REKLAMA

Prawo Ziobry. Nowe pomysły ministra sprawiedliwości

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2020-08-25 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
13:40 min.
Udostępnij:

Z prof. Marcinem Matczakiem z UW rozmawiamy o nowych pomysłach ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry dotyczących prewencyjnej konfiskaty mienia oraz odpowiedzialności pracodawcy za działaniach pracowników. Poruszamy również temat braku odpowiedzialności karnej za działania związane ze zwalczaniem koronawirusa.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest z nami prof. Marcin Matczak wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry chciałbym panu pracować 3 pomysłach legislacyjnych 2 firmowanych przez Zbigniewa Ziobry i 1, któremu Zbigniew Ziobro jest ciekawostka przeciwna, ale zaczną produktów Ministerstwa Sprawiedliwości po pierwsze, konfiskata prewencyjna, czyli majątki domy pieniądze samochody biżuteria sztuka cokolwiek, które w ciągu ostatnich 5 lat były w posiadaniu Rozwiń » podejrzanego lub oskarżonego o działaniu zorganizowanej grupie przestępczej państwo będzie mogło przejąć to znaczy skarb państwa bez względu na to do kogo ten majątek będzie w danym momencie, kiedy państwo będzie chciało go przyjąć należał i ministerstwo tłumaczy, że chodzi o to by gangsterzy nie przepisywali swoich majątków na żony kochanki i że można położyć się na tych przepisanych majątkach rękę brzmienie Śledź jest jakiś haczyk jest ja oczywiście jestem myślę powszechnie rozpoznawane jako krytyk Ministerstwa Sprawiedliwości w związku z jego działaniami dotyczącymi polskiej praworządności i być może wszyscy spodziewają, że w tej sprawie także będą ministerstwo krytykował będę, ale innego powodu mianowicie chce się odciąć od pewnego rodzaju narracji, która jest przestrzeni publicznej wprowadzenie takiej konfiskaty prewencyjnej absolutnie niedopuszczalne jest w ogóle końcem świata nie jest w wielu państwach taka konfiskata istnieje ona oczywiście może budzić nasze wątpliwości, bo wolelibyśmy, żeby dopiero po tym, jak sąd zdecyduje o naszej winie pewne złe rzeczy były robione, ale proszę pamiętać, że mamy przecież tymczasowe aresztowanie, czyli tak naprawdę pozbawienie wolności, zanim jeszcze sąd się wypowie w pewnym sensie konfiskata prewencyjna jest takim narzędziu mówię to z pełną świadomością, ponieważ są kraje, które stosowały tę komika prewencyjną co więcej samo orzeczenie Europejskiego Trybunału praw człowieka, które wyraźnie wskazywały Jagodzińska sprawa, która w roku 2015 dotycząca podobnej sytuacji, gdy Europejski Trybunał praw człowieka powiedział, że takie rozwiązania są dopuszczalne, ale w kraju w państwie, w którym jest niezależna kontrola sądowa i tutaj jest haczyk, bo oczywiście pan minister Ziobro może powiedzieć takie, gdzie indziej leży, gdzie indziej taka kontrola niezależna jest gdzie indziej sądy nie boją się ministra sprawiedliwości, bo minister sprawiedliwości nie krzyczy na mnie nie, mówi że rozpocznie postępowanie dyscyplinarne i wtedy to bardzo poważne narzędzie surowe narzędzia takie tymczasowe aresztowanie czy konfiskata prewencyjna jest pod kontrolą niezależnego sądu, a u nas niestety nie jest, więc nie sztuką wzięcie 1 rozwiązania i pokazania wszystkim zobaczcie my jesteśmy proeuropejscy, bo tak jest we włoszech od lat tylko chodzi o kontakt z ruchu jest obrażanie Moyes otoczenie jest pani profesor kim się apele wybitna prawniczka i politolożka uknuła taki układ takie takie powiedzenie rankę z tej itd, ale takie państwo Frankensteina czy współcześni przywódcy politycy moim zdaniem prawo powiedzieć im sprawdzić należą do nich wybiera sobie różnych ustrojów pewne elementy szyła na nowo państwo i to tak tak właśnie Frankensteina, który bardzo groźne, dlatego że bierze 1 element nie bierze drugiego elementu bierze konfiskatę prewencyjną, a nie bierze niezależności sądownictwa, więc ja się tego obawiam nie jakiś rażący niekonstytucyjności samego rozwiązania tylko tego rząd będzie funkcjonowało w otoczeniu, w którym nie ma tego głównego bezpiecznika, jakim są niezależne sądy tak jest problem w tym rozwiązaniu, bo rzeczywiście wiceminister spraw gości Marcin Warchoł uspokajając krytyków to rozwiązania mówił, że będą decydować o przypadku tego mienia na rzecz skarbu państwa sądy, tak więc one będą decydować o zajęciu mienia, ale rzeczywiście, jeżeli sądy są poddane presji politycznej ze strony rzeczników dyscyplinarnych to potem mogą podejmować taką decyzję, która będzie na rękę rządzącym, by uniknąć np. postępowania dyscyplinarne dyscyplinarnego kroki swego wyroku proszę zwrócić uwagę, że to jest ta sama narracja, którą niestety wiele razy słyszeliśmy uczciwi nie mają, czego bać no niestety działania zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jakie pana ministra Ziobry pokazały, że nie tylko przestępcy muszą się bać ministra sprawiedliwości tak być powinno, ale ludzie uczciwi też nie mogą spać spokojnie, a History mieliśmy sprawy, gdzie bardzo mocno prawnie atakowano ludzi, którzy okazali się niewinni i zawsze oczywiście tych ludzi ratowały sądy ostatecznie tak tak było w różnych sprawach pana Artura Gadzickiego, który był oskarżany później został uniewinniony także w sprawie pana Tomasza komendę to było widać, że prokurator był bardzo mocno przekonany i niestety ta tragedia wydarzyła ostatecznie udało się to po wielu wielu latach odkręcić to są sytuacje, których my jako obywatele widzimy, że niestety tak karząca ręka prawa dotyczy nie dotyka nie tylko przestępców ludzi naprawdę złych, ale nie rozliczenie winnych dlatego chcemy mieć pewność, jeżeli takie narzędzia tak poważne narzędzia pozbawienie majątku przecież bardzo poważne narzędzia pani wskazała ktoś może nawet w dobrej wierze kupić jakiś składnik majątku nagle okaże, że został właśnie kupione od wypadek podejrzanego na jego straci jeśli już tak surowe narzędzie to ochrona ich stosowania musi być bardzo bardzo poważna u nas bardzo słabo to ochroną są niezależne sądy, które u nas niestety poprzez działania w ostatnich 5 latach są bardzo bardzo osłabią to jeszcze 1 wątek tej sprawy bo, żeby zająć to mienie, które jak służby podejrzewają, choć pochodzi z przestępstwa organy ścigania będą musiały udowodnić, że ten majątek pochodzi z przestępstwa i w projekcie ministerstwa zapisano też, że sam obywatel ma udowodnić, że majątek zdobył w sposób legalny, więc wyobrażam sobie taką sytuację mamy przestępcę gangstera, który powiedzmy kupuj jakiś kosztowny obraz potem darowuje go nie wiem mamie żonie synowi tak komukolwiek krewnemu i potem okazuje, że był w posiadaniu tego majątku jest oskarżona albo podejrzewany służby chcą ten obraz przejąć należy powiedzmy do syna tak i teraz ten syn ma udowadniać, że ten obraz nie pochodził z przestępstwa np. że gangster kupił go za uczciwie zapracowane pieniądze nie za pieniądze np. 1 z przemytu narkotyków tak to jest sytuacja, która oczywiście budzi wątpliwości budzi kontrowersje, bo ona w sposób oczywisty wydaje nam się sprzeczne z podstawową zasadą domniemania niewinności ktoś musi udowadniać, że nie wielbłąd prawda ktoś musi udowadniać swoją niewinność, ale także kwestia prawa, lecz może prawda tak tylko, że jeszcze raz podkreślam to rozwiązanie nie jest złe, dlatego że jest NIK rażąco niekonstytucyjne własność można ograniczać, byleby pod pewnymi warunkami wywłaszczenie jest ograniczeniem własności, a jest dopuszczalne konstytucyjnie pod pewnymi warunkami co więcej odebranie nawet w takiej sytuacji jak wskazuje ta sprawa dotacje, które mówią wcześniej ona jest także dopuszczalne, jeżeli są pewne zabezpieczenia, bo przecież jasne, że jeżeli jednak majątek pochodzi z przestępstwa to niema tytułu słusznego do tego, żeby go po, żeby go mieć natomiast jeszcze raz podkreślam to wszystko może działać, chociaż jest to bardzo surowe narzędzie w niektórych sytuacjach zwalczania grup przestępczych ono jest konieczne może działać, jeżeli ten obywatel może mieć zaufanie, że to wszystko będzie oceniał nie politycznie nastawiony minister prokurator tylko niezależny sąd i to jest główny problem z tym rozwiązaniem to kto jak, gdyby jako społeczeństwo obywatelskie musimy niejako uderzać, dlatego że ministerstwo bardzo łatwo jest odbycie argument niekonstytucyjności powinien to jest konstytucyjne i my wtedy będziemy w trudnej pozycji to można wprowadzić, ale wolno tylko wtedy, kiedy są to kontroluje więc, więc te wszystkie rozważania, których pani mówi one są słuszne natomiast one nie są sednem tej sprawy brak niezależnej kontroli sądowej jest radnym za sprawa kolejna, że 3 kolejne propozycje legislacyjne ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych przedsiębiorstwa duże przedsiębiorstwa tak jest w projekcie miałby płacić kary za przestępstwa popełnione przez ich pracowników sankcji nakładał, by sąd, gdyby uznał, że czyn zabroniony popełniony przez pracownika jest związany z działaniem lub zaniechaniem organu spółki lub jej menedżera czy czy właściciela jak rozumiem tutaj wracam do tego samego mianownika w poprzedniej sprawie, że samo rozwiązanie też funkcjonujące w innych krajach Unii Europejskiej mogłoby być dobre, gdybyśmy mieli gwarancję niezależnego orzecznictwa sądowego oczywiście niezależne sądy są w ogóle warunkiem bazowym jakiekolwiek funkcjonowania prawa, więc oczywiście tak natomiast to nie jest tylko także tzw odpowiedzialność zbiorowa odpowiedzialność korporacyjna to to jest rzecz całkowicie nowa, bo w Polsce od wielu lat są rozwiązania prawne, które dotyczą nie osób indywidualnych fizycznych osób prawnych takich jak spółki, czyli firm po prostu, które przewidują możliwość odpowiedzialności firmy za przestępstwa wyrządzone przez pracowników to też nie jest żadna żadne Novum to też nie jest żadne żaden z VAT żaden wielki problem Konstytucyjny, ponieważ tego tego rodzaju przepisy są potrzebne nieraz firma może korzystać z przestępstwa które, którego dopuścił się jej pracownik np. jeżeli ktoś dopuścił się przestępstwa związanego z przetargiem publicznym to odpowie za to indywidualnie może pójść do więzienia, ale przecież dodatkowo jeszcze ktoś mógł zatem skorzystać program firma, która ten przetarg wygrała w związku z tym ponownie samo rozwiązanie nie jest niczym nowym ani niczym zaskakującym problem jest taki, że jeżeli powyższe nie znamy jeszcze rozwiązania trochę trudno mówić o rozwiązaniach na podstawie ogłoszeń publicznych tylko konferencji prasowych ponownie niestety pojawia się wątpliwość te rozwiązania zostaną wykorzystane w złej wierze obywatel nie powinien się bać swojego państwa firma nie powinna się bać swojego państwa tak jak mówiłem wcześniej niestety wcześniejsze działania pana ministra Ziobry pokazują, że nie tylko przestępcy się boją boją się także uczciwi ludzie uczciwe firmy, dlatego że niektóre z tych działań były po prostu wątpliwe konstytucyjnie, które w przyszłości były podejmowane przez prokuraturę, więc znowu sama idea jak pani mówi nie jest znakiem godna potępienia można rozmawiać jest ona potrzebna diabeł tkwi szczegółach diabeł tkwi w tym te jednak w obawie, że bez kontroli bez całości państwa prawa ktoś może wykorzystać złem złem cel to na koniec panie profesorze nowela, której Zbigniew Ziobro jest zaskakujące przeciwny nowela ustawy kominowej, która zapewni bezkarność urzędników za działania w czasie pandemii ten przepis, który chcieliby politycy PiS-u wprowadzić do ustawy kominowej brzmi tak nie popełnia przestępstwa, kto w celu przeciwdziałania kobiet 19 narusza obowiązki służbowe lub obowiązujące przepisy, jeżeli działa w interesie społecznym profesor cel mówi, że to jest w zasadzie wyłącznie kodeksu karnego, jaka jest pańska opinia oczywiście tak jest to przepis haniebne tak powiedział jest to przepis, który proszę zwrócić uwagę, że ten kilka razy mówiłem 1 jednocześnie nasze państwo chce karać lekarzy za nieumyślny błąd i zwalniać odpowiedzialności za popełnienie przestępstwa ludzi, którzy umyślnie przestępstwo popełnili, jeżeli tylko mieli dobre intencje wiemy, że dobrymi intencjami wybrukowane piekło tak bardzo wiele zła w świecie się zdarzyło przez kogoś, kto ma, kto miał dobre intencje, ale czynił zło, więc przepis, który mówi, jeżeli chciały dobrze to wybaczymy, nawet jeżeli naruszyła prawo jest oczywiście zupełnie bezsensowne ja cieszę się, że pan minister Ziobro czemu sprzeciwia, bo każdy z prawnik powinien się takiemu przepisowi tak, ale bardzo podobny przepis Zbigniew Ziobro wprowadził ustawę o prokuraturze prawdę, że prokurator łączył się w odwecie Sowieci słyszeli ciała można wiązać się z hipokryzją pewne, bo rzeczywiście w tym ustawy o prokuraturze wprowadzono taki przepis, który jest właśnie rozsiane odbicie na nie lustrzane bezpośrednim bezpośrednią kopią tego rozwiązania tam była mowa o tym, że prokurator nie odpowiada za naruszenie prawa naruszenie przepisów dyscyplinarnych, jeżeli miał dobre intencje w związku z tym ja myślę, że to jest niestety tych niestety nie decyzja taka czysto merytoryczna pana ministra tylko chyba raczej taka decyzja o kredyt ekologiczny na osie mleko rozlało wiele osób skrytykowało ten przepis, bo rzeczywiście bardzo bardzo niepokojące myślę, że po prostu najbardziej pan jest jako polityk z niego wycofuje się jako prawnik poprawni jako prawnik podobne przepisy oczywiście popierał w przyszłości ma pani rację mówiąc to jeszcze taka jest tylko, że ten przepis miałby obowiązywać wstecznie także, żeby ochronić wszystkich tych, którzy od początku pandemii podejmowali rozmaite decyzje co z zasadą lex retro non agit zasada lex retro non agit jest zasadą świętą natomiast ona jest stosowana tylko wtedy, kiedy stosowanie prawa wstecz szkodzi podsądnym ten przepis jak sama pani wskazywała pomagałby podsądnym jest oczywiście pomoc, której moralnie nie akceptujemy uważam, że ktoś popełnił praw przez przestępstwo zobowiązani odpowiedzieć na to, że tutaj działają ogólne zasady prawa taka zasada nazywana lex bani, czyli zasada stosowania prawa bardziej względnego, która mówi, że jeżeli reaktywne stosowanie przepisów jest dobre dla podsądnego to należy to zrobić prawo łaskawe tutaj natomiast nią to to jest moralnie oburzające tak być nie powinno tak dobrze, że pan minister poszedł po rozum do głowy i spędził tam przepisów prof. Marcin Matczak wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego był naszym gościom dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo, cieszy informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA