REKLAMA

Łączą, a jednak dzielą – gazociągi Nord Stream

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2020-08-29 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
15:54 min.
Udostępnij:

W rocznicę podpisania umowy między rosyjskim Gazpromem, a oraz niemieckimi E-ON-Ruhrgas i BASF o gospodarczo-politycznym znaczeniu gazociągów Nord Stream mówił prof. Bartłomiej Nowak z Akademii Leona Koźmińskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie jest wiele powodów, aby dzisiaj porozmawiać o bardzo kontrowersyjny budzący wiele emocji od lat politycznych projekcie Nord Stream in od mamy Nord Stream 1 noc 2 chodzi o to od gazociąg, który idzie przez Bałtyk Rosji do do Niemiec o taki historyczny powód jest taki, że też 29sierpnia, tyle że 2006 roku właśnie Gazprom niemieckie firmy podpisały w Moskwie porozumie końcowe dotyczące budowy gazociągu Północnego no, a bardziej współczesnym Rozwiń » czy nawet można być niższe powód jest taki, że ta sprawa wróciła m.in. za sprawą Amerykanów, którzy grożą sankcjami dla firm, które przy projekcie pracują, ale też za sprawą próby zaufali szanowanego pewnym zaskoczeniem jednak dla obserwatorów Europejskiej niemieckiej polityki była wypowiedź pani kanclerz Angeli Merkel, która na tej dorocznej konferencji prasowej w Berlinie odniosła się do tej sprawy, mówiąc że powinniśmy widzieć te sprawy oddzielnie to znaczy dokończenia projektu Nord Stream 2 i próby otrucia Alicja nawalnego, ale już tyle tytułem tylko wstępu, bo to bardzo ciekawa historia i dlatego postanowiliśmy się od o nich porozmawiać z panem prof. Bartłomiejem Nowakiem katedr prawa Międzynarodowego prawa Unii Europejskiej Akademia Leona Koźmińskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze może tylko tak jeszcze krótko przypomnimy właśnie z jakiego powodu od samego początku tego projektu był silny sprzeciw wielu państw Polski, żeby w ogóle tę inwestycję przez Bałtyk przeprowadzić panie rektorze Nord Stream 1 Nord Stream 2 tak tak potocznie zwane gazociągiem północnym jest dylemat, który dzieli Europę już od 10 lat do 15 lat pamiętajmy, że inne są relacje energetyczne Europy zachodniej jeśli mówimy o rynku gazu, która jest znacznie bardziej zdywersyfikowana i mniej zależy od gazu rosyjskiego, a inne są relacje euro wschodniej, która znacznie mocniej jest uzależniona od rosyjskiego gazu, więc ten podział jeśli chodzi o perspektywy podział jeśli chodzi o pogląd na to jak gaz rosyjski powinien czyli jaka ilość gazu rosyjskiego powinna być w Europie jest podzielony z naszej perspektywy Nord Stream 1 nocy g to z perspektywy Polski nie jest najlepszym rozwiązaniem dlatego przede wszystkim jak Polska tracimy na znaczeniu to kraj tranzytowy to jest też rozwiązanie, które moim zdaniem jest negatywne dla Europy centralnej Europy wschodniej, czyli tej bardziej uzależnione od gazu rosyjskiego, dlatego że bierze nas kleszcz to znaczy, poprzez które północną poprzez Opal i poprzez przyjaźń czy Południowej gazociągi eliminuje kraje tranzytowe przede wszystkim polskie patrząc na naszej perspektywy również Ukrainy nie wiem jak będzie w chwili obecnej z Białorusią, bo to też może być w ramach polityki rosyjskiej nacisk polityczny, czyli gaz może się okazać instrumentem nacisku politycznym na Białorusinów, więc nie my patrzymy Polska patrzy na rurę północną jako w pewnym sensie zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego nie tylko Polaków, ale i Europy centralnej, choć powiedzmy sobie szczerze, że ten pogląd jest podzielony przez morze nie tyle nawet państwa pewnego rodzaju powiedziałbym środowiska polityczne ja, przyglądając się przez lata blisko debatą w parlamencie europejskim na ten temat również pojawiał w kontekście właśnie tych wszystkich projektów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego Europejskiej wielokrotnie wysłuchiwałem wystąpienia niemieckich polityków w tym nawet CDU, którzy bardzo krytycznie odnosili się właśnie do pomysłu natomiast co zastanawiało samego początku zastanawia do dzisiaj Testa strasznie taka powiedziałbym konsekwentna w tej sprawie polityka Angeli Merkel, która wydawać, by się mogło, że po tych różnych doświadczeń również debacie wewnątrz CDU w debacie wewnątrz koalicji CDU SPD no, a też po tej historii nawalnym mogła, by jednak może sporo sztaby inaczej ona dalej konsekwentnie mu tego nie ruszam panie redaktorze ja tak ja nie jestem politologiem natomiast mam pewną wyobraźnię jeśli chodzi o liczby i regulacje prawne i liczby mówią jasno gospodarka niemiecka jest mocno oparta na gazie przede wszystkim przemysł chemiczny jeśli jest dobra transakcja między Niemcami Rosjanami ten gaz jest nieco tańsze niż powiedzmy w kontrakcie znacznie tańsze niż w kontrakcie między Polakami, a Rosjanami to dlaczego biznes niemiecki ma z tego korzystać proszę pamiętać, że Angela Merkel jest tak naprawdę reprezentantem ogromnego przemysłu niemieckiego, więc tutaj mamy do czynienia z pewną GROM nie tyle polityczną, ale grą biznesową biznes niemiecki chce tańszego gazu i relacji z Rosją Angela Merkel moim zdaniem nie bardzo ma wybór, żeby mówić coś innego, bo przegrywa politycznie wewnętrznie jeśli mówi coś innego, więc to jest taka moja optyka może się mylę, bo nie jestem polityk politolog wiem, ale wydaje mi się, że odrobina prawdy tym co mówię jest to na pewno tylko z drugiej strony przynajmniej gdy rozkręcała się historia Stream 2 zwracano uwagę, że wykorzystanie Nord Stream 1 jest ciągle niepełne i właściwie równie dobrze można, by po prostu 100% tę 1 pierwszą rurę wykorzystać wszystkie te cele byłyby spełnione, więc ta ta budowa drugiej no wygląda na to, że to właśnie wcale nie jest biznesowe myślenie tylko, że jest to raczej bardziej ta próba no właśnie marginalizowania chociażby tych państwa złotowych, o których pan powiedział w tym Polski to wszystko jeszcze tu zaś może taki wątek politologiczne było niezrozumiałe z punktu widzenia innych deklaracji politycznych rządu niemieckiego wspierających suwerenność niezależność Ukrainy szczególnie po tym, jak Rosjanie zaczęli rozrabiać na Krymie i w Donbasie to pani Merkel mówiła to my będziemy rozmawiali z Rosjanami, żeby mimo, że będzie Nord Stream 2 to nie odebrać prawa bytowych Ukrainie na to wszystko no powiem wprost jest słabe no panie redaktorze generalnie zgadzam się biorąc pod uwagę te 55 miliardów metrów sześc przepustowości Nord Stream 1 plus Jamału przez Białoruś i przyjaźń, która idzie przez Ukrainę one w zupełności wystarczają, żeby zapłacić odpowiednią ilość surowca z terenów rosyjskich do Europy natomiast jeśli przyjmiemy politykę Rosjan, którzy chcą trzymać w szachu i Białorusinów Ukraińców być może również Polaków no to eliminuje kraje tranzytowe w tym wypadku potrzebna jest druga rura Nord Stream 2, która przejmie niejako, by gaz czy przepustowość z przyjaźni i złamał, więc ta polityka rosyjska budowy Nord Stream 2 jest z perspektywy polskiej niekorzystna natomiast jeśli patrzymy na dalej na Europę zachodnią na Niemców czy Francuzów czy Holendrów powiedzmy to czy oni ich perspektywy toczy oni dostają gaz znacznie 1 marca 2 z Jamału czy przyjaźniej nie robi takich różnic natomiast jak jedno z perspektywy zrobił ogromną różnicę i tu jest cały jest naprawdę pogrzebany, czyli inna perspektywa relacji Polski Litwy Łotwy Estonii czy te czy Europy wschodniej, a inna relacja z Rosjanami Europy zachodniej w tym przede wszystkim Francji Wielkiej Brytanii Niemiec Holendrów z krajów, które są znacznie lepiej zdywersyfikowane jeśli chodzi o surowiec gazowymi Europa wschodnia to wynika z tego, że ta infrastruktura, która dostarczała gaz ze Wschodu zachód szła tylko w 1 kierunku była budowlana w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych osiemdziesiątych, więc jasno był wskazany kierunek dystrybucji czy przesyłu gazu ostatnie 1015 lat to się zmienia w Polsce inwestycje czynione terminal LNG w gacie Baltic Pipe połączenia z Czechami ze Słowakami z Niemcami, więc wiele ruchu jest wiele ruchów zrobionych natomiast proszę pamiętać, że Rosjanie wraz z Iranem to jest Orła 70% udokumentowanych zasobów gazu naturalnego na świecie, więc to są potężne Grace, a szczególnie Rosjan nad do tego wszystkiego włączyli się co można, by powiedzieć dla niektórych, zaskakując Amerykanie, bo oni na pewno poza tym, że mają interes, aby chociażby ten gaz z łupków, którego mają sporo przewozić właśnie do Europy tu sprzedawać jak jak pan ocenia te groźby sankcji amerykańskich, które się pojawiły już w grudniu ubiegłego roku, a teraz zostały powtórzone przez szkołę tam grupkę senator język, który towarzyszy tym no o tym, ostrzeżeniu przed sankcjami nasz przypomina język czasów zimnej wojny, dlaczego Amerykanie tak ostro zaatakował panie redaktorze Amerykanie mają też w tym swój cel to jest ogromny rynek LNG to, czyli płynnego gazu to jest potrzeba Amerykanów z racji tego, że gaz taniej jest dużo na rynku amerykańskim potrzeba jest tego gazu eksportowania to był boom gazowy 10 lat temu teraz coś z tym gazem czarowi, więc każdy ma pewien cel w swoim działaniu nie jest trudno powiedzieć czy Rosjanie sami będą w stanie dokończyć Nord Stream 2 bez udziału podmiotów, które do tej pory trenowały tu przede wszystkim mam namyśli polskiej spółkę zarejestrowaną ojca Marii, bo tych podmiotów, które budują rury po dnie może nie jest dużo to są bardzo wyspecjalizowane jednostki, więc natomiast na jakiś czas na pewno sankcje Amerykanów zablokują projekt trudno jest powiedzieć jak będzie wyglądała Ameryka za te kilka miesięcy po wyborach, bo to też może mieć jednak wpływ na to co się będzie działo na oświacie na świecie jeśli 1 będzie prezentem to zapewne retoryka Amerykanów nieco się zmieni, więc tutaj jest kilka elementów niewiadomych na pewno jedno jest jedno jest wiadome jeśli umiesz liczyć licz na siebie mówię tu z perspektywy Polski, że my przede wszystkim powinniśmy liczyć na własne siły na własne rozwiązania na własną infrastrukturę to co w jakimś sensie teraz robimy przez ostatnie 1520 lat może idzie nam to bardzo szybko, ale jednak zmieniamy to naszą infrastrukturę energetyczną w Polsce w dobrym kierunku, bo tylko jeszcze na moment co do tych do tych sankcji amerykańskich, bo pan powiedział o tych może zmianie retoryki, gdyby doszło do zmiany lokatora białego domu natomiast akurat ci senatorowie, którzy teraz zaatakowali to są reprezentanci i Republikanów i Domar Kraków co jest trochę zastanawiające nie zastanawiająca jest racja Gerharda Schrödera, który przez przemawiał staną przed taką komisją gospodarki energetyki Bundestagu no i tak to z kolei zaatakował, że sankcje przeciwko łącznikowi w ramach NATO podczas załamania gospodarczego to celowe kończenie partnerstwa oraz transatlantyckiego na, tyle że reputacja Gerharda Schrödera dzisiaj jest na le sława chyba ten jego głos się właśnie przelej do marca ma powiedzieć skoro jest jasno zadeklarowanych po jakiej stronie stoi doradzający będą dodatkowo bierze pieniądze członkiem zarządu spółki, więc generalnie trudno jest dziś, żeby coś innego powiedział no natomiast pani tak to tu grają z dużą stawkę, bo Rosjanie chcieli wejść nie tylko Europy, lecz też do Turcji zaczynają z powrotem chodzi ze swoim gazem, bo Rosjanie tracą swoją przewagę w Turcji, więc to jest wypadkowa wielu wielu zdarzeń na świecie natomiast tak jak mówiono my powinniśmy przede wszystkim pilnować własnego interesu chcemy, aby tranzyt przez Białorusi Ukrainy dalej się odbywa natomiast to tak jak mówimy nie zależy w 100% od nas zależy od wielu czynników z 1 strony od Rosjan z drugiej strony o to jak jest implementowana ta ostatnia dyrektywa gazowa bo, gdybyśmy różnica między Nord Stream 1 Nord Stream 2 polega na tym, że zmieniła się nieco interpretacja prawa w przypadku Nord Stream 1 był to kluczowy dla bezpieczeństwa energetycznego Unii projekt, gdzie można było wprowadzić pewne odstępstwa na podstawie odpowiednich regulacji prawnych w tym dyrektywy gazowej przede wszystkim natomiast w przypadku Nord 2 interpretacja się zmieniła uznano, że Nord Stream 2 w obecnej postaci może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa i konkurencyjności przede wszystkim rynków Europy wschodniej te rynki będą po prostu dookoła otoczone gazem rosyjskim tak to przy okazji kiedyś magazynu Europejskiego w radiu TOK FM wyjaśniałem, bo to między nimi walka ważna poprawka Jerzego Buzka podczas negocjacji taki tryb drogowy jak to się właśnie tej nowelizacji dyrektywy gazowej no w każdym razie temat jest ich chyba jeszcze będzie chociażby właśnie w kontekście tej najnowszej historii związanych z amerykańskimi sankcje sankcjami próbą otrucia Aleksieja nawalnego bardzo mu się pięknie podziękować pan poseł Bartłomiej Nowak katedra prawa Międzynarodowego prawa Unii Europejskiej Akademia Leona Koźmińskiego był gościem weekend w oparach dziękuję za rozmowę i zaproszonych Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA