REKLAMA

Kaplica czaszek

Ciemne miejsca
Data emisji:
2020-08-26 23:00
Audycja:
Czas trwania:
53:56 min.
Udostępnij:

Dlaczego w Polsce istnieje miejsce niejako zbudowane z kości ludzi? Kim byli ci ludzie? Dlaczego zginęli? O tym w pierwszej części programu. Rozwiń »
A następnie poszukamy odpowiedzi na pytania o to, jaką rolę w budowaniu naszej cywilizacji odegrała śmierć; jak zmieniało się podejście do zmarłych i sposób ich chowania? Dlaczego do dzisiaj popularny jest kult relikwii? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przy mikrofonie Małgorzata Wilczyńska to audycja ciemne miejsce w ramach, której zagłębiamy tematy związane z mroczną ciemną turystykę dziś zapraszam na program w 2 odsłonach najpierw odwiedzimy kaplicę czaszek, dlaczego w Polsce istnieje miejsce niejako zbudowane z kości ludzi kim byli ci ludzie, dlaczego zginęli o tym wszystkim w pierwszej części programu, a następnie poszukamy odpowiedzi na pytanie o to, jaką rolę wbudowaniu naszej cywilizacji odegrała śmierć jak Rozwiń » zmieniało się podejście do zmarłych i sposób ich chowania i dlaczego dzisiaj popularny jest kult relikwii zapraszam do słuchania, a teraz przenosimy się do Kudowy Zdroju, a dokładniej do Czernej 1 z jej dzielnic tu znajduje się wielki zbiorowy grobowiec znany jako kaplica czaszek jedyny taki w Polsce proszę wyobrazić sobie, że wchodzą państwo do kaplicy, a jej ściana złożone są same czaszek przestrzeń pomiędzy Czeszkami wypełniają z kolei równo ułożone rzędy kości to szczątki około 3000 ofiar, ale to nie wszystko, bo pod nogami jest podłoga natomiast pod podłogą są kolejne szczątki około 25 czy też nawet 30 000 osób po tym miejscu prowadzi nas dzisiaj Sławomir Stasiak przewodnik po kaplicy czaszek w Czernej dobry wieczór dobry wieczór czyje szczątki kim byli zmarli te ziemie zamieszkiwali głównie Czesi, ale wojny toczone, jakie były przez na tych ziemiach to głównie przez Austriaków Prusaków, ale także wojska zaciężne i Duńczycy, iż w Fezie, bo też mówimy o wojnie trzydziestoletniej jest to wojna wieku siedemnastego, więc tak naprawdę szereg Bożenie szereg, ale grą narodów, które tutaj przez te ziemie przetaczały, bo kupcy żołnierze, ale głównie Czesi Austriacy i Prusacy, czyli te są osoby, które żyły w siedemnastym wieku tek siedemnasty, ale my bardziej ostro czujemy na 18 wiek i te właśnie wojny Śląskiej toczony pomiędzy Prusami, a osobą, kiedy właśnie na tronie Habsburgów zasiada Maria Teresa król Prus Fryderyk drugi rości sobie pretensje o te ziemie i Górny Śląsk właśnie wybuchają 2 wojny śląskie wojna siedmioletnia, które trwały prawie 23 lata z przerwami ofiary wojny, ale ofiary jako żołnierze polegli w wojnie czy nie tylko nie do końca, bo przez Czerną w zasadzie nie przebiegała żadna linia frontu natomiast przechodziły stacjonowało tutaj wojska, które przynosi ze sobą nie tylko rannych, ale także choroby, które dziesiątkowały okolicznych mieszkańców no zimy wojska w zasadzie nie walczyłyśmy na tzw. leży tereny biedne ku doba wszystkiego nazywać Chudoba, czyli cienko, więc ludzie biedni, więc proszę wyobrazić, że jeszcze horda wygłodniałych żołnierzy chodzi o takiej wioski niestety no i grabieże gwałty ludzie nie mieli co jeść często umierali z głodu, ale także chorób, które były przenoszone przez tych żołnierzy i te osoby były chowane na terenie na jakim terenie, skąd w ogóle zostały wzięte ich szczątki jak kaplica powstała nie do końca były właśnie chowane, bo też musimy cofnąć do siedemnastego wieku i 1 z 3 takich pandemii cholery, która na tych ziemiach wybuchała straszliwa pandemii cholery w 1600 osiemdziesiątym roku spowodowała, że niektóre miejscowości ziemi Kłodzkiej nawet 80% przestawały istnieć jako odnotowali kronikarze zmarłych nawet nie miał, kto pochować tych, których chowano chowano pośpiesznie zbiorowych, ale zbyt płytko kopanych mówiła, które czasem się rozpadały deszcze śniegi wypłukiwany te kości na powierzchnie jednokrotnie psy dzikie zwierzęta włączyły je po okolicznych polach lasach i te też szczątki leżały aż do momentu, gdy zainteresował się nimi Probosz ówczesny proboszcz tejże parafii właśnie pod wezwaniem Świętego Apostoła Bartłomieja Czech z pochodzenia, ale w zasadzie już władający językiem niemieckim, bo po wojnach śląskich Czerna przynależała do Prus później do Niemiec, więc Wacław Tomaszek, bo ziemskiego Wencel Tomaszek jak głosi jedno z podań był świadkiem tego jak psy z ziemi wygrzebywał ludzkie kości okazało się, że była to 1 z wielu mogił, jakie znajdowały się na tych terenach, ale do księdza docierały sygnały, iż na pobliskich polach czy w lasach zalegają ludzkie szczątki oczywiście ksiądz nie mógł się z tym pogodzić postanowił wybudować kaplicę, aby stworzyć takie miejsce ostatniego pochówku spoczynku wielu tysiącom hinduskich bezimienny tak naprawdę, ale także chciał pozostawić potomnym przesłanie wasz memento mori pamiętaj o śmierci, w którym to było roku rok 1700 sześćdziesiąty szósty, czyli 18 wiek, którzy rozpoczęcie budowy tej kaplicy, ale nie trwało to tak krótko ksiądz Tomaszek nie miał zbyt wielu chętnych do pomocy oczywiście takim głównym pomocnikiem przyjaciele był jego grabarz Langner, który pomagał księdzu w tym niezwykłym dziele 8 lat zajęło księdza oraz jego pomocnikowi, o czym się niewielkiej grupy parafian zgromadzeń kości, bo musi mieć świadomość, że te kości trzeba było zwieźć z okolicznych pól lasów, ale także z odległych miejscowości ziemi Kłodzkiej z rozpadających się mogił jak to wyglądało w praktyce, bo niezbyt ciekawie, bo te kości zwożono na plac kościelny w kadziach wyk gotowy rano, dodając do wrzątku popił z węgla drzewnego tworzyła się tzw. zasada, czyli łuk i ten sposób kości były dezynfekowane impregnowane następnie suszony na słońcu, a dopiero później układano w kaplicy, skąd pan, żeby w ogóle taki sposób sposób uczcić nie ma to jest nawet odpowiednie słowa osoby ofiary wojen głodu i ksiądz Tomaszek to uczony człowiek podróżnik jedno podanie głosi, że przed budową tej kaplicy odwiedził rzymskie katakumby one stały się takim zaczątkiem do budowy tej kaplicy podobno tak silne wrażenie na mnie wywarły, że po powrocie do Czernej postanowił właśnie zbudować takie sanktuarium oczywiście oficjalne sanktuarium milczenia i zadumy czy to było coś takiego oczywistego, że w tamtych latach księża mogli sobie podróżować po Europie zwiedzać właśnie np. katakumby we włoszech tak podróżować oczywiście nie każdy ksiądz miał taką możliwość prezentuje takie były czasy, ale ksiądz akurat Tomaszek miał taką możliwość i widział też rzymskie katakumby być może też był nieopodal Pragi, bo w Kutnej chorzy znajduje się duży kościół dwupoziomowy, gdzie zgromadzono ponad 40 000 ludzkich kości, więc to starszy miejsce od naszej cer mińskiej prawda kaplicy być może był w tej smutnej chorzy są jeszcze takie miejsce w Europie tak wspomniał dziesiąty Kutno, choć dosyć tym takie dyskusyjny miejsce, bo tam kości posłużył jako materiał budowlany zrobiono z nich żyrandole herby monstrancji girlandy świeczniki inne ozdoby sama Kutna Hora jest dosyć pięknym miastem miasteczka prawda górniczym wydobywano tam srebro to grosz praski przez Czechów nazwane jako mała Praga, ale także oczywiście wspomnianą tych rzymskich katakumbach, które można zobaczyć Austria hal stad Portugalia wora no sam Paryż podziemia Paryża dokładnie mówiąc skrywają ponad 1 000 000 ludzkich kości po likwidacji paryskich cmentarzy, ale także jeszcze pochodzenia okresu cesarstwa rzymskiego proszę nas w takim razie teraz oprowadzić po tej kaplicy czaszek w Czermnej, jakiej wielkości co rzuci się podczas przede wszystkim wchodząc do kaplicy naszym oczom ukazuje się o ołtarz barokowy z ukrzyżowanym Jezusem Chrystusem oczywiście symbol dźwięki jej śmierci Pańskiej, ale także zmartwychwstania prawna, bo w krzyżu cierpienie, ale w krzyżu także zbawieniem na ołtarzu znajdują się czaszki kości, które w, jaki sposób wyróżniały się o tym jakie znajdowano wykopywane, ale także czaszki osób, których jesteśmy cokolwiek w stanie powiedzieć 2 boczne ściany ułożone nie klejone od podłogi posłów i działa tylko Grawitacja, więc bez żadnego spoiwa boczne ołtarzyki, jakie wykorzystano około 4m w takiej wysokości jest kaplica 6 na 6 i takiej samej głębokości i rozmiarów jest krypta, która jest pod nami i ona była wypełniona niemal postępu podłogi niestety czas wilgoć napór tych kości spowodowało, że sukcesywnie zaczęło padać kruszyć się zamieniać pro zresztą z prochu powstaliśmy i proch się obróciły byłem w budowie akurat tak się złożyło, że kilka lat temu nie wiem czy dobrze pamiętam, ale teraz trochę pod podłogą szczątki można zobaczyć taki sposób, że państwo parę, gdy oprowadza jakieś grupy wycieczek podnosi kawałek podłogi dobrze pamiętam tak takie taką klapę się podnosi no i tam się nie wchodzi tam tylko zagląda one w sposób naturalny tam nikt nie ingeruje też szczątki, dlatego że jest to grobowiec tam nie ma czego się doszukiwać tak na wstępie pani wspomniała od 24 do 30 000 szczątków ludzkich 7 znajduje, ale tak naprawdę to są liczby szacunkowe tego nikt nie przeliczą, bo też chyba nie ma takiego sensu, bo to miejsce ma nam przypominać, że tylko czas nas jeszcze różni powiedział pan, że duży wyróżnione są też szczątki, których można coś powiedzieć to znaczy, że nie wszystkie osoby, które tam zostały pochowane są anonimowe tak ale, toteż niewiele, bo pierwsza z lewej strony jest czaszka grabarza prawda tego człowieka przyjaciela, który pomagał księdzu w tym niezwykłym dziele on sobie zażyczył, aby po jego śmierci czaszkę wydobyto z grobu złożono w tej kaplicy kolejne 2 czaszki to czaszki ówczesnego sołtysa Czerny martwica jego żony z nimi związana taka tragiczna historia w czasie tej wojny siedmioletniej sołtys Marty nie pomagał żołnierzom austriackim przedostawać się przez góry, gdyż o tym, Prusacy dowiedzieli oczywiście aresztowali sołtysa osądzili tamtych czasach kara mogła być tylko 1 kara śmierci, kiedy prowadzonego przed pluton egzekucyjny jego żona próbowała go ratować 1 z oficerów pruskich chciał ją szablą głowę to uderzenie było śmiertelne męża i tak rozstrzelano 1 z KUL trafia go w głowę, niszcząc część twarzową i to w zasadzie te 3 czaszki, o których osobach, których możemy cokolwiek powiedzieć pozostałe są bez imienne pozostały czaszki są one się wyróżniają od tych, które znajdowało czy znaleziono prawda, bo mamy czaszki żołnierzy zaciężnych, którzy przybyli z dalekiej Azji ich czasie od czas twarzoczaszki różnią się od naszych europejskich mamy czaszkę typu tatarskiego smukłą z charakterystyczną wyciągnięto wrzucą do przodu obok mamy typu mongolskiego bardziej spłaszczonym czołem uwydatniony Kośmi jarzmo owymi i kolejna ciężka jest czaszką człowieka, który zmarł w wyniku choroby wewnętrznej możemy dokładnie określić, jaka to choroba jest to trzecie ostatnie stadium kiły wywołane przez krętki blade kości jest już zaatakowany przez GUS zwanych lekami, ale wcześniej chciał odpadał całymi płatami człowiek niż za życia w tamtym okresie choroby te w zasadzie były uleczalne, ponieważ nie znano jeszcze antybiotyków, ale jak widać po czaszce na czasie czy są takie narośl guzy lekarzy bardzo chętnie oglądają tę czaszkę prawdę, bo w dzisiejszych czasach znalezienie kogoś z trzecią urzędową kiłą to już jest naprawdę ewenement, żeby do takiego stadium dopuścić tu są takie guzki prawda widoczne zresztą jak kiedyś pani oglądała filmy często było widać jak arystokracja nosiła peruki, zasłaniając właśnie, bo to było widać takie guzki właśnie na całej głowie pracę nad kaplicą zostały ukończone w 1800 czwartym roku od tego czasu podobno nie dołożono ani 1 kości tak w 1800 czwartym roku umiera ksiądz Tomaszek jego wolą testamentowym było również, aby jego czaszka się znalazła jego Wola została spełniona po 20 latach od śmierci księdza Tomaszka wydobyto czaszkę i złożono w tej kaplicy, która to jest nie wiemy, ponieważ przez szereg lat po ponad 2001000 lat istnieje kaplica no niestety ta czaszka zaginęła w jakim okresie, kiedy wiemy o tym fakcie dowiedzieliśmy się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to czaszka rzekomego księdza Tomaszka poszła do badań okazało się, że nawet nie była rodzaju męskiego po prostu poprzedni kustosz wziął pierwszą lepszą czaszkę no i zaznaczył jako czaszka księdza Tomaszka i od tych 200 lat, bo mówimy tutaj o 1800 czwartym roku jako tym, które zakończył pracę kaplicą to miejsce służyło za, bo teraz taką atrakcją turystyczną, a wcześniej jak to wyglądało wcześniej nie było takich ilości turystów prawda Kudowa siedemnastym wieku jest już uzdrowiskiem prawda przyjeżdżają kuracjusze na wody mineralne leczą prawda swoje schorzenia odwiedzają też kaplicę, ale nie w takich ilościach jak w obecnych czasach jest to stało się atrakcją, ale to nie tylko, bo też przyjeżdżają pielgrzymki ludzie się modlą prawna w tej kapie zresztą również odprawiona msza w tej kaplicy raz w roku czternastego 15sierpnia o północy wasze intencje tych wszystkich zmarłych, których szczątki doczesne tej spoczęły, ale także za naszych bliskich, którzy zginęli tragicznie czy targnęła się na swoje życie, jeżeli ktoś ma ochotę zawsze w środę po mszy wieczornej jest procesja do kaplicy czaszek i modlitwa zadłużyć France w czerwcu w czasie drugiej wojny światowej albo w czasach PRL-u co z tą kaplicą siedziało do drugiej wojny nawet do zakończenia drugiej wojny światowej był to teren Niemiec, więc tak naprawdę Niemcy, kiedy uchodzili przed armią bolszewicką tonie niszczyli tego, więc taka wizja przetrwała, kiedy wojska radzieckie weszły do budowy no nie zniszczyli tego na szczęście ich interesowały dobra doczesne zegarki od nadgarstka połączyć oni wiedzieć, czego służy, ale ładnie wyglądały wysoka pizza nie cierpię jak sama budowa nie było żadnych działań wojennych no i pytanie czy pan po nie wiem już ilu latach oprowadzania po niej, ale nadal jest pod wrażeniem tego co pan widzi w jakim miejscu się pan znajduje jest wrażenie może, tak więc na pewno wrażenie ja osobiście czuję tam taki spokój czasami człowiek ma jakieś problemy, ale chodzą do tej kaplicy patrząc na szczątki uświadamia sobie, że te nasze problemy, które wydają nam się takie olbrzymie są niczym i powiem pani szczerze, że ja tam odczuwam spokój jak mam jakiś problem chodzę do niej i wtedy już wiem, że tego problemu naprawdę nie ma co porusza ten jest taki kontuzja osobiście czy ludzie z całego świata różnie tak jak pani tę opinię różnie do tego podchodzą niektórzy płaczą niektórzy są po tak silnym wrażeniem, że nie są w stanie cokolwiek powiedzieć, ale są także goście, którzy na, których to przynajmniej zewnętrznie, bo nie wierzy, by wewnętrzne gdzieś tam nie robiło to jakiegoś wrażenia każdy z nas inaczej podchodzi do śmierci, ale dla człowieka wierzącego śmierć jest tylko pewnym etapem drogi po kaplicy czaszek w Czernej odprowadzone pełne Sławomir Staszek bardzo dziękuję dziękuję bardzo kaplica czaszek w Czernej to miejsce, w którym spoczywają kości tysięcy ludzi mecz dzisiaj to miejsce traktujemy głównie jako atrakcję turystyczną na co dzień nie jesteśmy przyzwyczajeni do tak bezpośredniego widoku tego co pozostało po zmarłych osobach, kiedy w starożytności ludzie nie byli z kolei przyzwyczajeni do tego, że w miejsce, gdzie mieszkali w miastach, w których mieszkali były cmentarze wtedy, że owych trzymano jak najdalej od zmarłych i o tym w podejściu do śmierci podejściu do zmarłych rozmawiamy teraz z dr. Sebastianem Adamkiewicz ten historykiem muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi i publicystą portalu Hizmet kropkę org dobry wieczór dobry wieczór dobry wieczór tanga wieczór państwu panie doktorze to jak zmieniało się przez wieki to podejście do zmarłych do tego jak należy ich chować, gdzie to może, zanim zacznę mówić o zmienności doświadczenia śmierci to warto powiedzieć o jego niezmienności to znaczy śmierć dla naszej cywilizacji jest rzeczą niezwykle konstruktywną myślę, że nie tylko zresztą dla naszej cywilizacji, czyli cywilizacji Europejskiej, ale w ogóle cywilizacji ludzkiej śmierci tworzy kulturę śmierci jest bardzo twórcza ludzie w dużej mierze cywilizacja powstała dzięki ludzkiej refleksji nad śmiercią refleksji, która przepełniona jest zarówno strachem i ciekawością to, że ludzie zaczęli tworzyć kulturę w dużej mierze wynikało ze śmierci i to, że dzisiaj historycy, a może bardziej archeolodzy, którzy badają dawne ludy z czasów jeszcze prehistorycznej czasów przed historią przed wynalezieniem pisma oceniają, że te ludy, które mają jakiekolwiek obrzędy związane ze śmiercią mają jakieś sposoby pochówku celu tworzą cywilizację zaczynają tworzyć cywilizację, czyli twierdzi pan, że to, że cywilizacja stworzyliśmy na podwalinach śmierci tak moja teoria moja teoria zostaną mnie nie jest tylko moja osobista teoria, ale też teoria wielu naukowców, że śmierć dużej mierze zaczęła tworzyć ludzką cywilizację, bo wszystko co wokół śmierci powstaje między nimi kultura religia wierzenia one wszystkie związane są właśnie tajemnicą naszej śmierci każda religia, która powstawała stawiała sobie zadanie wyjaśnienia 2 rzeczy jak powstał świat, dlaczego funkcjonujemy, ale przede wszystkim co się z nami dzieje po śmierci ta wiara w życie pozagrobowe w to, że istnieje jakaś kontynuacja ona była zawsze związana z tą ludzką refleksją nad śmiercią nad tym doświadczeniem tego, że nasze życie tak jak my znamy kiedyś skończy i być może zacznie się coś nowego, a w związku z tym przejściem nową część życia wiązało się różne obrzędy wiązały się różne zwyczaje połówkowe to wszystko wiązało się ze śmiercią, bo to był jakiś nowy etap w naszym życiu historycy zresztą twierdzą, że są 3 takie etapy, które każdej cywilizacji ludzkiej zyskiwały szczególną oprawę pierwszy etap to są oczywiście narodziny i wszystko co jest związane z narodzinami drugi etap to są zaślubiny, więc wejście w jego tworzenie nowej rodziny no i wreszcie potrzecie śmierć jako ten ostatni etap życia i być może początek jakiegoś zupełnie nowego życia starożytni bali się sąsiedztwa zmarłych trzymali się od nich z daleka stąd właśnie grzebanie zmarłych z dala od miast z dala od żywych, kiedy zaczęła się zmieniać ja myślę, że to się zaczyna zmieniać przede wszystkim ze względów bardzo praktycznych Otóż starożytni nie tyle bali się samej śmierci co bali się wszystkiego tego co ze śmiercią może być związane chorób, które mogą wyjść ze zmarłego człowieka obecności śmierci śmierci w swoim najbliższym otoczeniu, ale wraz z zwiększaniem się skupisk ludzkich do już w sposób praktyczny nie dało się tej śmierci od siebie oddalić, więc śmierć była coraz bliższa śmierć była stawała się coraz bardziej powszechna i właśnie ta powszechna śmierci powszechność doświadczenia śmierci powodowała, że ludzie zaczęli się do obecności przyzwyczajać, ale też nie do końca, bo np. śmierć spowodowana w wyniku zarazy ona też spotykała się z pewnym odrzuceniem zmarłych, którzy chorowali, którzy umierali w wyniku zarazy też chowany na cmentarzach oddalonych od miast często bardzo oddalonych miejsc które, których później nie odwiedzano do tej pory np. w Warszawie jest taki cmentarz choleryczny, który dziś leży między torami jest zupełnie anonimowym miejscu także też możemy powiedzieć o tym, że nie do końca ta śmierć stała się taka powszechna akceptowalna, chociaż faktycznie nekropolii, które powstawały przy miastach były znacznie bliżej niż te, które jeszcze w świecie starożytnym, gdzie występowały więc, więc tutaj pewną zmianę widzimy, ale też nie do końca było także w pewnym momencie cmentarzy zaczęły wchodzić do miast przez jakiś czas nie można było chować zmarłych w kościołach potem się zmieniła stała się na tyle takie nie wiem czy popularne ale, ale było, bo czymś na czym ludziom zależało, więc np. za grób w kościele zaczęto pobierać opłat i w niektórych kościołach chyba do dzisiaj jest także po prostu chodzimy po płytach nagrobnych, ale potem to w końcu znowu zmieniał jak wyglądało historii właśnie te miejsca pochówków jak jak one zmieniały mówimy tutaj kościołach chrześcijańskich kościołach kościołach katolickich tutaj trzeba by było zastanowić nad chrześcijańską teologią śmierci czy był tym co wynika z wyznania chrześcijańskiego chrześcijaństwo zaczęły się w grobach chrześcijaństwo zaczęło się na cmentarzach chrześcijanie pierwsi chrześcijanie często spotykali się przy grobach ludzi, którzy byli związani z tą wspólnotą chrześcijańską zresztą całe chrześcijaństwo, jakby oparło się na nadziei zmartwychwstania oparły się na nadziei nowego życia, więc tutaj ta śmierć i groby cmentarze to było niezwykle bliskie chrześcijanom zresztą pierwsze kościoły pierwsze świątynie to też są miejsca na nekropoliach na cmentarzach często, by ołtarza ami były właśnie groby świętych tak dzisiaj zresztą jest do dzisiejszego dnia chociażby w katedrze Świętego Piotra na Watykanie, gdzie auta leży nad grobem tym mitycznym czy tradycyjnym grobem Świętego Piotra, więc groby cmentarze są w kulturze chrześcijańskiej bardzo istotne właśnie ze względu na to wiary zmartwychwstanie powszechne zmartwychwstanie, a także zmartwychwstanie Chrystusa jako Zbawiciela stąd też właśnie kościoły jako miejsca i teren wokół kościoła jako miejsca cmentarzy i później również jako wyjątkowe miejsce pochówków, ale faktycznie jak pani zauważyła początkowo sąd po kubki pod posadzką cmentarza pod posadzką cmentarnego też pewien dowód skromności powyżej posadzki mogły być chowane osoby, które uznane były za świętych i faktycznie czy Abu osławionych faktycznie przysługiwało miejsce ponad posadzką cmentarz ponad posadzką kościoła natomiast wszystkie inne osoby były wychowane w podziemiach kościoła w katakumbach to było miejsce pochówku tak, żeby ludzie, którzy przychodzą do kosza chodzili po tych grobach to pewien wyraz skromności wyraz też pewnego rodzaju ubóstwa wyrażanego przez tych ludzi to zresztą związało się z pewnym również podejście do śmierci sztuką umierania, bo okres średniowiecza czasów nowożytnych to jest również okres wychodzenia różnego rodzaju poradników o tym jak dobrze umierać takim 1 z głównych elementów dobrej śmierci miała być właśnie ta skromność miało być właśnie to wycofanie się miało być właśnie to pokazanie swojego ubóstwa przed śmiercią, ale zaraz po śmierci w momencie, kiedy człowiek był chowany starano się, żeby to było czynione jak najskromniej, chociaż w okresie baroku, zwłaszcza w przypadku ludzi bogatych możnowładców no tutaj już cała sztuka pochówku była o wiele bardziej bogata była daleko w ciemności, ale na to też znaleziono pewien sposób co kilka o tym, opowiemy, ale jeszcze chciała zatrzymać się na moment przy katakumbach ile prawdy jest w tym, że początkowo one powstawały w związku z tym, że chrześcijanie byli prześladowani no nie tutaj trudno oczywiście o tym, powiedzieć, że katakumby powstawały, dlatego że chrześcijanie byli prześladowani, bo katakumby są pierwotne wobec prześladowań chrześcijan to wcześniej już był ten zwyczaj pochówków dziś w Grotach w podziemiach, więc jak chrześcijanie stosowali w Polsce byli już zaznajomieni nie powstawały nie były nie były efektem prześladowań tylko już były wcześniej one funkcjonowały ten sposób pochówku dziś w grocie poza miastem, gdzie właśnie w podziemiu, bo pierwotny, więc tutaj raczej mamy do czynienia z jakimś mitem kult grobów i związane z nim pielgrzymki wpisują się w tematykę ciemnej mrocznej turystyki, o której rozmawiamy w ramach tego cyklu jak wyglądała na początku jak ten kult się rodziły i jak wyglądały pierwsze pielgrzymki kult przede wszystkim rodził się z takiej wiary w to, że ciało ludzkie jest świątynią ducha Świętego trochę nam się robi program ewangelizacyjny, ale myślę, że pewne kwestie trzeba jak wyjaśnić, dlaczego chrześcijanie myśleli ten określony sposób Otóż uznano, że ciało ludzkie jest świątynią ducha Świętego i jest nią nawet po śmierci stąd też odejście przez pierwszych chrześcijan w zwyczaju ciało palenia, które np. jest powszechne wśród Słowian wśród wielu ludów pogańskich palimy ciało, ponieważ ciało nie stanowi dla nas takiej istotnej wartości natomiast dla chrześcijan ciało już stanowiło taką wartość to zresztą dyskusje trwają do dzisiejszego dnia związane z za współczesną kremację czy np. kotek katolicy powinni się kreować czy nie oczywiście kościół jak na kremację oficjalne dokumenty kościoła pozwalają, ale wśród katolików ciągle ta dyskusja trwa ona właśnie związana z tym pierwotnym rozumieniem ciała jako niezwykle istotnego jako świątyni ducha Świętego w trzeciej osoby Boskiej i z tym związany był tak po pierwsze, pochówek cielesny, a po drugie, wiara w to, że ciało Świętego po swojej śmierci, pomimo że duch jest już w raju duch już jest być może w czyśćcu to mimo wszystko to ciało jest dla nas niezwykle istotny posiada jeszcze jakieś swoje właściwości dlatego też chociażby po pochówku takiego Świętego zaczęto odwiedzać jego grób tam właśnie na jego grobie odprawiano msze świętą odprawianą różnego rodzaju liturgia i to właśnie groby świętych stawały się tymi pierwszymi miejscami zebrań chrześcijan oczywiście wiązało się też to z kultem relikwii, ale w pierwszym okresie jeszcze takich relikt, z którymi mamy do czynienia dodać dzisiejszego, kiedy mamy jakiś fragment ciała, kiedy mamy jakąś pozostałość po świętym początkowo do grobów, gdzie były pochowane osoby uznawane za świętych spuszczano takie bandaże spuszczano takie długie bandaże otwierano grób Świętego o miejsce, w którym on jest pochowany i następnie odcinano małe kawałki tak geo takiego angażu i to był to była relikwia to była relikwia otarcie o o osobę Świętego otarcia jego grób już było wystarczającą relikwie dla ludzi, którzy wierzyli w świętość danej danej osoby później na tych miejscach pochówku świętych zaczęły powstawać świątynie i to było oczywiście naturalny punkt zbierania się zbierania się chrześcijan przybywania chrześcijan modlitwy nad tymi grobami, ponieważ właśnie wierzono, że po śmierci to ciało, które dawniej było świątynią ducha Świętego ma też taką moc integrującą, że on integruje wspólnotę chrześcijańską, która wokół danego ciała się zbiera to oczywiście wyrażało też wiarę w to życie pozagrobowe, ponieważ istnieje nadal ciało, ponieważ ciało funkcjonuje, ponieważ jest ono możemy się zebrać wokół tego ciała wokół szczątek danego Świętego to oczywiście wierzymy w to, że on gdzieś funkcjonuje w jakiejś innej rzeczywistości i nadal nas wspiera nadal nas wspomaga wysłuchuje naszych próśb, a my w sposób symboliczny zbieramy się wokół jego miejsca pochówku tam specjalizuje się w historii chrześcijaństwa to może pan odpowie na takie pytanie, dlaczego kult relikwii przetrwał w sensie nie praktykujemy już dzisiaj takiego epatowania kośćmi co co jeszcze kilka wieków temu było dość naturalne natomiast ten kult nadal jest praktykowane właściwie, dlaczego wydaje się, że to jest związane z tym, że by moglibyśmy podać wiele przyczyn moglibyśmy wiele przyczyn podać tego, dlaczego kult rolnik jest kultywowany po pierwsze, wydaje mi się, że jest kultywowany ze względu na samą postać świętych i istotę świętych w kościele nie tylko zresztą katolickim ale, chociaż również prawosławnym, czyli pewnego pokazania, że nie tylko świętość przynależy Bogu świętość nie jest jedynie domeną Boga, choć domeną Boga jest świętość absolutna, ale ta świętość może również być przelana na człowieka to jest bardzo ważna zmiana w chrześcijaństwie w stosunku do religii starożytnej, gdzie religia starożytnych starano się jednak pokazać człowieka jako wyłącznie przedmiot Boga przedmiot coś Bóg miał taki stosunek bogowie wobec ludzi, że traktowali ludzi jako przedmioty starożytnej Mezopotamii chociażby człowiek miał służyć Bogu do wyrażania jakiś jego pragnienie jakiś jego zachcianek miał generalnie pełnić funkcję pracownika natomiast chrześcijaństwo o nieco zmieniło Otóż człowiek może osiągnąć świętością może osiągnąć pewną idealną, więc po pierwsze, choć jest element właśnie tej działalności mam jakiegoś człowieka, który osiągnął swoim życiem swoim zachowaniem pewnego rodzaju boski ideał i my chcemy tego ideału jakoś namacalnie dotknąć, a to wynika zupełnie innych ludzkich przyzwyczajeń wynikających czy ludzkiego myślenia, które chce coś zobaczyć z czegoś doświadczyć i ten kult relikwii pozwalał na doświadczenie pozwala NATO na NATO emocje dotknięcie czegoś co wiązało się ze świętością i dlatego m.in. to przetrwało ono jest nas jakaś potrzeba tej wędrówki do określonego miejsca zobaczenia, jakiego elementu obrazu czy chociażby relikwie świętych wtedy zupełnie inaczej emocjonalnie przeżywamy swoją religijność, choć jak wielu teologów katolickich nie tylko wyjaśnia na co bardzo zwraca uwagę poseł jedynie elementy, które nam mają pomagać wie, że one nie są istotą wiary są jakimś elementem, który w tej wierze ma pomagać no oczywiście relikwie pewnie niektórzy będą wyjaśniali również jako pozostałość pewnych zwyczajów pogańskich pewnej namacalną ości istnienia bogów pewnej symboliki, która również wierzeniach pogańskich była i która oczywiście ze względu na kulturę, która przecież ma swoją jakość ciągłość przetrwała do jedno dnia dzisiejszego na ile prawo do pochówku w grobie nie anonimowym tylko takim z imieniem nazwiskiem latami życia było przywilejem klasowym, bo w, jeżeli chodzi o ubogich to czytałam, że wrzucano ich np. do wielkich wspólne grobów około 3m głębokości 5 na 6m na powierzchni i w takim grobie mieściła się po około 1,51000 ciał nie oczywiście mamy tutaj Cher przykładów to też się zmienia, ponieważ sam pochówek jest rzeczą niezwykle drogą jest jest rzeczą, która miała swoją określoną cenę obecnie obecnie na pewno, ale wcześniej w sumie czemu chodzi tutaj głównie o postawienie nagrobka no bo samo wykopanie dołu to nie jest rzecz, która jest jakaś Super kosztowna, ale już np. postawienie nagrobka zrobienie epitafium upamiętnia kogoś to już jak najbardziej ma musimy też sobie uświadomić, że mamy do czynienia z grobach z cmentarzami, które są niewielkie w stosunku do tych dzisiejszych, więc miejsce jest ograniczone, więc faktycznie bywało tak, ale nie dotyczyło to tylko ubogi, że czasami, kiedy był jakiś grobowiec rodzinny to po latach, kiedy zostawały same kości to wrzucano je do 1 miejsca mieszano te kości ze sobą i w ten sposób robiono miejsce dla kolejnej dla kolejnej osoby, ale rozwój administracji kościelnej on również tą anonimowość śmierci pewien sposób zdzierał no bo jeżeli w momencie po soborze trydenckim, kiedy już zaczęły być prowadzone księgi kościelne no to pamiętajmy, że to były księgi dotyczące stół dotyczący małżeństwa, ale zgonów, więc już w księgach kościelnych taka osoba traciła swoją anonimowość to już nie była to już nie była śmierć anonimowej osoby wprawdzie wrzucona do wspólnego grobu, ale jak najbardziej to śmieć zyskuje swoje imię nazwisko zyskuje swoją swoją osobowość, więc sobór trydencki szesnastowiecznej jest niewątpliwie takim momentem, kiedy śmierć przestaje być przestaje być anonimowa natomiast wcześniej oczywiście bywały takie przypadki, że rzucano 1 wrzucano to osoby do wspólnego jakiegoś grobu rodzinnego ale, toteż wiązało się być może chrześcijańską być może bardziej z pogańskim pewnego rodzaju podejściem do tego, że on też szczątki lądowały w tym samym miejscu, w którym lądowały szczątki rodziny najbliższych, a przecież mówimy tutaj wspólnota, które w dużej mierze były ze sobą spokrewnione osoby, które mieszkały w 1 osadzie albo w 1 miejscowości łączyły więzy rodzinne, więc niekoniecznie musimy mówić tutaj pewnego rodzaju humanizacji, ale raczej o pewnej zwierzę to, że szczątki powinny znaleźć w tym samym miejscu, w którym znajdują się szczątki rodzinna śmierć staje się szczególnie wszechobecna w czasach średniowiecza wczasach późnego średniowiecza Danse macabre, a nie tylko jakie jeszcze atrybuty śmierci się pojawiają i dlaczego właśnie wtedy pojawia się tak szczególne zainteresowanie taka szczególna bliskość śmierci, a ja myślę, że to wiąże się z 2 rzeczami po pierwsze, rolę śmierci w chrześcijaństwie, która jest tak jak wcześniej wspomniałem punktem absolutnie centralnym to nawet wierzeniach pogańskich śmierć, chociaż jest ważna jest konstruktywna dla wierzeń, bo te wierzenia często z pewnej refleksji nad śmiercią się biorą to jednak tam apoteoza życia jest dużo większa one w dużej dużo bardziej porządkują, jakby świat rzeczywiste natomiast chrześcijaństwo zwraca jednak uwagę na śmierć i o tej śmierci przypomina wszystkie napisy memento mori funkcjonowanie śmierci ona jest bardzo bliskie zresztą ta powszechność śmierci być może dzisiaj tak mocno powszechności śmierci nie odbieramy dlatego, że jeżeli nasi bliscy umierają to bardzo często umierają w szpitalach umierają w hospicjach i dzieci nie są świadkami śmierci, jeżeli ktoś jest świadkiem śmierci to najczęściej wyłącznie jakieś najbliższe osoby, które w tych ostatnich godzinach opiekują się osobami zmarłymi myślę, że jak dziś mając 36 lat w przeszłości widziałbym już niejedną śmierć na własne od re, a przyznam szczerze, że jeszcze żadnej śmierci nie widziałem widziałem tego momentu przejścia człowiek w moim wieku w czasach średniowiecza nowożytności to byłoby dla niego coś naturalnego wielokrotnie były w takim momencie uczestniczył mało tego duża część uczestniczył w pogrzebach dużo częściej niż współczesny człowiek dzieci widziały śmierć Unii rano w domach domach również ciało ludzkie leżały przez do momentu pogrzebu ono funkcjonowało w środowisku domowym wokół niego odbywały się moduły ktoś spał w pokoju obok pokoju obok leżała trumna na katafalku na jakimś wzniesieniu prawda i to osoba ta osoba zmarła funkcjonowała, ale to nie tylko obrzędowość to również fakt, że śmierć przychodziła wraz z powszechnymi zaraza ami, które wybuchały co chwile, które doświadczały całe miasta całe wsie całe państwa, a my dzisiaj doświadczamy doświadczamy oczywiście wirusa Korona wirusa doświadczamy pandemii Korona wirusa przyczyn obecnym na ulicach tego zupełnie nie widać to było dużo bardziej odczuwalny niż w marcu w kwietniu my w tej chwili tego nie widzimy natomiast zaraza wsi, gdzie średniowiecznym czy w świecie nowożytnym ona była odczuwalna ludzie umierali ulicach śmierć było widać każda rodzina doświadczała tego dzisiaj czasami zapytamy kogokolwiek z nas zna kogoś, kto był chory na koronę wirusa pewnie wielu odpowiedź takiego doświadczenia nie ma umów wielu za chorowanie pomimo tego, że wiele osób choruje natomiast świecie średniowiecznym to niemal każda rodzina i w momencie wybuchu zarazy doświadczała nie tylko choroby, ale doświadczała także śmierci jest stąd też chociażby te tak jeśli od powietrza głodu ognia wojny i niespodziewanej śmierci zachowaj nas pani, która dzisiaj czasami bywa jeszcze śpiewana w czasie procesji Bożego ciała taką tradycyjną pieśń się radzić wyrażała trwogi pierwotnego człowieka człowieka w okresie średniowiecza czy w okresie czasach nowożytnych i ta bliskość śmierci jej powszechność on właśnie spowodowała, że o tej śmierci ludziom bardzo często przypominano przypominano w kościołach przypomina nakazania przypominano twórczości, ale wokół tego również wzrosło cała obrzędowość, która miała właśnie podkreślić, że śmierć nie jest tylko podsumowaniem życia, ale jest również nadzieją na nowe życia, ale jeszcze 1 element śmierć miała również charakter porządkujący, ponieważ ta przestroga przed śmiercią ona miała być również fundamentem norm etycznych, które w danym społeczeństwie funkcjonowało w 1600 sześćdziesiątym pierwszym roku pojawia się mikroskop ludzie naukowcy coraz lepiej poznają anatomię fizjologię rozwija się medycyna jak to wpływa na postawy wobec śmierci myślę, że w momencie, o którym pani mówić i połowa wieku siedemnastego nie wpływa to jakiś znaczący jeszcze sposób bo zanim wiedza naukowa do ludzi dotrze to oczywiście minie jeszcze setki lat od oczywiście następuje proces, który ma miejsce do dnia dzisiejszego po pierwsze, pewnego rodzaju anonimowości śmierć chyba większej anonimowości śmierci oddzielenia śmierci od naszej codzienności, o czym wspominałem przed momentem to, żeby nie doświadczamy śmierci bezpośrednio żona często następuje w szpitalach też pewnego naukowiec śmierci w tym sensie, że my często znamy przyczyny tej śmierci dla ludzi w wieku 16 wieku piętnastym wieku siedemnastym, zwłaszcza na ludzi, którzy dla ludzi, którzy dziś mieszkali na wsiach, więc poza głównym obiegiem naukowym na śmierć miała często charakter zupełnie anonimowy stąd też starano się ją wyjaśnić różnymi czynnikami nadprzyrodzonymi i to czynnikami pochodzenia pogańskiego tak jak, jeżeli ktoś umierał np. z pełnym słońcu w ciągu dnia przy pracach polowych no to nie wyjaśnia dlatego np. udarem nie wyjaśniono tego zawałem tylko o tym, że chodzi po nica Opola i dusze ludzi, którzy swoje w pełnym słońcu znajdują się na polu mówiono też Rusałka, która przykład mordują młodych chłopców, więc starano sobie to śmieć w jaki sposób wyjaśnić my dzisiaj bardzo często już wiemy znamy przyczyny śmierci wiemy, że bierze się o takich i takich chorób racjonalizuje sobie tę śmierć w również śmierć i oczywiście następowała dużo wcześniej zdarzali się oczywiście ludzie, którzy dojrzewali i 7080, a nawet 90 lat, bo tacy również się na znajdowali, ale średnia średnia życia to jest około 40 lat nawet jeśli nie liczymy tutaj noworodków, które bardzo często umierały śmiertelność noworodków w tym czasie sięga czasami 50%, więc więc, więc ta na pewno my dzisiaj mamy nasze podejście do śmierci z bardziej racjonalne na pewno jest bardziej anonimowe na pewno mamy mniejszy bezpośredni kontakt ze śmiercią albo też z tego powodu śmierć na bardziej przeraża to znaczy dla w moim przekonaniu śmierć dla współczesnego człowieka jest o wiele bardziej przerażająca i człowiek współczesny o wiele bardziej to śmierć od siebie oddala i nie do końca chyba potrafi sobie z nią poradzić jednak w przyszłości ta powszechność śmierci, chociaż też różnie sobie z nią radzono była, jakby większą codziennością niż jest obecnie z 1 strony medycyna pozwoliła nam to śmierć zracjonalizować, ale w taki w warstwie psychicznej psychologicznej myślę, że współczesny człowiek radzi sobie z nią dużo trudniej i radzi sobie z nią bardziej poprzez wyparcie, a nie poprzez oswojenie przez symbolikę obrzędowość te czynniki nadprzyrodzone, o których pan wspominał mają też znajdują swoje miejsce w dziewiętnastym wieku tylko trochę innej odsłonie elity interesują się np. spirytyzmem pojawiają się różne wątki dotyczące życia kolejnego już za zmarłych jak to właśnie wygląda tak dziewiętnasty wiek to jest oczywiście wiek, który z 1 strony jest odejściem od tradycyjnej obrzędowości od religijności, ale tutaj pewnie niektórzy również, którzy będą dziś gromili ateizm jako formę funkcjonowania społeczeństwa będą mówili rzeczy i po osobach linii osoba osoba ludzka zawsze religijna nawet ateizm rodzi jakieś formy religijności, a taką formą jest właśnie spirytyzm czy pewne poszukiwanie duchowej formy życia, więc wywoływanie duchów, ale też oszukiwanie na jakiś nadprzyrodzony form kontaktu z zaświatami to jest faktycznie wiek dziewiętnasty, gdzie jest to bardzo mocno rozpowszechniona praktyka, zwłaszcza wśród inteligencji wśród ludzi wykształconych tego poszukiwania życia bukowego troszkę obok religii troszkę też powracanie, bo to jest pewna forma powracania do jakiegoś pogańskiego zabobonu tak mamy np. tą formę, która jest przypominana w romantyzmie chociażby formy Dziadów dziś było ono z polskiej tradycji Słowiańskiej jeszcze tradycji obcowania z duchami i również pewną formą oswajania się z tą rzeczywistością jest właśnie skłonienie się kim różnego rodzaju formą dziś poszukiwania życia pozagrobowego życia fantastycznego, ale w przypominaniu sobie różnego rodzaju legend o duchach tworach potwora stąd też brała później moda na horrory moda na to, żeby przypominać mamy właśnie te różnego rodzaju pierwotny dawne mity, bo współczesne horrory to właśnie dawne mitologie zaczęły się na wykluczać wspominał pan o procesie radykalizacji śmierci o tym, że nasze podejście obecnie jest takie, że trzymamy się od niej jak najdalej, spychając na margines, że ona najczęściej rozgrywać się w szpitalach z dala od nas, ale z drugiej stronę jak idziemy do takiej kaplicy czaszek w Czernej Totem patrzymy na naszych zmarłych no i jak to właściwie jest w sensie jak pana perspektywy perspektywy historyka wygląda nasze podejście do tego co rozgrywało się kiedyś czy ludzie po prostu jakoś nie łączą tego, że np. takie wydarzenia, że śmierć ludzi, ale sprzed iluś wieków dotyczyła jednak nadal ludzi, bo teraz nie wyobrażamy sobie jednak takiej ekspozycji ja myślę, że problemem współczesnego człowieka, a trochę też powiem, że problemem współczesnego historyka np. w ogóle pewnym problemem historyków jest to, że dla nas śmierć bardzo często pozostaje jedynie statystyką i nawet we współczesnym świecie bardzo często, jeżeli następuje jakaś śmierć jesteśmy świadkami, jakie śmierci mówimy, że ach to tylko 13 osób, bo przecież gdzieś słyszeliśmy o tysiącach, które zginęły czy zostały zamordowane tak tutaj tylko 1317 osób co to jest śmierć staje się dla nas pewnym numerem statystycznym mówię to jest historyka, dlatego że nasz proces edukacji oczywiście dziś nas przyzwyczaja również do tego, że historia ludzka to jest historia śmierci często śmierci masowej i pamiętam, kiedy byłem kiedyś na terenie 1 obozu zagłady i opowiadają swojej żonie o tym co tutaj się wydarzyło to ona zaczęła patrzeć sama nie jest historykiem trzeba patrzeć na mnie lekko zdziwioną zdziwioną miną, dlaczego ja jestem w stanie opowiedzieć o tym, tak lekko tak swobodnie o tysiącach ludzi, którzy zginęli faktycznie bardzo często dla nas śmierć zmienia się statystykę, zwłaszcza jeśli mówimy o wydarzeniach historycznych, że nie patrzymy na to z perspektywy zakończonego pojedynczego życia pamiętam, że kiedyś dla mnie takim szokującym doświadczeniem było właśnie to kiedy czytałem o gwiazdach przedwojennego polskiego kina i nagle czytałem o ich losach w czasie drugiej wojny światowej, gdy zobaczyłem, że druga wojna światowa, chociaż miałem tego świadomość jaką, ale to było dla mnie pewnego rodzaju odkrycie niesamowite wówczas ona skończyła pewną epokę, która często kończyła się właśnie śmiercią, że te wszystkie tysiące ofiar, które w czasie drugiej wojny światowej zginęły to nie są tylko statystyki liczby tylko to są jakieś zakończony życia, że to byli ludzie, którzy mieli po 20 parę lat byli u szczytu swojej kariery i nagle ta kariera została przerwana i ten świat po drugiej wojnie światowej był zupełnie inny, że to byli nawet prości ludzie, którzy pracowali w fabrykach, ale mieli jakieś swoje życie i nagle ci ojcowie nie wrócili do domu i myślę, że o tym warto mówić nawet muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi niedawno przygotowało taką wystawę poświęconą poświęconą zbrodni katyńskiej i też, kiedy tworzyliśmy tą wystawę można oglądać jest wystawa planszowa w kilku lokalizacjach w Łodzi będzie można ją oglądać to ona nie jest poświęcona samej zbrodni katyńskiej, ale poświęcona jest właśnie rodziną, żeby pokazać jak najmocniej przerwane życie to, że to dotyczy poszczególnych losów ludzkich i myślę, że często we współczesnej refleksji nad śmiercią nam brakuje takiej refleksji, że każda śmierć to jest przerwanie jakiegoś ludzkiego losu to zresztą myśl, która towarzyszyła dawnym Słowianom, którzy wierzyli w to, że każdy człowiek życie każdego człowieka jest jako nicią którą, którą czasami bogowie po prostu przecinają kończą się życie danego danego człowieka myślę, że takiego myślenia mam dzisiaj troszeczkę brakuje, że każda śmierć to jest przerwany los, bo to, by nam też pozwoliłoby podejść do śmierci jest może nieco większą trwogą mniej by ona była oswojona, ale z drugiej strony pokazywałyby czym jest śmierć, zwłaszcza śmierć, która wynika, jakiej tragedii, lecz wynika, jakiej niegodziwości ludzkiej taką wskazówkę, którą myślę, że można wykorzystywać w ramach wypraw, które wpisują się gdzieś w ciemno mroczno turystyka taką wskazówkę podał nam pan dr Sebastian Adamkiewicz historyk muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi i publicysta portalu historia kropkę org bardzo dziękuję dziękuję bardzo, i to wszystko na dzisiaj żegna się z państwem Małgorzata Łuczyńska dobrej nocy i do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: CIEMNE MIEJSCA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA