierujemy się całym zbiorem zasad etyki konserwatorskiej i który rzadko nam pozwala na zniszczenie czegoś co nawet przedstawia mniejszą wartość, ale jest jednak dziełem sztuki dlatego, jeżeli mamy taką sytuację, że da się rozdzielić te 2 mówi kurator o malowidłach sztalug owych, ale równie równe również podobne rzeczy zdarzają się przy malowidłach ściennych robimy wtedy transfer, czyli rozdzielamy te 2 malowidła co też jest taką dyskusyjną bardzo to znaczy mamy oraz 1 dzieła sztuki 2 dzieła sztuki tak tak mamy uzależniają państwo dzieło sztuki to znaczy te 2 dzieła sztuki istniały, ale jedno na drugim w związku z tym tylko przywracamy im życie, ale to się rzeczywiście robi bardzo rzadko, dlatego że cała operacja jest pod dużym znakiem zapytania i pełna pełna zagrożeń na każdym etapie na każdym etapie tego usuwania dla mnie cały czas jest trudne do wyobrażenia sobie jak można 1 warstwę obrazu przestrzeni cienkie oddzielić od drugiej warstwowe dlatego mówię, że jest masa uwarunkowań które, które te obrazy muszą spełnić m.in. możemy sobie na to pozwolić, jeżeli jest tzw. między warstwa, czyli jest grunt albo albo jakaś inna warstwa oddzielająca 2 obiekty co daje nam większe prawdopodobieństwo, że po ich rozdzieleniu oba obiekty zachowają się w dobrym stanie, ale tak jak mówię tutaj już wkraczamy w taki niuans, dlatego że za, które niesamowicie rzadko praktykujemy ze względu właśnie na na te zagrożenia, o których mówiono 1 rzecz, że np. jakiś znany uznany i fantastyczny artysta mógł co jest standardową praktyką z tego co się zorientowałam przemalować swój obraz obraz wielokrotnie, dążąc do jakiegoś stanu satysfakcjonującego usuwać jakąś część obrazu czasami takie odkrycia z jakby opinię publiczną docierają do opinii publicznej tego rodzaju, że o tutaj na takim znanym obrazie to np. drugie dziecko siedziało na drugim kolanie albo albo jakieś zwierzątko biegło przy dolnej krawędzi, a później artysta stwierdził, że nie ma to nie pasuje, więc przykrył je warstwą czegoś to zniknęło i teraz co zrobić taką z taką sytuację to jest akurat dosyć prosta sytuacja, dlatego że artysta zdecydował, aby tego dziecka nie było widać to jest decyzja artysty, którą one po prostu musimy uszanować, chcąc nie chcą się szanować natomiast rzeczywiście szczególnie w sztuce współczesnej ja ostatnio miałem do czynienia z obiektami grupy lat osiemdziesiątych były to obiekty no tak jak w tych latach osiemdziesiątych malowane na z wykorzystaniem materiałów o bardzo kiepskiej jakości materiałów oględnie rzecz biorąc i artyści również nie grzeszyli przypuszczam wtedy ogromną kasą w związku z tym zdarzały się sytuację, że zamalowali swoje własne obrazy, kładąc na wierzchu zupełnie inne przedstawienia i oczywiście szanujemy decyzję natomiast nasza detektywistyczna ciekawość konserwatorska powoduje, że chcemy wiedzieć też co jest pod spotem mamy do tego na całą całe oprzyrządowanie cała aparatura m.in. zdjęcia rentgenowskie, które mogą nam powiedzieć jak ten obraz pod spodem wygląda, jakimi farbami był malowane czy był malowany przez tego samego artysty czy był po prostu obrazem zupełnie innego twórcy także bez zdejmowania bez bez jakiś taki mocnej ingerencji jesteśmy w stanie nie zawsze, ale zazwyczaj odkryć tajemnicę wraz nawet jak artysta sobie tego życzy przypomnę, że wojny państwa gościem jest prof. Monika Jasińska wydział konserwacji restauracji sztuki warszawskiej Akademii sztuk pięknych poruszyła pani wątek, który szczególnie interesuje nie ukrywamy mianowicie konserwacji dzieł sztuki współczesnej i konserwatorów jest w Polsce, którzy specjalizują w dziełach ma to sytuacja jest tak od mniej więcej lat dziewięćdziesiątych nawet wcześniej świat zauważył, że dzieła sztuki współczesnej również ulegają degradacji to wcześniej może było widziane może przez niektórych było były to obiekty konserwowane natomiast nie było takiego ogólnego przyzwolenia wręcz świadomości, że trzeba z tym fantem coś zrobić i rzeczywiście my jako polscy konserwatorzy tu prof. Iwona Szmelter, która zaprosiła mnie do współpracy w 2000 roku razem z całą plejadą najlepszych galerii muzeów światowych m.in. tej Modern Moma smak i wiele wiele innych założyliśmy znaczy poprzez europejskie projekty, które następowały cyklicznie rok po roku założyliśmy taką organizację międzynarodową, która nazwać inka i zrzesza początkowo 29 osób profesjonalistów zajmujących się sztuką konserwacji sztuki współczesnej teraz to wszystkich kaset kilku kilkaset członków posiada inka wszędzie na świecie i u nas właściwie cała kwestia edukowania konserwatorów w tej dziedzinie rozpoczęła się równolegle z tym co się działo na świecie początkowo była to właśnie pani no moja moja profesor byłem jej asystentką przez długie lata Iwona Szmelter, ale też były były przypadki zajmowania się tą sztuką na 3 innych wydziałach, ponieważ oprócz wydziału konserwacji restauracji sztuki w Warszawie mamy też taki wydział na Akademii sztuk pięknych w Krakowie i na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu teraz właściwie i w Toruniu mniej może w Krakowie, ale tu w Warszawie kształcimy konserwatorów również w tej specjalizacji to jest także taki konserwator który, który będzie kształcony w tym kierunku musi być już dojrzałym konserwatorem w związku z tym kształcimy osoby po czwartym czy na 0404. piątym roku studiów, gdyż oni muszą po prostu posiąść podstawową wiedzę jako serwować obiekty w danej danej dyscyplinie czy malarstwo czy rzeźba czy inne i dopiero potem mogą muszą znać reguły prawdziwe konserwacji obiektów tradycyjnych, żeby wiedzieć, dlaczego niekiedy te reguły muszą złamać w stosunku do sztuki współczesnej, a więc np. dotyczy to rzeczy, które absolutnie niepodważalna konserwacji sztuki dawnej, czyli ogromnego szacunku dla każdej drobinki materii oryginalnej nie możemy sobie pozwolić na wymianę fragmentu obiektu natomiast w sztuce współczesnej w zależności od oczywiście idei twórca przesłania, które danemu dziełu towarzyszy takie przypadki się zdarzają są elementy, które wręcz artysta chce, aby w momencie, kiedy będą degradowane są np. stworzony z kwiatów z lodu różnych innych efemerycznych materiałów ulegają naturalnej degradacji, po czym muszą być wymienione tak się dzieje w przypadku instalacji, ale też w przypadku różnych innych obiektów sztuki współczesnej nowoczesnej no właśnie, bo akurat tym się na charakteryzuje, że narzędziem artystycznym może być wszystko też materiałem i narzędzi materiałów może być niemal wszystko chciałem zapytać jak się konserwuje błoto ziemie chleby wydzieliny tego rodzaju substancje wykorzystywane, które są często ideą tego dzieła sztuki w jaki sposób złapać upływający czas kostki tłuszczu Józef oboje są to już jest klasy, kto nie jest to zmierza sztuka współczesna kilku miesięcy ostatnio lekką ręką, licząc NATO to chyba jest koszmar konserwator to jest koszmar największym koszmarem jest moment, kiedy nie wiemy, jaką decyzję podjąć, bo np. artysta już nie żyje i nie wiemy czy to było to myśmy taki obiekt tutaj dyplomowy rycerz błotne okazało się, że na metalowym bodajże albo drewnianym takim takiej konstrukcji rycerz stworzony był rzeczywiście z błota oczywiście, bo to sytuowały się w związku z tym nie wiadomo było czy konsolidować złoto i utrwalać tej formy, w której w, której ono pozostało czy zbierać Choto z podłogi i oblepia tam po prostu nie wiadomo było co co z tym fantem zrobić okazało się, że rycerz był błotem o ochłapy one każdorazowo przy kolejnych wernisażach także to to są rzeczy które, które towarzyszą towarzyszą konserwatorowi sztuki współczesnej na co dzień musimy najpierw zrobić wywiad z artystą, jeżeli jest możliwe, jeżeli artysta żyje, jeżeli nie to z jego współpracownikami, którzy tu przepraszam, że od razu się wtrąca i czy wystarczy wtedy Wola artysty do podjęcia decyzji jeszcze nie z prawa autorskie prawa autorskie do obiektu zachowują się 70 lat po śmierci artysty w związku z tym niegdyś artysta ma prawo ale, toteż to też tak nie do końca dlatego, że jeżeli artysta sprzedał przekazał poświęcił jakąś pracę jakich instytucji np. muzeum galerii to tak naprawdę nie może przejść i sobie tej pracy dowolnie zmienić zamalować czy czy po prostu ulepszyć, bo po latach wydaje mu się coś powinien tutaj zmienić, bo te prace już po prostu do niego nie należy, ale jest też druga strona medalu, czyli w momencie kiedy, kiedy instytucja zwraca się do konserwatora o to, aby w, jaki dużym stopniu na czyta ingerencja jest dosyć znacząca to my jako konserwatorzy musimy uszanować wspomniane przed chwilą prawa autorskie, które te 70 lat po śmierci jeszcze obowiązują w związku z tym tak naprawdę musimy się zgłosić do spadkobierców danego wydanej spuściznę i skonsultować z nimi dane działania konserwatorskie czasami są to dosyć duże interwencję w związku z tym one mogą zmienić cały kształt wizerunek danego obiektu no właśnie wtedy już Niewiem czy aby na pewno mamy do czynienia z dziełem sztuki to znaczy tak, jeżeli to jest ingerencja to samo mamy w sztuce tradycyjnej, jeżeli ta ingerencja jest zbyt wielka to staramy, bo w ogóle taką, jakby naszą pierwszą zasadą jest jak najmniejsza ingerencja, czyli minimalna właściwie, jeżeli nie trzeba, jeżeli stan tego obiektu nie wymaga to robimy jak naj mniej, ale mamy takie obiekty, które są zniszczone załóżmy 60% to są podarte malowidła np. na płótnie, gdzie warstwa malarska no właściwie się wykruszyła i mamy świadomość tego że, gdybyśmy zrobili rekonstrukcję 60% tego obiektu to on nie byłby już tym obiektem w związku z tym jeżeli, jeżeli ten obraz należy to muzeum czy nawet do kolekcjonera prywatnego staramy się przekonać właściciela, aby zostawić te ubytki to znaczy wzmocnić np. podkleić płótno obraża albo wklej łatki, czyli ustabilizować pracę tego płótna, aby ta degradacja nie szła dalej natomiast pozostawić ślady tej strasznej historii, którą dany obiekt przeszedł faktem jest, że robi się z tego tak my to nazwane preparatem konserwatorskim, ale to już to ten obiekt nigdy nie wróci do do swojej oryginalnej świetności i faktycznie tutaj dyskusja na temat autentyzmu jest jest jest ogromna musi wiedzieć napisane w książkę na ten temat na temat autentyzmu sztuce współczesnej i i tam te wszystkie dylematy na konkretnych przykładach właśnie rozważałam podróżnym kątem największe wyzwanie, które przed panią stan konserwatorski największe wyzwanie konserwatorskie bez czynienia z największym wyzwaniem konserwator może nie powiem jedno obiekcie tylko o całym kompleksie obiektów którymi właśnie badaniem tych tych obiektów zajmuje się od paru lat i są to obiekty z tworzyw sztucznych okazuje się, że plastik, czyli tworzywa sztuczne, które no otacza nas wszędzie żyjemy w erze plastiku co oczywiście ma też swoje bardzo niekorzystne konsekwencje, ale może być też kapitalnym materiałem wykorzystywanym przez artystów jest mas na masową skalę masową skalę masową skalę wydaje się, że właśnie plastik co ma wspólnego z dziełami sztuki, a tu okazuje się, że ma i to bardzo wiele i co gorsza te tworzywa, ponieważ zazwyczaj są preparowane własnoręcznie przez artystów, którzy no nie zawsze dbają o to rygorystyczne reguły styczne prawidła którymi którymi trzeba posłużyć, aby ten to tworzywo zachowało się było stabilne i mogą się zachować przez przez długie lata i do tego dochodzą warunki zewnętrzne często niekorzystne warunki temperatura wilgotność owe światło, które bardzo źle wpływa na na tworzywa w zależności od od tej budowy od składu od tych warunków i wewnętrznych i zewnętrznych takie taki obiekt stworzony z tworzywa sztucznego może się zachować to było kiedyś badany londyńskich muzeach od 3 miesięcy do 100 lat w zależności od tworzy, ale jak ogromne jest prawda rozdźwięk pomiędzy tymi tymi 3 miesiącami, a tu stuletnią stuletnim okresem trwałości wiadomo, że my chcemy, aby obiekty przetrwały jak najdłużej, aby się tu o nas naszych naszym naszych czasach przyszłym pokoleniom w związku z tym no robimy wszystko aby, aby zachować czasami tak jak tutaj mam przykład po znowu posłużę się swoją książką kolejną dotyczącą tym razem tworzyw sztucznych w sztukach wizualnych mam tutaj obraz zdjęcie właściwie kostium Kantora do do 1 ze sztuk teatralnych, który zbudowany był z gumy i właściwie po latach została sama konstrukcja po prostu ta guma, które dostają wsparcia zupełnie tak tak nie zostało nic takiego obiektu już nie będziemy odtwarzać po prostu został taki też Strug jako świadectwo tego co co z tym obiektem się zdarzyło i tego, jaki dziś wiele osób, ale taki szkielet szybko rozstać, jakie już stelażu, a górna mamy znaczne, jaką metodę, aby to nazywamy konserwacja przez dokumentacji, a więc te obiekty, które są efemeryczne założenia albo, które uległy już tak dalekiej degradację, że po prostu nie będziemy nie można ich rekonstruować, bo jest niezgodna właśnie z tą etyką naszą konserwatorską i zachowujemy czy np. obiekty performatywne prawda, których cała idea polega na procesie i często jest to proces destrukcji, a więc my obserwujemy jak te kwiaty więdną potem gniją jak ta sól, a akurat sól może nie jest dobrym przykładem jak jak jak to jest w procesie, który to proces właśnie pokazuje to degradację np. mamy taki obiekt słodka dziewczyna to sobie, gdy CW słodka dziewczyna słodki chłopak związany ani i to były na konstrukcjach metalowych tworzone postaci z waty cukrowej chodziło o to, aby wata momencie wernisażu była piękną białą puszystą watą cukrową, a potem powodowana czynnikami m.in. wysoką temperaturą panującą na umorzenie wysoką, bo wysoka temperatura pomieszczenia muzealne nie muzealnych nie może mieć miejsca na ciepło ciepło po prostu powietrza oddechów ludzkich ta wata krystalizować się i tworzyła krople karmelu pozostawały same druty i wtedy taka praca może być utrwalona tylko w postaci dokumentacji filmowej fotograficznej i każdej innej, a jeszcze gorzej, kiedy artysta sam decyduje na końcu zniszczeniu swojego dzieła sztuki zastawiam się co wtedy czuje konserwator, bo co ulic 3 to dobro PLK są to instalacje, które są, jakby specjalnie zaprojektowane w Instytucie dla jakiegoś miejsca dedykowane, o których wiadomo, że później zostaną stamtąd zabrane albo najzwyczajniej w świecie zniszczone, bo nie ma tego, gdzie jak przechowywać ból wielki ból, aczkolwiek no my jako konserwatorzy sztuki współczesnej nowoczesnej zdajemy sobie sprawę, że nie wszystkie dzieła są tworzone przez artystów po to, aby, aby wyższe miały przez przez kolejne tak lata dziesięciolecia i Noto mamy zupełnie wyjątkową sytuację, że nie zawsze materia jest najważniejsza, ale czasami ta idea jest po prostu ważniejsza kosztem materii wtedy musimy uszanować decyzję artysty i płacząc pozwolić na zniszczenie danego dzieła, czyli to największe wyzwanie to dla pani to były właśnie ten nie trwały plastikowe obiekty, ale musimy powiedzieć obrazach lub bez widzieliśmy, by za słuchaczy nie wiedzą, o co, o co chodzi własnymi beza tak tak tak duet Quick Kulig to taki duet artystów niestety już nieżyjących i tu ogromna ogromna ogromny żal, że nie zdążyliśmy zrobić z wywiadów z artystami artyści, którzy posługiwali się bardzo różnymi elementami tzw. ready Made którymi były np. klocki lego cukierki, a również wspomniane bez i teraz kłopot polega na tym, że bez tworzące obiekt dostał propozycję konserwacji tego obiektu, ale jeszcze prawdę mówiąc nie widziałem, więc tylko na podstawie powieści będę będę tutaj przytaczać problem bez zostały zjedzone przez jakiś żyjątka w związku z tym została z kwestii sama skorupka nie mówiąc o tym, że ABS tworzą jakąś konkretną formę artystyczną, że część tych bez po prostu odpadła w wyniku historii i starości tego tylko obiektu na i teraz ten obiekt bez bez 13 nie wiem ilu ilu tych bez niema trwać nie będę teraz zgadywać nie będę nie przypomnę sobie w każdym razie jakiś tam ilości tych bez nie może być pokazywany, bo nie jest nie jest obiektem, który wyszedł z pracowni artystów natomiast jak zastąpić beza i czym czy zrobić rekonstrukcję również bez owo jak zahamować proces Porto ożywiania się z imprezami przez przez różnego rodzaju stworzonka to wszystko, choć jest pani istnieje, ale to te są fantastyczne fantastyczne, dlatego że wymaga od konserwatora takiego przeskoku jak też intelektualnego domy oczywiście możemy wszystko zrobić możemy skonsolidować wytruć te żyjątka możemy możemy tu bez wypełnić od środka czyli, żeby te skorupki po prostu miały szans stawały, ale tak miały oryginalne skorupkę oryginalne skoro nie możemy możemy stworzyć rekonstrukcje bez innym materiale możemy stworzyć bez bez netu możliwości bardzo duża, ale dużo czy tak jak mówiłam dużym kłopotem jest to, że nie wiemy co artysta przewidział musi przewidywać, stosując tak efemeryczne materiały na przyszłość czy on by się zgodził na rekonstrukcję tych bez, a z drugiej strony na ten obiekt tak jak mówię jest właściwie nie może być nie może być pokazywany, bo jest niekompletny jest niepełny trzeba mieć też nie lada wiedzy jak sama już historii sztuki, żeby móc wiedzieć chociażby toczy zastosowanie tego nietrwałego materiału było celem czy środkiem tak jak najbardziej wzruszeń największe wzruszenie i tych wzruszeń to jest właściwie przy każdym obiekcie całe multum takich tak jest naprawdę wielkie wzruszenie towarzyszyło mi przy odbiorach dużych prac to znaczy właśnie tego wspomnianego ołtarza czy stropów Poli chromowanych, bo taka praca trwa około 2 lat i w momencie, kiedy już się zakończył, kiedy całą ekipą stanie przed tym pięknym odnowionym złoconym ołtarzem to człowiekowi po prostu same same kapią, ale musi też powiedzieć, że dosyć dużo jeździłam po świecie dzięki temu, że jestem konserwatorem, ale i badaczem i brała udział w bardzo duże ilości różnych konferencji różnych sympozjów itd. ale też byłam kurierem m.in. w Japonii z obiektami akuratny malowidłami sztalugi owymi i tam też te już w momencie, kiedy te obrazy zawisły, kiedy to wszystko nabrało takiego blasku jeszcze w Tychach pięknych muzeach zadbanych niesamowicie o tak wysoko postawionych standardach i świecie konserwacji i kuratorowi Ania itd. proszę sobie wyobrazić, że ja mogłam prosić o zmianę temperatury w koncie, gdzie był akurat obraz bardziej wymagające, bo malowany na drewnie o 23 stopnie czy zmianę oświetlenia i natychmiast mian ekipę 5 osób, która dostosowywała się do tych moich wymogów konserwatorskich bez mrugnięcia okiem, a u nas niestety jeszcze wielu muzeach galeriach kwestia profilaktyki konserwatorskiej jest no dosyć pomijana konserwator szara eminencja może także wpływać na na bieg historii sztuki czy podjęłaby się pani rekonstrukcji dzieła Marku sierotka np. atak nieprzypadkowo wybrała tego artysty, który chyba pani wie, dlaczego w Czechach ja mam w sobie bardzo dużo pokory w związku, z czym to było ogromne wyzwanie dla mnie, a dziesiątki warstw tak tak czy taki obszar czy może są takie nazwiska artystów czy może są takie dzieła, które konserwatora stawiają w trudnej sytuacji o masa w sztuce współczesnej, ale nie tylko takimi dziełami są m.in. obiektem na chromatycznej właśnie, o których pani wspomniała malowane wcale nie jednorodne nie tylko właśnie te warstwowo na stosunkowo, ale też czasami tak Alla prima i teraz był w tych latach dziewięćdziesiątych tak ogromne dyskusja, która właściwie, a spowodowała szersze zainteresowanie się problematyką konserwacji sztuki współczesnej to był obiekt Barnetta Newmana chyba dla Cretu light czy tak, który był zniszczony przez wandala, który po prostu pociął ten dwukrotnie zresztą dwukrotnie i problem polega na tym, że konserwator w dobrej wierze doświadczony konserwator wiedząc, że niemożliwością jest zrobienie retuszu, który byłby niewidoczne na tak gładkiej, a jednocześnie tak zniszczonej powierzchni to dotyczyło chyba koloru błękitnego, który jest w ogóle trudno kolorem do ratusza wania i zawsze gdzieś pod kątem nawet przy najlepszym konserwatorzy nawet przy najlepszym retuszu zawsze gdzieś ten połysk będzie trochę inne ta faktura będzie trochę inna zawsze będzie będzie to trochę widoczne jak postanowił zamalować cały ten Kwadrat to był obiekt złożony z 3 po prostu monochromatycznych kolorów i ten błękitny kolor zamalował całkowicie no i to wywołało burzę międzynarodową światową burzę konserwatorzy podzielili się na tych, którzy uważali że, że trzeba tak było zrobić innego wyjścia nie było i na tych, którzy uważali, że absolutnie nie można było coś takiego popełnić do tej pory właściwie problem istnieje i i zdania są podzielone to wrócę jeszcze raz do sfery personalizm to pytanie to czy jest taki artysta, którego się pani nie podjęła konserwować jego jego dzieł sztuki współczesnej rozum niekoniecznie może być pan zadowolony narodowe fizycznych jak warzy się o bała się do myślę że, toteż możemy możemy za to należy realizować rzeczywiście, ale wtedy robi się tak moja dawna koleżanka miała do czynienia rem prętami, które konserwowane nasze 2 portrety zamku Królewskiego i żeby to zrobić rzetelnie zgodnie z naszymi standardami zaprosiła wszystkich znawców właściwie tych najważniejszych profesor z tego świata, którzy po prostu zajmują się wyłącznie rem dramatem i przeprowadzane były nie tylko cały wachlarz badań, ale też bardzo dokładne konsultacje także, jeżeli mamy do czynienia z czymś absolutnie o wartości właśnie bezcennej to nie staramy się w zespołach najpierw bardzo rzetelnie bardzo solidnie przedyskutować każde najdrobniejsze szczegóły proponowanych prac konserwatorskich i często rzeczywiście te dyskusje są bardzo burzliwe dochodzimy jakieś konsensusu i dopiero wtedy możemy sobie po długotrwałe badania, które nam też wiele rzeczy ujawniają odnośnie tego co może, dlaczego nie możemy zrobić i dopiero wtedy podejmowane są decyzje odnośnie tego programu prac konserwatorskich, które również co co wcale tak rzadko się nie zdarza mogą się zmienić w trakcie odkrywania kolejnych warstw czy czy czy problemów istniejących ten obiekt także to jest bardzo rzeczywiście długi proces bardzo przemyślane tam nie ma nie ma możliwości na jakiś pochopne szybkie decyzje przywitaliśmy się obrazkiem konserwatora stojącego na trafienie pod sufitami obrazkiem też się pożegnamy wyobrażam sobie, że konserwator dzieł sztuki raczej nie stoi z kubkiem kawy, który mógłby, zważywszy na psy łokciem po trosze wtedy zdecydowanie nie higiena pracy tak jak laboratorium jesteśmy tymi lekarzami obiektów tylko te obiekty nie mogą nam powiedzieć coś boli, ale równie wielką pieczołowitością do nich podchodzimy co chirurg kardiochirurg badający operujący serce pacjenta moim państwa gościem była prof. Monika Jasińska wydział konserwacji restauracji dzieł sztuki Akademia sztuk pięknych w Warszawie bardzo serdecznie dziękuję dziękuję państwu Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestym na następny wywiad pogłębiony Zwiń «

Jakie wyzwania stawia sztuka nowoczesna konserwatorowi dzieł sztuki?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Kobiet na budowach jest więcej, niż nam się wydaje. „W Finlandii kładą nawet kostkę brukowa”

Jakiej Polski chcą Polki i Polacy?

Sukcesja i Biały Lotos - dlaczego lubimy cyniczne komediodramaty o bogatych? (i czy kapitalizm może być etyczny?)

"Jestem bardzo uczulony na osoby, które nadużywają alkoholu – boli mnie to i przeraża" – słuchaczx o tym jak uzależnienie bliskich wpłynęło na ich życie

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL