REKLAMA

1 na 10 tys. osób ma słuch absolutny. Czy to dar czy koszmar?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-08-27 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:43 min.
Udostępnij:

O różnych rodzajach słuchu muzycznego mówi dr Grażyna Paciorek-Draus - teoretyk muzyki, kompozytorka, pedagog, kierownik Pracowni Kształcenia Słuchu i Harmonii na Uniwersytecie Muzycznym im. Fryderyka Chopina w Warszawie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam zapraszam 6 minut temu minęło południe, a moim gościem jest dr Grażyna Paciorek Draus teoretyk muzyki kompozytorka pedagog kierownik pracowni kształcenia słuchu harmonii na Uniwersytecie muzycznym imienia Fryderyka Chopina w Warszawie dzień dobry dzień dobry pan dzień dobry państwu Andrzej Stasiuk wyznał kiedyś, że został pisarzem tylko, dlatego że losy geny nie obdarzył go słuchem, bo wtedy zostałby gwiazdą rocka ja nie jestem przekonany, żeby zostać Rozwiń » gwiazdą rocka potrzebny słuch muzyczny ale, żeby uczyć w szkole muzycznej już pewnie tak to jest słuch muzyczny o słuch muzyczny to jest bardzo bardzo szerokie pojęcie obejmuje szereg zdolności to jest nie tylko usług wysokościowych informacyjny pozwalający na czyste śpiewanie czy czyste wykonywanie muzyki na instrumencie, ale mamy tutaj też inne zdolności jak pamięć muzyczna poczucie rytmu tonalności słuch harmoniczny barowy także ten cały konglomerat wielu zdolności w nogach, ale rozumiem, że to jest warunek konieczny do tego, by uprawiać muzykę czynnie to znaczy, żeby nauczyć grać na instrumencie bądź śpiewać tak jest to warunek konieczne, aczkolwiek słuch muzyczny ma wartości progowe, czyli te zdolności mogą bardzo mocno z siebie różnić i na pewnym poziomie minimalnym właściwie każdy mógłby się nauczyć grać na instrumencie jeśli myślimy o karierze profesjonalnej w trójkącie były na afrykańskie nabędą BenQ na fortepianie nawet no tak, ale ciekaw jestem, bo pewnie jest tak, że wielu mówi wielu z nas uwielbia muzykę, choć tak naprawdę w tej materii nie ma żadnych zdolności to znaczy ich słów nasz słuch muzyczny jest na tyle zły, że nie bylibyśmy w stanie właśnie pokonać nawet, a może trójkąta, ale już dalej byłoby gorzej jest na czym polega, że są tacy, który wzrusza muzyka naprawdę głęboko przeżywają, chociaż nie mają nawet tego słuchu interwałowe ja myślę, że też jest związany nie samym słuchem muzycznym nawet tylko pewną estetyczną wrażliwością na muzykę na dźwięki, czyli też z osobowością wdziękiem jesteśmy, czego potrzebujemy czy może być to nic to lubić impresjonizm myślę że, że do pewnego stopnia tak jeśli się bardzo bogatą wyobraźnię pani Maria się rozmawiać o słuchu absolutnym, czyli czymś co jest takim świętym graalem niektórzy uważają inni mówią, że to jest bardzo mitologii zwane pojęcie zacznijmy od tego czym jest ta rzadka zdolność, bo jak czytam to jest mniej więcej 5% populacji na ziemi, czyli 1 osoba na 10 000 dysponuje słuchem absolutnym tak rzeczywiście są takie szacunki, aczkolwiek co się zmienia w czasie i może wyjaśni właśnie co uważamy za słuch absolutny to jest taka zdolność do rozpoznawania i również do odtwarzania wysokości dźwięku bez konieczności odwoływania się do jakiś intelektualnych operacji, czyli np. tego, że jakiś inny dźwięk bazowy powiedzmy został podany wcześniej na podstawie różnicy wysokości można sobie wykończy prowadź wysokość dźwięku, który nam chodzi słynnymi słowy ten, kto wie dokładnie bez kamer tonu i bez niczego ile to jest 440 harce, czyli oraz kreślone po prostu słyszę to głos tak słyszy to w głowie potrafi to zaśpiewać, choć nie zawsze mamy różne rodzaje tego słuchu absolutnego tez słuch czynne, czyli właśnie taki, że i słyszy nazywam dźwięki, ale potrafi otworzyć głosem tak na instrumencie jest łatwiejsze jeśli jeszcze umiemy grać i słuch bierne, czyli słyszę nazywam ten dźwięk, ale nie potrafi zaśpiewać od razu mamy też słuch pełny, czyli jest taki słuch, który w każdym zakresie w każdym rejestrze na każdym instrumencie podaje nazwę dźwięku nawet skrzypienie szafki w kuchni albo dźwięk przejeżdżającego tramwaju rzeczywiście znika z czajnika tak albo takie cząstkowe np. ogranicza się do pewnego rejestru albo do barwy pewnego instrumentu na skrzypcach rozpoznaje te dźwięki, ale już na akordeonie nie czy słuch absolutny to jest błogosławieństwo dla muzyka za kompozytora ta może być błoga z tej trochę tak jak słynnej powieści udręka ekstaza to może być błogosławieństwo też bardzo przydatne narzędzie tak to nazwijmy w szczególności dla naszych dla dyrygentów dla dyrygentów chóralnych również dla nauczycieli jest niezwykle przydatne, ale też stwarza pewne problemy np. obecnie wykonuje się bardzo dużo muzyki w strojach dawnych tzw. dawnych i jest wiele, a i to nie jest, a 440 tylko np. strój paryski testy, a 435 tryb barokowy tzw. 4 sanitariusze rozmawiasz z naszym słuchaczom, że nie chodzi o strój w jakim są muzycy tylko tak tempera kobieta tak oto jak nastrój nastrojony instrument to ważne rozróżnienie teatr muzyczny muzycy czasami mówią, że Niestrój zdobi człowieka w gra, ale w naszym przypadku to jest ważne i taką cechą właśnie słuchu absolutnego jest powiązanie z pamięcią, czyli mówiąc najprościej to jest to są zapamiętane wysokości dźwięku w, więc jeżeli osoba wychowana dzisiaj w stroju temperować dnem, czyli właśnie w tym, gdzie równość 40340 sercu, czyli częstotliwość drgań na sekundę to są 440 drgania źródła dźwięku na sekundę to przy takiej różnicy np. 435 albo 415, gdzie w sprawie pół tonu w dół no to taka osoba ze słuchem absolutnym bardzo poważny problem, ponieważ w ustach lico innego jak, a słyszy co innego także ich za to jako pewien koszmar to znaczy dokładnie można sobie wyobrazić, że chodząc po ulicy, żyjąc na świecie odbieramy ten świat jako jako świat nieczysty pod względem dźwiękowym nieczysty to jest jeszcze nie tak duży kłopot większym problemem jest właśnie takie rozdwojenie jaźni, że widzę co innego zapisze moje palce mają wykonać to co jest w zapisie, a słyszę coś zupełnie innego to jest bardzo poważny problem i osoby, które ja znam ze słuchem absolutnym świetny, bo tak troszkę powiem pandemii, że sam słuch absolutny zupełnie nie gwarantuje sukcesu w uczeniu się muzyki zupełnie nie on jest sprzężony z ze zdolnościami współistniejącymi tak właśnie wybieram będę mieć nie, czyli bez tych pozostałych można mieć słuch absolutny i w ogóle nie boi się uczyć muzyki nie grać pani doktor, bo czytam, że czasami ten słuch absolutny muzyczne jest związane z pewną powiedzmy kondycją leksykalne są przed język tonalny takie jak mandaryński czy jak wietnamski, gdzie wysokość dźwięku właśnie w mówieniu określa sens słów ludzie, którzy posługują się językami tonalnej mi mają chyba większą zdolność ta część się się trafia im słuch absolutny to tutaj już wkraczamy powolutku takie badania nad tym, skąd ten słuch absolutny się bierze mam szereg różnych koncepcji skoro pan wspomniał o tych językach tonalnych to rzeczywiście jest taka koncepcja, że osoby urodzone w krajach Azji czy Japończycy Chińczycy Wietnamczycy mają związek słyszenia muzycznego ich językiem, bo właśnie tam intonacja czy wysokość dźwięku decyduje oznaczeniu słowa i rzeczywiście wśród tych osób na wkład wśród studentów chińskich jest ponad 50% osób ze słuchem absolutnych absolutnym u Japończyków ponad 70% te naprawdę ogromna część populacji na więcej taka koncepcja, że być może to jest związane z używaniem języka, ale jednocześnie tutaj wkracza inna koncepcja wczesnej bardzo edukacji wszystkie te ludy uczą muzyki od bardzo wczesnego dzieciństwa tam dwu trzylatki już już śpiewają grają na instrumentach i tu wkracza druga koncepcja, która ma teraz więcej zwolenników, że słuch absolutny jest sucha wrodzonym w ogóle dla człowieka, czyli że noworodki wyposażone są słuch absolutny, żeby rozpoznawać dźwięki mowę rodziców dźwięki, które słyszały jeszcze w życiu płodowym, a potem ten słuch zanika przestaje być potrzebny jak zwana wstęga krytyczna tak tak to jest tak jak ze zdolnością nauki języka wysłać do ósmego roku życia jesteśmy w strefie w stanie nauczyć się mówić w dowolnym języku bez akcentu tai jest wstęga krytyczna, która powoduje, że już nie bardzo ciekawe zjawisko ciekawa cezura dokładnie to samo dotyczy słuchu absolutnego, ponieważ można, by uczyć się słyszenie absolutnego niekoniecznie będzie pełne słuch absolutny, ale z pewnością będzie cząstkowe, czyli w ramach rejestru co bardzo już ułatwia pracę muzykom, więc wczesna i taka mądra edukacja gwarantuje wyłączenie tego nabycie tej zdolności tylko pytanie czy to jest koniec nowości wrócimy do naszej rozmowy to po informacjach Radia TOK FM dr Grażyna Paciorek Draus teoretyk muzyki kompozytorka pedagog jest gościem programu, a teraz informacja, a teraz na poważnie dr Grażyna Paciorek dał teoretyk muzyki kompozytorka pedagog kierownik pracowni kształcenia słuchu harmonii na Uniwersytecie muzycznym Fryderyka Chopina w Warszawie gościem programu rozmawiamy o słuch absolutny dar czy koszmar rzeczywiście ten pełny słuch absolutny jak szacują naukowcy ma 1 na 10 000 osób populacji, czyli zdarza się to bardzo rzadko, chociaż jak mówiliśmy ten słuch wszystkie są muzyczne w pewnym sensie można kształcić można go wyrabiać stąd zresztą praca pani doktor, ale ja chciałem zapytać o to także w kontekście historycznym ludzi tam Beethoven Oguchi w wieku 32 lat zupełnie co miało być no jedno z głównych przyczyn poważnych myśli samobójczych mimo to tworzył dalej, choć już nie występował publicznie, czyli właściwie ten nieodzowny warunek do bycia muzykiem to nie jest słuch to jest słuch, ale wewnętrzne i Beethoven jako 1 z największych geniuszy fantastyczny kompozytor, który przekroczył swoje pokolenie kolejne jeszcze trzeba przyznać, że jego największe dzieła powstały już wtedy, kiedy nie słyszał te, które przeszły do historii jako otwierające zupełnie nową przestrzeń dla muzyki, choć wcześniej ponoć jak twierdzą historycy dysponował pełnym słuchem absolutnym, choć oczywiście w tych czasach jeszcze nie prowadzono nie prowadzono wnikliwych badań w tej sprawie tak zarówno on, a wcześniej Vivaldi np. również moc ca wielu kompozytorów wielu muzyków w tym, że pamiętamy właśnie o tym, że to jest słuch pamięciowy pamięć dźwięku także w zależności od stroju kiedy, który panował troszeczkę się to różniło właśnie to jest taki fenomen z Beethovenem i pytanie, na które nie potrafimy odpowiedzieć, ale prawdopodobnie jest także nie był w stanie komponować i gdyby nie miał rozwiniętego słuchu wewnętrznego to niekoniecznie absolutny, ale to jest coś więcej niż samo słyszenie jest w ogóle wyobraźnia muzyczna to pozwoliło przetrwać i stworzyć fantastyczne dzieła na jak to jest właśnie z tymi problemami związanymi ze słuchem absolutnym rozumiem, że ten fenomen dotyka także nie muzyków to znaczy tych, którzy nie mają w ogóle wykształcenia muzycznego co wtedy oni właściwie słyszę jak odczuwają no dla osób, które nie nie są muzykami właściwie nie jest to problem, dlatego że one nie mają świadomości wysokość nie mają konkretnego dźwięku, czyli nie mają tego problemu, że co innego, słysząc co innego, widząc innego wykonują niemal 100 przyjmują te dźwięki, które do nich przychodzą oni mają także coś nie stroi, a jest inna rzecz to jest słuch intonacja i nie trzeba mieć słuchu absolutnego czyli by umiejętność nazywania pewnego pasma konkretnej wysokości dźwięku natomiast ruch instalacyjne bardzo jeśli bardzo wrażliwy no to jest udręka jeśli rzeczywiście mamy zapamiętane wysokości bardzo dokładnie jest coś od stryjecznego to jest koszmar, ale słuch informacyjne takie bardzo bardzo wyczulony i on dotyczy wyłącznie muzyków rozumiem, że to jest ten słuch wykształcony to jest wykształcone, aczkolwiek spotykamy też wśród amatorów osoby, które mają właśnie taką bardzo silną wrażliwość na Info informacyjną i wtedy również przeszkadza jak się mówi potocznie fałszowania albo, że komuś słoń na ucho nadepnął śpiewa nieczysto to jest bardzo mieli czas w radach warstwy ser pani doktor bo, korzystając właśnie okazji od razu, że zapytam jak to jest z dnia z odbiorem muzyki mówi się tak potocznie, że jest muzyka łatwa jest muzyka trudna, do której potrzebne jest pewien klucz czy to jest związane z tą działalnością nie tylko, bo pamiętajmy, że muzyka to należna nikt nie chce powiedzieć, że się skończyła, bo cały czas trwa skomponowana, ale poza muzyką tonalne mamy muzykę totalną mamy od dwudziestego wieku bardzo wiele różnych kierunków, które są, które nie są właśnie muzyką tonalne ta muzyka to ona też uważa są takie głosy że, że ona jest nam najbardziej naturalna dla człowieka, że jestem dlatego najbliższa, ale moje doświadczenie wskazuje na to, że lubimy to co znamy to jest związane z kręgiem kulturowym bardziej niż teraz predyspozycję ciąży tak i również edukacją czyli, jeżeli słuchamy dużo różnej muzyki zaczynam się do niej przyzwyczajać zaczynam rozumieć zaczyna być wtedy nasza i zaczynam lubić no właśnie, ale w takim razie zapytam inaczej czy da się z przyjemnością słuchać tak zupełnie bez przygotowania muzycznego kompozycji Krzysztofa Pendereckiego uważam, że tak, dlatego że te kompozycje są bardzo emocjonalne i jeśli kogoś nie drażni bardzo właśnie ten język muzyczny na pewno odczuje emocje jako ludzie jesteśmy no może to nieładnie zabrzmi, ale takimi zwierzętami odczuwający mi silne emocje czasami nieświadomie muzyka jest taką fantastyczną dziedziną, która przekazuje pewien rodzaj emocji jakiś taki ładunek, do których do, którego praktycznie każdy człowiek ma dostęp, aczkolwiek nie są świadome, czyli muzyk będzie wiedział, dlaczego tak się stało, jakie środki są użyte jest taka fascynująca podróż również do głowy do przeżyć kompozytora natomiast na poziomie samego przeżywania nie musimy tej wiedzy mieć to właśnie bardzo ciekawe, bo z 1 strony przecież muzyka to matematyka fizyka i właśnie to oraz określa 440 sercu z drugiej te emocje, których pani mówi jak to jak to właściwie da się połączyć jak to połączyć muzyka przecież starożytnej Grecji była nauką to niebyła sztuka to była nauka Pitagoras są początki właśnie wyliczeń matematycznych strojów, ale także takie postrzeganie muzyki, że ona wpływa na człowieka już Platon w swoich pracach opisywał niektóre skale muzyczne, które powodują, że jeśli będziemy ich słuchać np. skali doryckiej to wtedy wychowujemy takie szlachetne społeczeństwo jak będzie wysłać jakieś innej narażać na to właśnie społeczeństwo no to będzie to grozi nam upadek państwa, bo tutaj się kradną różne dziwne przeżycie, ale przetrwałem, bo przecież w naszej to należności dla każdy nawet nie bardzo wykształcony muzycznie człowiek wie że, żeby to wesoło no to smutne, ale też tutaj jest różnie w różnych kulturach jak się okazuje szczególnie to widać np. na tzw. jazzowych akordach, które nie są ani wyraźnie biurowe ani wyraźnie molo są surowe, ale taką lekką nutką melancholii albo są celowe, ale tak optymistycznie, czyli w zależności jak zbudowany jest ten akord inaczej zupełnie go odbieramy jesteś też takiego właśnie kultura jak np. kolorami podobnie jest Muzy, czyli np. pewnych kulturach biały strój jest krajem żałobnym czarny właśnie zupełnie nie to postrzeganie w muzyce też jest różne, zwłaszcza że my obracamy tutaj Europa właśnie w tym stroju ten darowany czy mamy podział oktawy na 12 półtonów, ale są przecież kultury, które korzystają z ćwierć tonów w sposób naturalnych z odległości zupełnie maleńki no właśnie tam Azja mniejsza tego nie wie no właśnie bardzo często słyszymy te melodie hinduskie jako takie nieco brzęczące to właśnie wynika stąd, że nasza najmniejsza najmniejszy interwał, jaki w naszej kulturze przyjmujemy też pół tonu tak, chociaż w muzyce nowej takiej od dwudziestego wieku już kompozytorzy też świadomie używają ćwierć tonów jeszcze nawet mniejsze wychylenia to nasze ucho jest bardzo wrażliwe także to słychać wyraźnie natomiast nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni do znaczka w śpiewaniu taka taka muzyka, którą można usłyszeć wszędzie również amatorzy sienią po posługują nie używa tych mniejszych odległości w czy taki rozwiąże taki słuch interwałowe, czyli słuch muzyczne jak nazwać względny relatywne relatywne jest do wykształcenia prawda jak kształcić absolutnie z wykształcenia tylko wydaje mi się, że trzeba pomyśleć co komu jest potrzebne muzyka jest fantastyczną dziedziną jedyną taką którą, która łączy wszystko łączy umysł, czyli logiczne myślenie wiedzę łączy ciało, bo wymaga rąk do wykonywania i łączy serce, czyli emocje w związku z tym, żeby grać, żeby śpiewać nawet, żeby wykonywać, chociaż amatorsko muzykę pracują nasze obydwie kultur półkule mózgowe to też jest taka fantastyczna ścieżka rozwoju, zwłaszcza dla dzieci, ponieważ są otwarte badania na torze dzieci, które uczą się muzyki nawet amatorsko wystarczy, że śpiewają i odrobinę grają powiedzmy na fortepianie wybranym instrumencie mają znacznie lepsze myślenie logiczne znacznie większe zdolności językowe myślenie przestrzenne na jej również rozwój osobowości takiej siły wewnętrznej też jest inna, więc naprawdę warto warto grać nawet amatorsko to przynosi nie tylko radość, ale takie naprawdę wymierne efekty jeszcze dodać, że mówi o dzieciach no to każdemu rodzicowi jest bliski taki rozwój pełne własnego dziecka, ale muzyka jest również wykorzystana wykorzystywane jako terapia w chorobach wszelkich, ale również w takich chorobach jak Alzheimer czy Parkinson były takie badania chorych na Alzheimera, którzy za czy zostali podzieleni na 2 grupy 1 grupa po prostu funkcjonowało jak zwykle druga zaczęła się odrobinę uczyć muzyki o roku tego eksperymentu grupa, która uczyła się grać amatorsko ledwie co wykazywała taki stan, jakby choroba cofnęła się o 8 lat no i stąd właśnie czy wychowanie muzyczne to jest rzecz szalenie wydają się zaniedbywana w Polsce niezwykle ważna na koniec jeszcze chciałem zapytać panią o modernizm w muzyce, czyli o to, choć troszkę już rozmawialiśmy mówi pani, że o o w końcu muzyki tonalnej dwudziestym wieku to oczywiście nie jest tak do końca, ale czy da się to porównać np. z modernizmem ja wiem w malarstwie malarstwo figuratywne skończyło się w jaki sposób powstały różne eksperymenty czasem niedorzeczne strzelanie z łuku do do płótna innymi słowy czy ta muzyka jest jeszcze może być czytelna czy tylko dla tych, którzy mają do niej klucz i odpowiednie przygotowanie jak skoro wspomniał pan o tym, strzelaniu do płótna to ja z ubolewaniem muszę stwierdzić, że w muzyce również były podobne eksperymenty, czyli np. rozbijanie instrumentu przy pomocy siekiery albo piły i wysokie pytania, a także muzyce rozrywkowej pamiętam pana np. z 3 Helix tak tak, ale też myśl tej muzyce tzw. sztuce wysokiej, że właściwie powinniśmy się zastanowić, gdzie jesteśmy jako ludzie jako cywilizację, czego potrzebujemy, bo sztuka i wszystko co tworzymy jest pewnym odbiciem tego, dokąd zaś zaszliśmy jako umysły i jako dusze po prostu, więc pytanie co się będzie działo z muzyką w tej chwili ona zaczyna wracać używa już metod narzędzi rozwiązań dźwiękowych, które były wcześniej poszukuje też smarach np. powstaje dużo bardzo pięknej muzyki dostępnej też dla amatorów nie potrzeba bardzo dużo wiedzy tak wiedza pomaga dotrzeć do tej muzyki dużo głębiej i daje taką niesamowitą przyjemność taką przygodę obcowania z czymś bardzo głębokimi poziomami, ale również na poziomie samego przeżycia samego zatopienia się jakiś takiej chwili dla siebie tylko tutaj zupełnie możliwe teraz czytania jak Stal młode, że najpierw się nauczyć hebrajskiego ta czy też po hebrajsku, żeby mieć jakąś przyjęty nie wiedza nie nie przeszkadza tak powiedz nie przeszkadza słuchać pełnym sercem natomiast jak ktoś chce wiedzieć więcej no to jeszcze przed nim wielka przygoda bardzo dziękuję za rozmowę dr Grażyna paczek dał teoretyk muzyki kompozytorka pedagog kierownik pracowni kształcenia słuchu harmonii na Uniwersytecie muzycznym imienia Fryderyka Chopina w Warszawie bardzo dziękuję za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, który zapraszam w imieniu Macieja głogowskiego i to wszystko co przygotowaliśmy dzisiaj z Bartłomiejem pogranicznym program realizował Szymon Kuliś Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA