REKLAMA

Solidarność, czyli jak dziś opowiadamy sobie ten fenomen, a czego nie mówimy

Wieczorem
Data emisji:
2020-08-26 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:36 min.
Udostępnij:

W związku ze zbliżającą się 40. rocznicą podpisania porozumień sierpniowych wracamy do pytania, czym był fenomen Solidarności i o co walczyli jego członkowie? Ruch emancypacyjny pracowników? Walka wspólnoty zjednoczonej przez wiarę? Walką o niepodległość? Wolność? Przede wszystkim jednak zastanawiamy się, co to dziedzictwo znaczy dla nas dziś? Jak nas inspiruje? Albo raczej jak wykorzystują je dziś politycy? Jak pamięć o Solidarności była i jest wykorzystywana?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę o dziedzictwie Solidarności proszę nie wyłączy odbiorników pewnie już państwo tę rozmowę słyszeliście o umorzenie, ale rocznica zobowiązuje dziedzictwo też zobowiązuje wydaje mi się do refleksji zbliża się czterdziesta rocznica podpisania porozumień sierpniowych oczywiście 31sierpnia 80 tegoż roku w Gdańsku to jest główne najbardziej uznanej uznane porozumienie zostało podpisane właśnie umowa między Rozwiń » rządem, a strajkującymi strajk rozszerzał się były już w całym kraju pierwsze wybuchło już w lipcu w Lublinie w reakcji na podwyżki cen mięsa i wędlin inna oczywiście to jest wydarzenie, które miało fundamentalne znaczenie wydaje się dla potem przemiany na 40 lat często tego słowa Solidarność używamy, chociaż też pewnie ze zniecierpliwieniem pytanie co mam z tego zostało i jak moglibyśmy dzisiaj coś próbować na dziedzictwie budować gośćmi będą dr Maria Kobierska dzień dobry i dobrem dr Marek bliska jest związana z uniwersytetem Jagiellońskim współzakładał ośrodek badań nad kulturami pamięci na tamtejszym wydziale polonistyki związana też katedrą antropologii literatury badań kulturowych zajmuje się właśnie pamięcią polską pamięcią tę poświęcona jest jej książka Polska kultura pamięci 2001. wieku jesteś z nami prof. Adam Leszczyński dzień dobry dzień dobry państwu historyk publicysta związany z uniwersytetem z opresji oko Press autor rozumie już na tygodniach oczekujemy ludowej historii Polski, ale też kontekst naszej rozmowy przypomniał sobie anatomię protestu o strajkach robotniczych, ale w osiemdziesiątym pierwszym roku i a jesteś z nami Paweł Wodziński dzień dobry dzień dobry reżyser eseista kurator dyrektor takiego projektu społeczno-polityczna artystycznego Biennale Warszawa i autor takich spektakli m.in. jak Solidarność rekonstrukcja i Solidarność nowy projekt w jak nazwa wskazuje zobowiązuje poświęcony Solidarności szczególnie pierwszemu jej zjazdowi chciałbym krótko zacząć od takiej próby zdefiniowania tego czym była Solidarność nie chodzi rzecz, jaką taką naukową słownikową definicję czy związku zawodowego, ale próba uchwycenia tego fenomenu chyba są takie 3 interpretacje, które się ze sobą często pokrywają, a często przez, którzy interpretują odrzucane 1 mówi o emancypacji pracowniczej o walce pracowników robotników o prawa, czyli samorządności o takiej Demokratycznej socjalistycznej walce oprawa pracownicze druga mówi o wspólnocie, która była zjednoczona wzmocniona przebudzony dzięki swojej wierze no oczywiście jest opowieść o marzeniu o walce o wolność był sprzeciw wobec zamordyzmu nie wiem jak wy byście na co byście wy wskazali szczególnie, próbując jak krótko objąć czym był fenomen Solidarności pani doktor kupiecka sza ja chyba z jamami zaczęła od tego, żeby jeszcze na początek trochę wziąć na zjazd troszkę postawić znak zapytania przed tym hasłem wywoławczym Dziedzic swoje dziedzictwo Solidarności, od którego zaczęłam, dlatego że wydaje mi, że jednak często jest tak, że jeżeli mówimy o dziedzictwie czegoś to natychmiast stajemy na ważność jesteśmy na Akademii puści dopiero wchodziłem do tego fenomenu zjawiska, którego 30 będziemy mówić tak bardzo już namaszczony sposób lekarz predestynuje nas do tego, żeby powtarzać pewne utrwalone ministrze poruszać jak i dobrze znanych ramach naszej kultury w naszej pamięci, o ile zastanowimy się nad tym samym słowem samo pojęcie dziedzictwa lekarze zamiast pytanie co można liczyć to zdamy sobie sprawę, że dziedziczymy tak zupełnie codziennie, używając tego słowa nie tylko majątek zasoby jakieś, ale liczymy też różne nasze cechy nasz wygląd możemy liczyć pewne skłonności możemy oczywiście dzieci różne cechy naszego organizmu w tym choroby i dlatego myślę sobie, że dobrze byłoby wprowadzić tutaj taki wątek myślenia o dziedzictwie jako, o czym 7 to szerszym niż po prostu różne powody, dla których chcemy oddać hołd, jakimi elementami naszej przyszłości i dziedzictwa terminarz wyposażenia naszą przyszłością, ale oczywiście może być pewnym bagażem często musimy sobie poradzić coraz większe prawa UE i w ten sposób rozwój dziedzictwa jest rozumiane współcześnie humanistyce się czasem też o trudnym dziedzictwie skomplikowany istnieje i to najlepsza otwierająca możliwość, żeby po prostu raz jeszcze pytanie, które pani zadała oraz możliwie najszybszy sposób to znaczy jednakowo rozumieć oraz także pytamy o to jak, dlaczego jakiś sposób chcemy tutaj oddać hołd konkretne np. wydarzeniem konkretną postacią, ale chodzi właśnie dawał złożoność tej przeszłości, która LM może sprawiać, że właściciel bardzo odpowiedzi na temat tego czym była Solidarność, bo ten fenomen będzie tutaj uzasadnione i prawdopodobnie wszystkie te, które pani wspomniała należało do kraju rozważyć czy o różnych stron do do tego, jaka młodej to proszę tak, by to wiadomo, że teraz mogłybyśmy długo długo rozdać albo proszą też tak krótko zasugerować gdzieś, gdzie pani widzi szuka odpowiedzi ja już bliska oczywiście taka w taki sposób wobec myślenia o Solidarności, które kładzie nacisk na powiedzmy dążenie do godności mam chyba związane oczywiście ze bardzo konkretnymi warunkami bardzo konkretnego systemu państwa, które budzi pewien w czasie tej sprawie organizacji i w tym momencie tego tego rodzaju podejście oczywiście będzie zajmowało bardzo szczególną obiektu, ale historia tej Solidarności niekoniecznie będzie były zgodnie z wieloma takimi powieściami wykorzystania i także i rozumieniem tego, jaka jest tradycja tego co Solidarność zostawia, ale właśnie taki impuls godnościowa emancypacyjne dążenia do jakiegoś samo decydowania samostanowienia o sobie swoim życiu o tym jak zorganizowana pewna wspólnota polityczna, której w, którym rzecz i było ustalone na rzecz godności emancypacja zatem Adam Leszczyński co by dopisał albo jakby w, którym kierunku z kolei twoje myślenie idzie na wszystkim chciałbym powiedzieć, że bardzo często uważa się mówi się Solidarności oczywiście było w historię Polski takim wyjątkowym niezwykłym i i to jest na jakim później prawda, ale w tym słowa z ciągłości znaczeń i jest dla mnie jest to kolejny bardzo wielu im bardzo panu Szeregów takich poziom polskich ludowych jednak wszystkim ludowych z ludowych powstań o mocy 8 walk emancypacji i on łączyć elementy, które bardzo często pojawiały one wcale nie są nie są sobie drogi tak naprawdę znaczą bardzo często współwystępowanie już wcześniej, a zatem mamy walkę pracowniczą i tutaj trzeba powiedzieć, że Polska komunistyczna była pracodawcą wbrew temu sama o sobie mówiła co dzisiaj jej obrońcy często oni mówią są i obrońcy niezbyt liczni są NATO Polska zdołała niesłychanie brutalnym uzyskującym pracodawców i warunki, jeżeli prześledzi historię protestów robotniczych na to protesty robotnicze w okresie PRL-u, aby pan wiele ton, ale był miały istotne podobieństwa chodzi o to o co walczono przeciwko czemu walczono do tego co się działo przed zapisz się w czasach zaborów jeszcze w nocy na przełomie wieku dziewiętnastego dwudziestego oraz określić swoje różne okoliczności politycznych zmieniały natomiast by istota istota zysku pozostała sama tylko pracodawcą prywatnym kapitalista, a państwo, więc 1 element drugi element to jest ten poziom element taki element religijny to jest bardzo ciekawy, ponieważ protesty ludowe one bardzo często miały w sobie taki element walki o przywrócenie czegoś co zostało utracone jakiegoś takiego z dawnego pięknego świata rzeczywiście jest jakość obrażani odległy wcale nie był piękny wcześniej i Solidarności, bo bardzo wiele elementów czy to w wymiarze religijnym władze oczywiście była wroga Kościołowi i tym akcentowanie religijności było aktem wymierzonym we władzy demonstracją sądy władzy natomiast gdyby miał też wymiar obyczajowy znaczy Solidarność była podróżnymi względami obyczajowymi pod względem obyczajowym takim kultury rodziny poziom bardzo konserwatywna nawet zobaczyć np. Otóż kobiety musiały pracować tylko siedzieć w domu zajmować dziećmi, bo to było mu natura, ale też postulat żłobków przedszkoli oczywiście oczywiście oczywiście albo też podstaw wyboru w tym sensie pójście do pracy bądź dobrowolne w Polsce ludowej podobnie zresztą jak wcześniej pracę w środowiskach robotniczych praca praca kobiet była wyborem wzniesiono chętni musieli pracować u nich składek podobnie budować tak było przed pierwszą wojną światową było drugie pospolite Opera mini rok był bardzo niski z innymi poza pewnymi brakami takiego do Górnika np. może jeszcze ale, ale generalnie był bardzo, więc drugi elementy są konserwacji prawda taka próba powrotu do jakich gości ze złotego złotego wieku i trzecia wreszcie to jest element polityczny, czyli takie elementy podległością i on również pojawią w historii wielu polskich protestów robotniczych pojawił się np. mężczyźni wyszli z centrum mamy okresie rewolucji 1905 roku, gdzie socjaliści tam różne ugrupowania socjalistyczne, abyśmy to najważniejsze tak, czyli ta część tak na niepodległość Polski partii socjalistycznej tu dla nich niesłychanie ważna sprawa, więc mamy 3 takie elementy, które pan nie są znaczne poza nim są sprzeczne w praktyce one bardzo często współistniały zarówno w swym ludowy tak jak w Polskiej w Polskiej historii przyszła wolność wolności bardzo dwuznacznym bardzo niejednoznacznym słowem no, jeżeli ktoś nie ma co jeść albo o jest źle traktowany w fabryce to jest trudno mówić o pełnej wolności prawda znaczy wolność ma bardzo wiele różnych wymiarów i oni to wtedy doskonale wiedzieli zresztą mam wrażenie, że SN z prowadzenia wolności wyłącznie również politycznego czy do tego, że pan demokracja wybierało się wolna prasa itd. to jest już to jest pewna dyspensa format skokowych lat osiemdziesiątych i dla 90 takim jak kwestie socjalne świadomie usunięto zdigitalizowane taką usunięto poza poza tym wolności tak pomysł czym to rozumieć rok od lat dziewięćdziesiątych w sposób niesłychanie wąska na sposób proceduralne to mamy właśnie pracę wybory itd. natomiast Anna wolność ekonomiczną wolność robienia biznesu prawda ani wolność od nędzy Solidarność rozumiana wolność wolność od nędzy i która była realnym problemem paradują ludzie bardzo wielu ludzi zło to niesłychanie, by bardzo dziękuję temu prof. Adam Leszczyński Paweł Wodziński, jakby zdefiniował Solidarność i trochę też nawiązać do tego, o czym mówił Adam, czyli do tego konserwatyzmu ja widziałam Solidarność nowy projekt, bo tam 2017 osiemnastym roku i w pewnym sensie ta reinterpretacja czy ów jak odpowiedzieć polityka pamięci, którą tam zaprezentowaliście nie była konserwatywna to znaczy tam były odniesienia nie tylko do kwestii ekologicznych, ale również, bo to było przy okazji protestów kobiet do pokazywaliśmy zbieżność pewną projektu Solidarności z projektem protestów kobiet tak, żeby zacząć od tak to przedstawienie było w zasadzie wyborem pewnym wyborem ta wizja Solidarności, która w, którą zaprezentowaliśmy wiązała się po prostu naszymi przekonaniami z chęcią przywrócenia trochę innego obrazu Solidarności, bo oczywiście ten obraz Solidarności po osiemdziesiątym dziewiątym roku być może nawet wcześniejszych latach dziewięćdziesiątych on zastąpi, bo w sposób bardzo szczególny sprofilowane w oczy wybierało się z tego też z tego te elementy, które pasowały do opowiadania o zmianach o Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku myśmy chcieli przypomnieć lewicową tradycję Solidarności, której bardzo istotnym elementem są prawa pracownicze i walka o interesy socjalnych i ekonomiczne natomiast, która też była spowodowana kryzysem w zasadzie globalnym kryzysem ekonomicznym szyby, w którym w latach siedemdziesiątych nie tylko Polska, ale także inne kraje miały miejsce przed kryzysem paliwowym potem konsekwencjami dalszego konsekwencjami czy po prostu światem w stanie kryzysu Solidarność była właśnie też próbą wyjścia drugą zaproponowania innej drogi przez jakiś innej drogi poradzenia sobie z system prezesem i przebudowania nie tylko gospodarki nie tylko z mocy innych praw pracowniczych czy rozmaitych środowisk klas natomiast działo czy prąd próbowała zaproponować cały system oparty właśnie na samo oszczędności, która była rozumiana jako samorządy terytorialne takie, jakie dzisiaj raczej się myśli, ale jako samoorganizacja jako autonomia samoorganizacja samo zarządzanie, czyli dzisiaj w zasadzie mamy na to nas na to definicję mówimy o takiej formie politycznej jest demokratyczny Konfederacji, czyli po prostu samo zorganizowane wspólnoty grupy, które łączą się na wyższych poziomach z innymi współpracują tworzą taką strukturę horyzontalną wydają się także ten element Solidarności programu Solidarności, zwłaszcza tego, który pokazywaliśmy w trakcie nasi w taki, czyli programu zawartego w deklaracji programowej pierwszego związku Solidarności, że dotyczy właśnie zmiany celu, jakim takiego alternatywnego stworzenia alternatywnego systemu, gdyby odpowiedział nie tylko na naszą wewnętrzną polską sytuację natomiast, który byłby także odpowiedziało w szerszym planie związany po prostu z ewidencjami i geopolitycznymi ekonomicznymi świata i się wydawało dla mnie to było całkiem przekonujący znaczy przekonujące wydawało się, że udało wam się pokazać, że także, że w tamtych doświadczeń do tamtych emocji tamtych analiz tamtych rozwiązań postulatów możemy dziś czerpać tak jak mówił Paweł Wodziński, szukając wyjścia z z tego klinczu kapitalistycznego czy jak to nazwać kryzysu doktryny czy systemu, który powoduje kryzys, od którego dla, którego nie potrafimy znaleźć alternatywę, więc wydawało się, że może to polityka historyczna w praktyce i dalej bardzo tak jak teraz o tym, myślisz to była propozycja marzycielska aspiracyjna, a w rzeczywistości nie umiemy z tego czerpać jeszcze umiemy czy nie umie być zależne, jakim poziomie umiemy Simba tak jak wcześniej mówił Adam Leszczyński była projektem zanurzone jest zupełnie innych realiach ekonomicznych posty, w których państwo było największym pracodawcą czy to znaczy to znaczy, że też 8 to znaczy, że związek czy cały ten projekt Solidarności i od razu zyskiwał bowiem potencjał polityczny a gdzie ten projekt to również projekt możemy państwowe w tej chwili nie mamy takiej możliwości, jakimi po kawałku, ale za tym zuchwałym krajobrazie politycznym ekonomicznym natomiast tego typu inicjatywy tego typu projekt samo zorganizowane oczywiście powstają domy mają dużo mniejszą moc dużo mniejsze zakres działań obejmują w ramach tego projektu, który został zacięty spektakl Solidarność nowy projekt został też zostać wydana książka, której redaktorem był Jan Sowa Solidarność 20, których próbowaliśmy zebrać rozmaite przykłady tego typu inicjatyw politycznych do typu myślenia o sferze politycznej ekonomicznej Wojciech Pytel projekt trochę jest oczywiście one są dużo mniejszych skali projekt polityczny, który zyskał pewną rangę znaczenie w ostatnich latach od wysoko bardzo podobne założenia o tym, wspomniany przeze mnie demokratyczne komputera z KUL wystawy to znaczy północnej Syrii tak naprawdę mamy myśl tej Wrzawy inne autonomiczne struktury chce też policja samoorganizacja wyszło na poziom państwo natomiast inne przykłady raczej dotyczą kwestii Spółdzielczy w kwestii ekonomicznej w innych mikro wspólnot ekonomicznych samo organizacji ruchu również społecznie pojedziemy obóz dla Puszczy też funkcjonował jako jako samorząd będzie po prostu grupa społeczności tego typu przykłady dalej mamy pod ręką możemy z nich czerpać natomiast oczywiście pytania ustal trasę rzuca się dr Marek Kobielski, która bada pamięć i w książce Polska kultura pamięci 2001. wieku wskazała pani takie 3 dominanty kształtujące naszą pamięć to jest zbrodnia katyńska powstanie warszawskie stan wojenny nie ma tam Solidarności jak to jest z tą Solidarnością jak jak bardzo ona funkcjonuje jako symbol, których przywołujemy przy okazji rocznic albo czasem, by przeciwnikowi politycznemu gracją dokopać, a jak bardzo jednak jest jakość zapisana gdzieś na pewno jest bardzo zapisana gdzieś jako ten element tego dziedzictwa rozumianego jako zasób jako bagaż ja nic nie uwzględnia z tego względu, że się kierowałem Mel powiedzieć co najmniej intensywności kultury upamiętniającej bądź przez pracujące wydarzenia już po osiemdziesiątym dziewiątym roku, a przede wszystkim 2001. wieku i dlatego też położyła nacisk na8 pierwsza stan wojenny natomiast oczywiście można o tym, dyskutować np. przywoływane przez Pawła Wodzińskiego Jan Sowa zwraca uwagę też na to właśnie tutaj obecna siła kształtująca naszą teraźniejszość i powinna zostać jakoś osadzona w tym wypadku, żeby wiązała ze sobą wydarzenia 8 dziesiątego roku osiemdziesiątego pierwszego jest Solidarność samodzielnego publicznego UE natomiast w momencie, kiedy ja zajmowałam właśnie przede wszystkim tak jak sobie chciałabym nominalna, czyli tymi takimi najbardziej wyrazistym dostępnymi sposobami odpowiadania na przeszłości teraźniejszości nominatami pamięci o okazywało się, że oczywiście pamięć o Solidarność podobnie zresztą sam 80 dziewiątym roku napotyka różne trudności jest dużo bardziej podzielona często też oczywiście w różnych klinikach, które tutaj była mowa pozostaje i jej powiedzieli sobie kultywować okazuje się często opieki takie bardziej problematyczna natomiast oczywiście w różnego rodzaju urządzenia instytucjach, które zajmują się uprawianiem polskiej przeszłości pewne państwa rzetelność zapowiedziach, jakby ostatniej woli została złamana musi, bo nie została w tym sensie nowe możliwe, ponieważ takie zadanie, które są też obrośnięte licznymi mitami legendami również czas na nowo opowiadane na pewno postawi na inne sposoby, ale najczęściej uczęszczanych liniach podwórka jak ostatnio zajmuje się badaniami zalew historycznych takich nowych muzeów ze spektakularnymi mającymi wrażenie udającymi się multimedialnymi wystawami i UE i ona rzeczywiście bardzo często są dobrym takim laboratorium takim obszarem, żeby obserwować pewne tendencje pamięciowe pewne sposoby struktury wzywania tego naszego wspólnego polskiego pamiętania i jeżeli chodzi o właśnie pamięć o Solidarności 80 w lepszym rapu i również pamięć o przełomie rzeki Odry dziesiątego roku tutaj wnioski są bardzo pouczające, chociaż do być może niekoniecznie bardzo optymistyczne dlatego takiego równomiernego wykorzystywania dziedzictwa Solidarności, o którym mówili moi przedmówcy, bo częściej ujawniają się tak bardzo podatne niż oczywiście wpisuje się pan do Solidarności bardzo często zresztą my taki właśnie sposób myślenia o oporze Polaków wobec zniewolenia przepisy nakazywały staje się kolejnym polskim powstania, ale właściciele tego momentu dodatkowe, o których mówił Adam Leszczyński ja właśnie ta partia robotnicza zostają tutaj zupełnie zamknięte na jakiś dalszy dla mamy do czynienia ze PAK mogą zatem polskiego oporu i walki są pełne morze zapowiada już z bardzo powszechnie znana wystawowy może zaskoczyć np. muzeum powstania Warszawskiego uległ dach głębsza rok siedemdziesiąty dziewiąty wizyta papieża w Polsce oraz 60 powstanie Solidarności ze swoją opowieść twierdząc, że to jest właściwy moment, w którym powstanie warszawskie dopełnia, które ten właśnie za wzór walki chciałbym i męczeństwa zostaje, jakie przynosi właściwe owoce te z opóźnieniem często też opowiada historię drugiej połowy dwudziestego wieku w Polsce jak po właśnie celi takich wybuchów oporu różnego rodzaju przełomów które, które kształtują nasze historie tak jest np. wybiera tylko tam szczecińskie muzeum, które przełomy mają nazwy centrum dialogu przełomy tam właśnie cała ta historia powojennej taką sekwencją kolejnych wymogów Kopań, ale jako wycinać chodzi o to gorzowska słuchaczom wydaje się oczywiste jak inaczej wydaje się, że tego rodzaju opowieść od razu jednak czuję dużą część tego potencjału, który przed chwilą była mowa w tle oczywiście pan tego rodzaju zmiana wyssała z zawałem albo nawet film fabularny albo po jeszcze dalej, ale oczywiście musi postarać się wykonać w uchwalonym już za szansę występu, dla której istnieją ani muzeach obrażonych wymarzonego, których umowy mówi wydać interesujące chaos taka sytuacja, w której ta historia Solidarności nie jesteś bardzo wyraźny sposób zrealizowana do konkretnego kontekstu mam namyśli np. budzą szczecinian w muzeum śląskim w Katowicach endecja wydaje się, że udaje się jak by wykorzystać tę opowieść również do tego, żeby mówić o bardzo konkretnym regionalnym lokalnym doświadczeniu np. dolnośląskiej po wypadku tego muzeum katowickiego i momencie takie trochę odejście od takiej Macron historii, która miałaby ująć całość doświadczenia co dzieje się np. w europejskim centrum Solidarności 1 państwo naturalnych przyczyn i to jest właśnie też, za które ten pakiet informacyjny w dużej mierze jak sądzę, że poprawa ich lider właśnie tutaj wchodzimy na niski poziom bardziej lokalnego konkretu no ale okazuje się, że historia Solidarności jest dużo bardziej możliwe opóźnienia historią pewnych codziennych doświadczeniach np. na podstawie muzeum Śląskiego jednocześnie o kryzysie politycznym kryzysie ekonomicznym kryzysie ekologicznym od dawnych marzeniach inspiracjach, które wcześniej zostały rozbudzone, które też, że tematem pozostają, więc 1 odpowiedź na pytanie jak mogło być inaczej, a jeszcze dodatkowego pecha bardzo krótko powiedzieć też kontekście tego byli moi przedmówcy CE to jest zwrócenie uwagi na nasze państwo oczywista jak zostało, że wielokrotnie powiedziane historia Solidarności we Wsoli na niej kanonicznej wersji jest historią miejsca z historią o bohatera ojca założyciela i i przypomniano kilka dni temu bardzo bardzo wielu miejscach oczywiste smutne względów fundamentalne uwagi na ten temat nieodżałowany prof. Maria Ania, która pokazuje swoich wypowiedziach o tym jak ten romantyczny narodowowyzwoleńczych wzorze działania myślenia działań pamiętania Solidarności okazał się w pewnym momencie się zatem działającym przeciw tej emancypacji i inne grupy też podgrupy, by także, że on bardzo nie kobiet właśnie i dziękuję bardzo, duże działo kobiet działaczek solidarnościowy wielomilionowe, a mimo, że przesunięto głównie omijane teraz forma na jakimkolwiek względem Łukasza 1 Parma lat czy mogę tylko one z kolei twierdzą, że to jak przyszło wziąć władzę to wtedy kobiety są zamknięte w taki pomysł czy park miejski jest chodzić na Brauna chętnie ważne dane wykazane zaznaczyła, że kiedy mówiłam na początku tej Solidarności jako o takim ruchu godności plantacji to myślę o tym, dzisiaj ma świadomość tego, że często spotykamy się takim sposobem myślenia, które mogliśmy go od nas mamy bardzo różnych grup różnych osób jest rozumiane bardzo konkurencyjne rozbieżne, a np. emancypacja kobiet czemu partia, ale osób należących do mniejszości seksualnych jest oczywiście tutaj, żeby się anty konserwatywne i w jaki sposób będący na przeciwległym biegunie do tego zobowiązana taką tradycję później Solidarności i z tego względu wydaje mi, że kluczowe to takie przepracowanie przerabianie, ale tego dziedzictwa i odnoszenie dni zarówno w tej materii krytycznie Adam Leszczyński to jest oczywiście, że ci się także historia o zawsze historią polityczną i że historia Solidarności i opowiada później po latach były one były piłkarz z perspektywy rządzących te i teraz nie ma w tym zaskakującego tak się zawsze dzieje z historią natomiast wniosek z tego zdawać sprawę i jaki to jest pani tylko bielską wspomną o wystawie wycenia się NATO tam bardzo wyraźnie widoczne jak słyszę zresztą 1 z moich znajomych socjologów niedawno uwagę, że kobiety pojawiają się na samym początku tych historii pytany przez całe zło Solidarności kobiety pojawią się na samym początku potem znikają w miarę jak Solidarność staje się dużym dużą siłą polityczną siłę i opowieści ministerstwo rozważa pójście mężczyzn i jedno tam zresztą oczywiście więcej no taki model konstrukcyjnie opowiadania właśnie od Solidarności jest również niesłychanie wygodne dla rządzących, a z nami był w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, ponieważ on eliminował w zasadzie w tej opowieści o Solidarności wątki socjalne my trzecia Rzeczpospolita z funkcji chociażby w postulatach postulat strajkowy stoczni gdańskiej 21 punktach było bardzo wiele bardzo konkretnych postulatów postulatów socjalnych i po zwycięstwie Solidarności pod koniec lat 801010. roku no te postulaty były Górnik tylko dalej prawda niż niż dziś opozycja była 13 jest wciąż do realizacji tych postulatów dziedzica no, więc trzeba było trzeba, więc było z tym zrobić prawda im jednak rzeczą najbardziej oczywistą było opowiadanie historii Solidarności bez tych postulatów każda uważani za coś doraźnego istotnego albo np. ze sformułowanego specjalnie po to, żeby godzić Wład prawda, czyli te postulaty socjalne, a one były traktowane jako coś właśnie gorszego mniej ważnego drugorzędnego okolicznościowego prawda podczas gdy postulaty polityczne były w tej opowieści butelkowanego najważniejsze i takie pierwszorzędne na tak fundamentalne czy naprawdę naprawdę miały zmienić na pewno zmieni Polskę, więc i to jest bardzo typowy zresztą jak się wydaje mi pisanie o znowu znowu też w chciał podkreślić, że nie ma w tym nic nic nowego, kiedy opowiadam o rewolucji 1000 dziesiątego roku w okresie międzywojennym metodami odbyła bardzo podobna w gruncie rzeczy operacja na pamięci oficjalnej wyrażany w instytucjach czy być w podręcznikach, czyli powstania rewolucji, które regulują socjalną przede wszystkim zrobiono powstanie narodowe niemal pod wodzą ówczesnej socjalistów, którzy do roku do lat dwudziestych w zasadzie przestanie być socjalistami większość a gdy druga Rzeczpospolita również pospolitych warunki życia robotników często gorsze niż przed pierwszą wynosi do wolnej Polsce był gorszy niż znosiła polskiej potrzeby a jakie dziś nie zawsze po 4 latach rządów na testy robi z tą pamięcią PiS spacerowiczom mrzonki, bo to jest ciekawe oni oczywiście traktują pamięć o Solidarności również niesłychanie solidarnie i po pierwsze, zmieniający z niej wypełniony, proszę bardzo, oczywiste zmieniał bohaterów prawda, czyli reagujesz Lecha Wałęsy do rangi jak już takiego takiej sztuki czy innej postaci z podatku agentem co musi nieustannie nieustannie przypomina, chociaż on wówczas już kilku łącz i ukrócą Solidarność od lat nie współpracował ze służbą bezpieczeństwa nie ma cienia dowodu, by jakikolwiek ogromnej dokumentacji prawno na temat, wołając ktoś zachował w archiwach ma cienia dowodu, że jakikolwiek sposób podlegał później szantażowany nie wiem komu się, że jakość mego o tym, że w tym wypadku kilka lat wcześniej za ósmym takiego wcześniej zerwano 7 dni upłyną 80 trzecim roku ta współpraca urwała no więc, więc PiS z 1 strony się ma swoich bohaterów z drugiej strony bardzo reklamuje nurt, który północ ma finansowym Solidarności to finansista innej lecznicy tam walczącą i wpływy były marginalne, a ona w tej oficjalnej narracji urasta do Francji tutaj coś takiego 1 z głównych z głównych przeciwników reżimu mówi naczelnik WIOŚ w związku z telewizora tutaj w redakcji na pasku TVP Info było, że Solidarność kontynuuje walkę żołnierzy wyklętych ona na tym właśnie mamy taką ciągłość inspekcyjne mam też zakończą informacyjną pokazywaną przez władze chcą oczywiście politycy PiS-u, analizując wypowiedzi dla bloków oraz politycy PiS-u często ustawiają ciągłość pomiędzy uwaga brygadą Świętokrzyską żołnierzami wyklętymi oraz Solidarnością w oczach i w sposób absolutnie naruszających elementarne elementarną wierność wierność faktom nie trzeba też czy trzeba powiedzieć oczywiście Solidarności nic wspólnego z żołnierzami wyklętymi taki, że ona się explicite w pierwsze nie była ruchem nieba duchem dążącym do obalenia ustroju nie mówiła tego prawna po drugie, odgrywała się odbywała się działo, że od walki zbrojnej no bo też bardzo bardzo wyraźnie bardzo świadomie chciał, że rzutowała na ekonomia działać metodami jednak jednak krajowymi i w miarę możliwości legalnymi było możliwe, więc także PiS robi z tego po pierwsze, przedstawia się jako swoich działaczy jako Dziedzic właściwych strażników dziedzictwa Solidarności po drugie, buduje taką powieść historyczną ciągłość pomiędzy właśnie żołnierzami wyklętymi Solidarnością i PiS-em dzisiaj każdy z pasami to samo dziedzictwo ten sam nurt my jesteśmy strażnikiem pamięci także kontynuatorami prawda, gdyby Solidarność wygrała to została PiS-em ma to ja mówię za nich oni pewnie mogliby powiedzieć to może molibden, a masz poczucie, że to pamięć jakoś jest przez nas obywateli, bo jakoś socjalizm vana pytam też kontekście, że wydają się w szkołach z tego co słyszę dalej się nie zdążę dojść do roku prawie 80 tego, że tak jak mówiła tylko Bielska no Muza są, ale opowiadają dosyć skromnie tak tak zrozumiałam od tych wydarzeniach i czy wręcz zyska też toczą się to nieustanne spory i w pewnym sensie spór, który zaczął się wtedy gdzieś tam albo kilka lat później, ale gdzieś w latach osiemdziesiątych w tych elitach solidarnościowych dzisiaj jesteśmy zmuszeni być jego uczestnikami pytanie czy to właśnie poczucie, że kość społeczeństwie pracuje ta pamięć nie wie nie mam pojęcia co ludziom zostało z pamięci Solidarności co oni co oni naprawdę wiedzą mam często im się często wydaje, że rzeczy tak naprawdę sprowadzone do kilku klisz, a dziś edukacja historyczna w szkole wszystkich ambicjach jest niesłychanie słaba znaczy, że ja mogę to miałem kilka różnych uczelniach zaczną kontakt ze studentami uczyłem i studentów i rozmawiam z nimi studentów historii czy student dziennikarstwa czy studentów innych kierunków mam wrażenie, że wiedza historyczna jest na poziomie absolutnie bądź zdali maturę nikt się bardzo dobrze zorganizowana poziom obsługi elementarnym oznacza często nie widzieli absolutnie nic o kluczowych dróg w tak kluczowych zdarzeń Solidarność oprócz tego tematu panie opowieścią tak jak powstanie styczniowe dni przed wojną opowiadał dać jeszcze dziś czuje pan weteranów można je weteranów powstania styczniowego tak powstania styczniowego 1800 sześćdziesiąty trzeci roku pan weteranów dożyła wolnej Polski oni byli niesłychanie cieni prawda honorowani i dodaje i traktowani jako prawda tacy bądź poświęci się słuszny, bo tylko o walce ojczyzny, ale też nie mnie szczególnie nieszczególnie o tym, o tym pamięta prowadzi poza momentami wróciliśmy także jak nie przecenia uwagi edukacji historycznej mam rozumieć to jest typowa dla inteligentów zrobią te muzea wszystkie prawa to jest ECS czy czy tutaj będzie muzeum historii Polski powstającej częściej niż inne muzea w jidysz typową dla klientów wiara w torze oni są w stanie zmusić ludziom tłumaczyć z tego zostaje 1% co ciekawe trzeba wnosić, że może być tylko kilka się zmierzy z tym jak w takim razie dlaczego oddolnie ludową nie mamy mitów pewnych na temat Solidarności, a może trochę mamy też uczy się do Pawła Wodzińskiego Wodziński jego Niewiem właśnie jak bardzo ty uważasz, że to ciągle jest dziedzictwo inspirujące, bo wcześniej rynek nowość przykłady to one były takie w tym czasie mało spektakularne, że chyba jednak społecznie mało zauważalne ruch Spółdzielczy czy już w ogóle, gdzie w rozmowie przyznał, że z mojej perspektywy to jest trochę i realizujące moim zdaniem podejścia, ale nie chcę teraz tutaj w to wchodzić jak bardzo też mam wrażenie, że ten mit Solidarności to jest też takimi jakiś jedności to znaczy, że ciągle marzymy o tym, że przestanie być ten spór taki gorący w Polsce od czasu do czasu przypomina, że Solidarność potrafiła się dogadać pomimo różnic klasowych ideologicznych czy politycznych i że w tym sensie ja mam wrażenie na trochę ślepa uliczka taka interpretacja czy taki mit Solidarności jak moim zdaniem ciągle pracuje już został wpisany w Cluj tożsamością tak jak mgła mogła przedstawić tak funkcjonuje jako głos powstań narodowowyzwoleńczych moim zdaniem te nie mogą bez specjalnego sensu trzymać się też fałszuje się zakłamuje założenia tego wyborów ja w ogóle zaczął od tego, że Solidarność nie była w ogóle wyjątkiem rzecz po drugiej połowy lat siedemdziesiątych dochodziło na całym świecie do masowych wystąpień robotniczych i długu strajki w fabryce fiata, który nie był po prostu gigantyczna w roku niewielką tylko Skawy postulaty Solidarności postulaty samoorganizacji były oficjalną doktryną partii socjalistycznej Francji z posłami transzy z tym postulatem wyborów prezydent, który potem się z nim co oczywiście, ale się z nimi do do do wyboru wydaje się, że jeśli mamy spojrzeć dziś mamy coś zyskać z tego programu Solidarności to co przyjął właśnie takie założenie, że było to wyjątkowe lokalne wydarzenia, odpowiadając na sytuację tylko głośne emocje polityczne oczywiście odpowiadało sytuacji na kontekst, ale było zagrożone, którzy już słyszeć głos z dużą funkcjonował dużo szerszy g co daje taką możliwość zobaczenia Solidarności po prostu odpowiedzi na rozmaite kryzys i przejęć być może przeniesienia pewnych rozwiązań w ZUS do współczesności, bo myśli, zwłaszcza te działania, które mogłyby być odpowiedzią na obecny kryzys albo, które mogły pomóc znaleźć odpowiedź na obecną Nowy Sącz z samo organizacja też nie było postulatem czy samorządność już nie było postulatem świętem soli swoje zyski z kosmosu no była odpowiedzią na brak demokracji była po prostu radykalną propozycją radykalnego zdemokratyzować Ania przestrzeni politycznej wybierania przedstawicieli Touch szybko dzisiaj mamy problem z demokracją przedstawicielstwo widzimy brat brak legitymacji po prostu w wielu momentach reakcja populistyczne czy reakcja autorytarna i bluzki w strukturze, którą obserwujemy jest reakcją ma braki demokracji przedstawicielskiej są znów rozmaitych krajach rozwiniętych poziom, więc wydaje się, że ja po prostu, chcąc zachować podstawowe postulaty Solidarności przemyśleć albo jak zobaczyli Solidarności istotny element życia Lema przewidział, by ją wspólną przestrzeń znaczyć odkleił ją od Polski od naszych lokalnych kwestii zastanowił jak może funkcjonować w momencie złotych były już w momencie wielu o wymiar tego kryzysu, który mamy do czynienia mamy musi też z ekonomicznych finansowych Solidarność miała projekt innej gospodarki, bo inaczej zarząd całej gospodarki służby jeśli dyskutujemy o takiej dotarł o g kapitały aktywni śmie monopolistycznych dominuje całą sferę gospodarczą to inne zarządzanie gospodarką, ale też 1 z kluczowych elementów tej dyskusji i ewentualnych zmian, więc w tym czasie Solidarność nie Inspiro mogłaby inspirować zmiany myślenia polegającą na odnajdywaniu wytwarzaniu demokratycznych aktywna żywy osiołek walczy, by mogła, odnosząc się do niegazowanej prof. Maria Janion słucham was też przypominam sobie, że niektóre z tych postulatów czy tych reinterpretacji padają od lat i czy jednak ciągle właśnie nie nasze myślenie społeczne tutaj w Polsce nie jest tak bardzo zamknięte w ramach tych insurekcji no martyrologią no o niepodległościowych może tak bym to ujęła, że no to wszystkie to, o czym teraz rozmawiamy to będzie cały czas rozmowa ludzi ktoś, kto interesuje nie ma szans zaistnieć jako pewien mit społeczny no to jest na pewno jest takie pytanie, które cały czas pojawia się we wszystkich takich dyskusji, których chcemy jakieś obserwacje dotyczące pamięci badań nad kulturą pamięci przenieść na jakąś praktykę też praktykę polityczną jak za rok mam takiego poczucia, że zadawanie pytania tutaj jak pamięta Solidarności było ich na właściwy sposób bez zbaczania z całościowej dalej to jest pytanie zadawać będzie nas donikąd, ponieważ nie pamiętamy zawsze zaczynamy właśnie przykład Elf takie klasowe uproszczone myślenie, którego potem ewentualnie zostaje w umysłach pamiętające pamiętam, że sprawa c 1%, w którym mówił Adam Leszczyński, więc ja właściwie tutaj koncentrowała się na zastanawianie się, ale nie ma takiej, która powinna wyraźnie obowiązkowe dla obywatela obywatelki, ale zastanawiam się nad tym co dzieli prześle, ale nie powinny tam znajdzie tego właśnie takiego namaszczonego dziedzictwa praw będziemy oddawać hołd tylko jakiś sposób na przeszłość, która nam się przytrafiła, którą wytworzyliśmy, na jaką pana wspólnota jako Polski Polacy jak kształtuje naszą teraźniejszość możemy tutaj dostrzega istotny element, który mimo, że właściwie znamy na samym początku głowę pani takiej pamięci w punkcie wyjścia, które kierujemy się właśnie tymi kilkoma skojarzeniami ze pan polską drogą do wolności albo przeciwko zniewoleniu tak dalej itd. więc całe liczyliśmy myślę, że liczyliśmy zarówno efekt zachęty może być inspirowania mówi Paweł Wodziński, jaki właśnie pewnym bagażem w planach rokują na napęd na przyszłość i rozpoznanie tego jest tutaj bardzo ciekawym zadaniem będzie na pewno jak AMG system, że jest to coś czy refleksji nad tym należałoby oczekiwać od każdego z każdej z nas na każdym etapie kilka rocznic to samo pytanie jeszcze Adam i Paweł czy jest macie poczucie, że no ja mam gdzieś brak kręcimy kółka to znaczy, że to jest fenomen ciekawy dla jakieś grupy zainteresowanych, ale społecznie jest tak zamknięty w tej interpretacji z Dyrekcyjnej, że nie ma szans na mitologiczną reinterpretacje myślę, że to jest z tych zadań politycznych przede wszystkim oznacza odzyskanie pamięci, którym tak zawsze zadanie politycznej i ona też zwykle jest jest wydobywana z przyszłości, jeżeli próbujemy jakąś epokę w ich wyjąć i przypomnieć ludziom potraktować jako drogowskaz czy czym, więc popatrzmy wprost moment praca w czy na inny nośnik wartości, które wpłynęły są bliskie to nic to zrobione z zawsze celowo przez nich przez polityków nic nie ma nic nic nic neutralne, a więc powiedziałam, że dopóki jest, że ewentualne przypomnienie tego elementu z socjalnego Samorządnego Samorządowego Solidarności samorządowi są Samorządowego w sensie świateł Konami kontroli na produkcję ona nad procesem wytwarzania wartości dodanej gospodarki jeszcze procent zażąda dla np. manto to jest dopiero możliwe zupełnie innej sytuacji politycznej, który nie wiem czy duży jeszcze, że mogę nic, ale być może być może kiedyś nadejdzie, więc także ja też nie obrażą się specjalnie w tym na ma znać obraził się na manipulacje historią na kłamstwa oczywiście rządzących natomiast nie nie robi mi zarzutu z tego, że próbują wykorzystać przeszłość dla swego politycznego celu no one zawsze w ten sposób atakowana niemal neutralny politycznie opowieści o przyszłość Paweł Wodziński ostatnie zdanie też, bo to wskazywały jak jak jak można, by było dzisiaj czerpać z tamtego doświadczenia z tamtego dziedzictwa, ale się też możliwe jest, bo zgadzał w całości z Adamem leszczyńskim to jest po prostu projekt innej polityki innej polityki pamięci czy inny czy innej polityki historycznej po prostu, którym trzeba było zbudować, bo w tej chwili, gdybyśmy chcieli taki sposób 116 Solidarność ona, czyniąc aktualizuje wyłącznie wtedy, kiedy dojdzie do kolei do kolejnego powstania narodowych społecznego, więc swój potencjał jest 9 aktualizacji dokumentów taki sposób natomiast jeśli byśmy mieli wyjąć Solidarność pokazać zaprezentować pokazać inne wątki inne tematy mówi to tylko wymagającą wysiłku narracyjnego jedno 1 spektakl nasz nie jest wystarczający to, że Adam Leszczyński mogę jeszcze do siebie wrócić, ale ciekawe, że istnieje związek zawodowy Solidarność, ale jakoś on chyba rozumiem, że np. nie ma poczucia, że on tutaj niesie tak w rzeczywistości po w pełni to dziedzictwo, ale związek zawodowy, który istnieje dzisiaj jest związkiem politycznie działający dzisiaj to jest jak swoje dziedzictwo traktuje przedmiotowo panie nie mają nic nie wydają się żeby, żeby uzyskujące ma jest to związek polityczny związek Solidarność aktualnie istniejąca Solidarność jest blisko władzy w i ona dużym stopniu potwierdzi aktywizuje tę wizję przyszłości musi władza ma liczne samorządność nie są jej postuluje rządzących jak powiedział, że on ani po ich tylko oka, jeżeli rekonstruuje dobrze to co mówią, bo oni mówią innym językiem, ale w, ale dziś jest przecież przesłanie im takie, że o emancypacji właśnie zapewnił Polakom PiS sprawdzano w związku z tym bitwa została wygrana trzeba tylko strzec tego zwycięstwa oczywiście tego władza była u władzy i wtedy wszystko będzie Super bardzo wam dziękuję państwu gośćmi byli jeszcze przed chwilą prof. Adama Leszczyńskiego historyka publicysty związanego z oko Press i uniwersytetem SWPS i autora czekamy już od dawna te książki publikacje ludowej historii Polski jak rozumiem, że kilka tygodnie będzie dostępna słyszeliście też państwo Pawła Wodzińskiego reżysera kuratora list dyrektora projektu Biennale Warszawa też autora m.in. spektaklu Solidarność nowy projekt i dr Maria Kobierska, która zajmuje badaniem pamięci literatury kultury polskiej na Uniwersytecie Jagiellońskim bardzo, iż czas dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA