REKLAMA

Czy w Polsce mamy więźniów politycznych? "Margot zatrzymano za wybryki chuligańskie. Tak jak opozycjonistów w PRL"

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2020-08-24 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
20:47 min.
Udostępnij:

Czy w Polsce są więźniowie polityczni? Czy zatrzymania za chuligaństwo są tylko pretekstem dla władzy dla usuwania niewygodnych osób z przestrzeni publicznej? Na te pytania odpowiada były minister sprawiedliwości prof. Zbigniew Ćwiąkalski. W drugiej części programu rozmawiamy o Rzeczniku dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych, który ściga 1200 sędziów za list do OBWE.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz mają państwa gościem jest prof. Zbigniew Ćwiąkalski prawnik były minister sprawiedliwości prokurator generalny dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze panie profesorze pierwszy temat, którym chciałbym podjąć to aresztowanie Michała też jak on sam przedstawia Małgorzatę też są zdaniem Margot przypomnijmy pokrótce sprawy zarzuty ma z początku lata pierwotnie sąd nie zgodził się na areszt i poręczenie majątkowe i dozór policyjny był obecnie Rozwiń » stosowany jednak w odwołaniu sąd po odwołaniu prokuratury sąd zdecydował się go aresztować aż do aresztowania doszło w sposób dla moim zdaniem celowe policja sprowokowała wydarzenia dzięki temu mogła zamknąć kilkadziesiąt 48 osób do aresztu, ale wróćmy do samej Margot miał uważam chciałbym, żeby się o tym z panem prezydentem USA, że możemy właściwie odtąd mówić, że Margo jest więźniem politycznym, bo moim zdaniem to jest trochę tak, że tak jak w PRL-u część osób o opozycji była skazywana za wybryki chuligańskie, choć związane z działań z działalnością opozycyjną i w ten sposób można było mówić nie mamy większych politycznych ja sprawdzałem nie ma w Polskim prawie sformułowaniami polityczny, a więc być może może powinniśmy rozpocząć bój o pojawienie się takiego takiej kategorii co pan myśli pani profesor po pierwszy każdy system, który chce być autorytarnym broni się przed tym, żeby wprowadzić takie pojęcie więzień polityczny to zawsze bardzo niewygodne w związku z tym chętnych do tego, żeby wprowadzić, żeby wprowadzić skutecznie do kodeksu karnego takie pojęcie to raczej się nie znajdzie wśród obecnie rządzących dla miast niewątpliwie mamy do czynienia z szefowaniem takim bardzo obfitym tymczasowymi aresztami praktycznie rzecz biorąc większości spraw w tej chwili obojętne czy sprawa bardzo poważna mniej poważna średnio poważna prokuratura zaczyna od występowania o areszt tymczasowy no muszę powiedzieć, że niestety sądy coraz częściej się do tego przychylają, ponieważ sędziowie, bojąc się, że będą mieli postępowania dyscyplinarne później, że będą narażeni na jakieś konsekwencje nie awansują także znaczna część niestety tej presji prokuratury ulega no tak, ale pozostaje problem, bo przecież Margot jest pierwszym takim aresztanta, bo po różnych manifestacjach różnych protestach też ludzie trafiali do aresztów potem oczywiście przed sąd, ale te sądy częściej uniewinniały ich na nie mniej mamy już chyba do czynienia z takim zjawiskiem, o którym pani mówić ja pamiętam, że w stanie wojennym to po prostu się zrobiło protesty w więzieniach czy aresztach głodówki w sprawie statusu nadania statusu więźnia politycznego i zastanawiam się czy pani wzywać dzisiaj tych samych siebie również tych, którzy trafiają do aresztów, żeby walczyli dla siebie taki status co on mógłby dać pani profesor przede wszystkim pogorszyć opinię Polski w świecie, bo kraj, który ma więźniów politycznych to od razu jest przez demokrację gorzej kraje demokratyczne zdecydowanie gorzej postrzegany natomiast sami oczywiście tym tymczasowo aresztowanym to powinien dać poprawę warunków nie powinni przebywać w lepszych warunkach niż czysto kryminalni więźniowie taka jest zasada no właśnie, ale widzi pan dzisiaj szansę na to, żeby taki ruch dążący do tego do przydzielania tych z tego statusu więźnia aresztanta właściwie też nie są skazani skazano osoby są aresztanci aresztanta politycznego walczyć czy powinniśmy co jakiś wywiesić na sztandary państw nie znaczy to znaczy nie widzę żadnych szans, żeby realnie to wprowadzić, dlatego że opozycja jak wiadomo z mniejszości nie ma głosu stanowiącego w sejmie na rządzących raczej nie ma co liczyć, żeby im się to specjalnie podobało, ale całą pewnością to tylko to zdarzenie ostatnie były wcześniejsze zdarzenia choćby protesty pod Sejmem kiedyś, gdzie interwencja policji była dość brutalna jedno teraz jak wiadomo policja dostała jeszcze dodatkowe pieniądze także zdaje się ten opór są wykorzystywani w akcjach politycznej jak z mediów przynajmniej wiem jest mniejszy, ale zmalały drastycznych no właśnie zdecydowanie policja gotowa jest wykonywać rozkazy natomiast, jeżeli rzeczywiście będą te zjawiska się na Chinach nasilały to nie jest wykluczone, że o taki status warto się upominać dlatego, że jeżeli dojdzie do tego, że za chwilę będzie, by nie wiem prokuratorów sędziów pracowników naukowych i innych ścigać ze względu na ich wypowiedzi czy ich decyzje merytoryczne, ale nieprzychylne dla rządzących to wtedy będziemy mogli mówić o więźniach politycznych tak jak ja chciałbym też skazać na to, że te czyny chuligańskie tak kwalifikowane przez prokuraturę przekazu różnych protestów de facto też zasłona Dymna, bo przecież ci ludzie protestowali przeciwko czemu w określony sposób oczywiście, ale po prostu protestowali, więc w tym sensie chodzi o to, żeby nie wpuszczania takiej tkaniny chuligaństwo albo wybryki albo pobili się przemoc tylko przypominać, że to jest sprawa polityczna to przez ten rząd uznaje tzw. ideologii LGBT za wrogą Polsce, a ich uczestników za tych, którzy chcą zniszczyć, a to rodziny to państwo to władze, więc to jest de facto walka polityczna, więc byśmy nazywali to po prostu po imieniu mi na tym zależy, żeby nie notatkach z gazetowych nie kończyła się na tym, że taki taki paragraf za tam znieważenie policjanta albo coś już myślimy o nim jako chuligani, bo tak się też może kończyć na stan moje mój apel o to, żeby o to walczyć, ale chuligański charakter czynu to jest wynalazek PRL-u ta, a i przecież komisja Kodyfikacyjna pod przewodnictwem pana prof. Zolla zlikwidowała w kodeksie karnym 1007. roku chuligański charakter czynu potem dopiero przywrócono ja pamiętam, bo byłem za tym co było moich czasach były minister sprawiedliwości, żeby skreślić ten chuligański charakter czynu, ale w sejmie ówczesna opozycja dzisiaj rządzący no podnosiła larum, że oczywiście łagodzi się odpowiedzialność karną dla chuliganów, a zgadzam się z tym, że to tak naprawdę z punktu widzenia karania nie przynosi nic, bo te rogi te widełki zagrożenia są na tyle obszerne w przypadku każdego przestępstwa, że sąd, jeżeli uzna, że rzeczywiście występek to chodzi o występach miał charakter chuligański to kary odpowiednio podniesie natomiast powróciliśmy tutaj do tej nomenklatury to nawiasem mówiąc obywatelom, którzy nie do końca wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi nie zawsze przynajmniej podoba się, że chuliganów będziemy karać surowo, ale chuliganów każe też surowo każe karać na Białorusi Łukaszenka w tej chwili tak pani prezes nawiązaliśmy rozmowę, bo informacja po nich zaraz wraca moim państwa gościem jest nadal jest Zbigniew ciąg Ćwiąkalski prawnik minister sprawiedliwości prokurator generalny panie profesorze mam przed sobą pismo podpisane przez zastępcę rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych Przemysława dzika jest to pismo, które nakazuje zastępcą rzecznika rzeczników dyscyplinarnych przy sądach apelacyjnych okręgowych rozpoczęcie postępowania wobec sędziów, którzy podpisali się pod takim apelem do OBWE dotyczącym organizacji wyborów prezydenckich wyznaczonych na 10maja ci właśnie sędziowie coś podpisali pytali OBWE o legalność polskich organów sądowych legalność niezawisłość sędziów teraz pismem tym zastępca Radzik o nakazuje objąć postępowaniem przeszło 1200 sędziów polskich to, że bez prezent bezprecedensowa moim zdaniem jak jest pańskie zdanie na temat tego postępowania chyba najszybszego w historii polskiego sądownictwa też tak uważam poza tym to jest nierealne, żeby móc prowadzić na normalnych zasadach postępowanie dyscyplinarne wobec 1200 osób zresztą nigdy niczego takiego nie było, jeżeli toczą się postępowania dyscyplinarne to ich jest najwyżej kilkadziesiąt, więc myślę, że tutaj bardziej chodzi o przestraszeni środowiska sędziowskiego ostatecznie nie wiemy ile tych postępowań dyscyplinarnych zostanie ściętych pewnie przeciwko takim najaktywniejszym sędziom natomiast moim zdaniem jest to niedopuszczalne, dlatego że sędziowie mają prawo pytać o to czy rzeczywiście sędziowie zostali właściwie wybrani czy spełniają kryteria, które określone zostały w konstytucji moim zdaniem samo sam fakt sama okoliczność, że pan prezydent kogoś powołał na stanowisko sędziego nie jest wystarczająca, dlatego że również pan prezydent mógł być w błędzie, powołując kogoś na takie stanowisko także ja nie widzę w tym nic zdrożnego, że takie pytanie pojawiło się sędzia radzi przypomina w tym piśmie, że ci właśnie sędziowie publicznie w ten sposób kwestionowali skuteczność powołania sędziów orzekających w izbie kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych Sądu Najwyższego czy w tej izbie izbie, która decydowała o ważności wyborów prezydenckich i ja mam tak jako prawnik mam tako takiej samej głowie, ponieważ pamiętam uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego, która mówiła, że ten sąd ta izba jest nie sąd teraz mam tutaj tych sędziów, którzy kwestionują jest też wyrok Trybunału w Strasburgu i równocześnie mam w głowie pamięć to właśnie ta izba przyjęła uchwałę o ważności ile legalności wyborów prezydenckich nie, rozpatrując dziękczynienie, nadając biegu setką protestów wyborczych i czy pańskim zdaniem znając znaliśmy się w jakimś takim kotle z tego nie ma wyjścia jeśli chodzi, o który od strony prawnej już zapętlenia jest tak duże że, a nawet nie wiem nie wyobrażam sobie w tym momencie jak władza się zmieni każda władza się zmienia ja dziwię się, że niektórzy zachowują się tak jak by władza nigdy się nie miała obecna zmienić, bo będzie to olbrzymi problem kiedyś uporządkowanie tego wszystkiego co możliwe będzie mogą za niedobrą no moim zdaniem też nie będzie możliwe tak jak niektórzy sobie wyobrażają, że 1 aktem prawnym można unieważnić wszystko co się wydarzyło kilku lat prawda czy w przeciągu tych 8 lat po wyborach 2015 najprostsza sprawa, gdyby uznać, że sędziowie orzekający w izbie kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych Sądu Najwyższego nie są sędziami to musielibyśmy też uznać, że wynika, że wybory zostały uznane za ważne, ale to tylko to sprawy indywidualne ludzkie przecież ci sędziowie, którzy są powołani przez krajową radę sądownictwa co, do której prawidłowości powołania są istotne wątpliwości przecież ci sędziowie udzielają rozwodów ci sędziowie orzekają kary pozbawienia wolności, które są odbywane ci sędziowie decydują o własności nieruchomości choćby w różnych postępowaniach nagle, gdy po latach to wszystko unieważnić prowadzić postępowania od początku to system, by się załamał no tak, ale no nadal nie widzę wyjścia z sytuacji, ale też w bo mamy taką świadomość, że to będzie się pogłębiał ten jakiś takie pęknięcie fałsz niemożność ustalenia reguł jasnych obowiązujących wszystkich i naprawiających zło popełnione w przeszłości to co nas pańskim zdaniem czeka w tej przyszłości załóżmy, że ta władza się zmieni całej ceny będziemy musieli zrobić będziemy ścigali zanegować cały ten bałagan prawny i wymyśli zgłasza gorsza, że dlatego, że ci, którzy uznają, że są pokrzywdzeni wyrokami zawsze tacy są obojętnie, jaki sędzia, by nie orzekł auto zawsze w sprawach cywilnych 1 jest wygrany drugi przegrany, a w sprawach karnych 90% skazanych czujesz się niewiele pokrzywdzonymi albo niewinnymi w ogóle także moim zdaniem sądy zostaną zasypane wnioskami o wznowienie postępowania także na właśnie na tej podstawie, że orzekali sędziowie nieprawidłowo powołani nie umocowani do orzekania w danym sądzie także trzeba będzie te pozwy rozpatrywać po na pewno na pewno, bo jeżeli chcemy być państwem praworządnym i mówimy, że w tym momencie nie rozpoznano skarg wyborczych iluś tam tysięcy zdaje się nawet Noto, jeżeli chcemy indywidualnych sprawach, jakie stanowisko zająć tą sprawę trzeba rozpoznać także moim zdaniem będzie duży chaos w momencie, kiedy dojdzie do zmiany władz pani resort chce pan zaprzecza jeszcze 1 rzecz, bo pan minister sprawiedliwości, która równocześnie pełnił obowiązki prokuratora generalnego to potem ustawowo zostało ja bardzo mu kibicowałem rozdzielona, ale minister Ziobro znowu chciał być prokuratorem generalnym teście Super uprawnieniami, które pozwalają mu informować chcę przebiegu śledztwa jak np. ostatnie spotkanie byłem już minister Szumowski, który sam powiedział, że spotkał się z Ziobrą rozmawiali o postępowaniu, które dotyczyło podejrzeń korupcyjnych lub nieprawidłowości w finansowaniu w Ministerstwie Zdrowia, czyli właściwie w jego urzędzie swojej własnej sprawie spotkał się z prokuratorem generalnym, który przewodniczy przez Przedziński prokuratorów i tam sobie podważyli co tam kto kogo ma i trasę pan deptać czy jak pan ocenia działalność Ziobry jako równocześnie ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego no ja od początku byłem przeciwny przecież jak przyszedłem do rządu to od razu wypowiadają się jak mnie pytano, jaki jest mój program to mówiłem od razu rozdzielenie Ministerstwa Sprawiedliwości Prokuratury Generalnej jedno tutaj jest ewidentny konflikt interesów ja już nie mówię o tym, że artykuł bodajże 100 trzeci konstytucji mówi o tym, że prokurator nie może być posłem ani senatorem obecna ustawa daje prokuratorowi generalnemu dokładnie takie uprawnienia oczywiście większa, ale też takie jak normalnemu prokuratorowi, czyli teoretycznie może pójść do sądu występować jako oskarżyciel ta dla mnie po pierwsze, już to jest niekonstytucyjne, a poza sposób korzystania z tych praw przez dobre jak się panu podoba nie chcę się wypowiadać na temat pana ministra Ziobry, bo wiadomo, że nie mieliśmy nigdy jakiś nadzwyczajnie dobrych relacji natomiast powiem tylko, tyle że połączenie prokuratury i stanowiska ministra sprawiedliwości jest ewidentnym błędem w żadnym kraju unijnym nie ma tego typu sytuacji, żeby minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym prawdą jest, że powoływani są prokuratorzy generalni w różny sposób w różnych krajach aż do powszechnych wyborów w stanach Zjednoczonych, ale tam jest zupełnie inny system prawny natomiast łączenie tego wszystkiego w 1 ręku no powoduje to co powoduje, że dzisiaj prokuratorzy są całkowicie uzależnieni od swojego kierownictwa praktycznie wszystko muszą uzgodnić najdrobniejszej rzeczy nie potrafią sami zdecydować o najdrobniejszej rzeczy tylko szukają oczywiście od razu zdania i potwierdzenia ewentualnego zwierzchników także, a tego nie na paraliżu prokuratury nie było no dobrze jak ten paraliż wpływa na postępowania co pańskim zdaniem się dzieje, bo po pierwsze nie przyśpieszyły te wcale te postępowania trwają długo nawet jak czytałem mediach sprawozdania bodajże to wynikało nawet Prokuratury Generalnej trwają dłużej niż trwały do tej pory na poza tym w tej chwili na pewno doszło do zaostrzenia polityki karnej, która tak naprawdę nie przyniosła jakiegoś istotnego spadku przestępczości starsze spada mimo wszystko po prostu sobą spadała od roku mniej więcej 2005 na przestępczość spadała, czyli od lat prawie od 15 nie nie od prawie tylko 15 lat także geny, ale to jest tendencja światowa to mówię o wyjątkach jakiś, ale jeżeli chodzi Europy jest normalna naturalna tendencja także ja się absolutnie z tym nie zgadza ami jestem przekonany, że prokuratura zostanie oddzielona tylko trzeba będzie wprowadzić pewne bezpieczniki konstytucyjne, bo dzisiaj przecież nie ma roku o prokuraturze praktycznie nic konstytucji kiedyś Ryszard Kalisz tłumaczył, dlaczego dlatego, że się nie mogli wtedy zgodzić co do koncepcji jak ma wyglądać prokuratura ma być umiejscowiona miało to nastąpić później, a my mamy to co mamy, bo no nie ma, jeżeli mamy no dokładnie tak jest panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję również Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA