REKLAMA

"Religia stała się skansenem, parkiem krajobrazowym, muzeum etnograficznym"

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2020-08-29 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:53 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie dziś ja zapraszam państwa na magazyn, w którym m.in. chodzi oczywiście powspominamy 40 lat później porozumienia sierpniowe raczej to fascynujące, choć w sumie nie zaskakujące jak dziś trwają spory o to jak w ogóle mogły tak niesamowity fenomenalny strajk wybuchnąć czym był ten fenomen Solidarności no i też pewnie jak dziś to dziedzictwo rzutuje na nasze życie społeczne czy ekonomiczne państwa gośćmi będzie między będą m.in. dr Rozwiń » Anna Machcewicz, ale też posłuchać państwo wspomnień Zygmunta Pałasz sza oraz tej perspektywy prof. Davida Frosta, który doprowadzi nas, analizując klęskę Solidarności do dziś po godzinie z kolei trzynastej zatrzymamy się czy wrócimy do Białorusi, ale chciałabym byśmy dziś skupili się szczególnie na symbolach na kwestii historii tożsamości, bo to powstanie ta rewolucja, którą obserwujemy ma również charakter Narodowy walka o symbole flagę biało-czerwoną białą jest ważnym elementem, a więc myślę, że warto trochę porozmawiać o inspiracjach o symbolach bohaterach autorytetach historycznych dla walczących na ulicę zaczniemy jednak od jak napisał dr Piotr Wilkin dojmujące tego tekstu de facto manifestu pokoleniowego wielu konserwatystów, którzy mają poczucie, że przegrywają światową walkę o rząd dusz autorem tego tekstu jest dr Marcin Kędzierski, który też jest państwa dziś gościem teraz właśnie połączyliśmy się przez Skypea dzień dobry będzie dobry panie z rodziną państwowe trwają bardzo Kędzierski jest związany z uniwersytetem ekonomicznym w Krakowie centrum analiz klubu Jagiellońskiego szczególnie tą drugą afiliacje podkreślam, ponieważ tekst ukazał się w klubie Jagiellońskim czy na portalu klubu Jagiellońskiego no i przyznam, że jego lektura dla mnie jest wydają się ten teksty też jakoś smutne niesprawiedliwe, ale przyznam, że również niepokojący moim zdaniem od razu bowiem historyczne, ale i wykluczający, ale bardzo doceniam to te wolę dr Kędzierskiego, by rozmawiać i też dlatego do rozmowy zaprosiliśmy dr Tomasza Szewczuka, który tutaj w naszym studiu pandę licznymi Radia TOK FM dzień dobry dzień dobry państwu dr Sawczuk jest związany z kulturą liberalną jest też autorem książki nowy liberalizm jak zrozumieć i wykorzystać kryzys trzeciej Rzeczpospolitej dodam jeszcze, że polemiki z dr z tym tekstem manifestem Niewiem zaraz zobaczymy jak dr Kędzierski do tego odnosi pisali w ostatnich tygodniach zarówno obrońcy takiego świeckiego humanistycznego to jest oczywiście moja perspektywa państwa opartego na idea równości wolności braterstwa, ale też także katolicy czasami określani katolikami kościoła otwartego, a z drugiej strony pewnie bardziej wojowniczy katolicy, dlatego że chyba od tego zacznę oddaje głos do aha jeszcze tylko dodam, że to pewnie nie będzie łatwa dyskusja myślę, że przede wszystkim wszystkiego nie wypowiemy myślę, że wielu słuchaczy będzie rozmawiać z radiem, ale wydaje się to potrzebne bardzo orzeźwiające, więc zapraszam do tej rozmowy zapraszam też do pisania maili i będziemy pewnie do tej rozmowy wracać pewnie nawet cały czas toczymy tylko postaramy się tutaj rady, chociaż fragmenty zaprezentować, więc toczą się chyba zgadzam z dr. Kędzierski też oczywiście to, że dokończy się czy skończy czy słabnie czy obserwujemy proces słabnięcia tej dominacji katolickiej w przestrzeni społecznej no a potem to już punkt po punkcie moglibyśmy się nie zgadzać, ale zacznę od pytania jak pan zwracam się dr Marcina Kędzierskiego podsumował te główne tezy czy te potrzeby te emocje, które stoi za tym tekstem przecież na początku chciałem podziękować zaproszenia do rozmowy bardzo się cieszę, że tak rozmową może się odbyć na antenie TOK FM i zaczną takiego listka Maria tego tekst pisałem jako doktor ekonomii pisano tak tego tak jako ekspert tylko pisać wątek jako katolik też istotne, bo nie jestem osobą, która specjalizuje się w tematyce ekologicznej tematyce psychologicznej czy o tematyce nie wiem taki socjologicznej jest raczej patrzą na rzeczywistość patrzy z perspektywy osoby wierzące, więc toczyć akredytacje i ci nie wtedy, ale w tym przypadku nie decyduje stanowiska w mojej uczelni tak oczywiste tak i jeżeli miałem siebie nazwać taki wydatek pisze pisze właśnie bardzo perspektywę osoby wierzące członka kościoła rzymskokatolickiego niż perspektywy konserwatywnej, bo często temu tekstowi zarzucone taki zarzut, że on właśnie jest historyczne wskazuje, że kiedyś to było lepiej to nie jest moja intencja, bo ja zgadzam się, że świat 200 lat temu wykładowcy lepiej po prostu świat dla chrześcijan przed 200 lat przed 400 laty przed 1000 lat wygląda inaczej i wiodło się z innymi wyzwaniami każdy czas niż swoje wyzwania dla chrześcijan każdy każda epoka ma swoje wyzwania dla kościoła i ten czas, jakim dzisiaj żyjemy ma tak ani inne wyzwania ich głównym wyzwaniem jest problem pojęciami, którym posługuje się koszt ten proces, który też nie odkrywam też protestuje opisywane od kilkudziesięciu lat środowiska świeckie środowiska i dziś taką wrażliwością liberalną lewicową od kilkudziesięciu ponad 40 lat przyjmują pojęcia, które do tej pory był używany w kościele nadają nowe znaczenie to są takie pojęcia jak pojęcie miłości takie pojęcia pojęcie grzechu takie pojęcia jak pojęcie miłosierdzie to jest oczywiście, by mają do tego prawo natomiast to tworzy dla 6 bardzo trudną sytuację dlatego, jeżeli weźmie pod uwagę, że chrześcijaństwo to nie jest systematyczne tak to z 6 nie jest religią jest jakby pan systematycznością, więc jest osobistą relacją z Jezusem, bo jeżeli taką fundamentalną prawdę chrześcijaństwa jest to, że pan Bóg kocha człowieka, a każdy człowiek jest grzeszne i tylko pan Bóg może go z tego grzechu wyciągnąć poprzez dary z sił dar ofiarowany miłości poprzez ofiarę na krzyżu to, jeżeli zmienimy pojęcie miłości, jeżeli będziemy inaczej rozumieć pojęcie grzech albo on przestanie być obecne przestrzeni publicznej to bardzo ciężko katolikom będzie wypełniać swoją postawą misję, bo ta katolickiej Magina, który jakiś to nie jest istotne bez tytułu pojedynczego katolika natomiast one istotne z perspektywy misji do kraju wszyscy gotowi są zaproszeni do 3 do tego, żeby głosić Ewangelii głosić obecność żywego Jezusa, jeżeli mamy głosić żywego Jezusa, czyli mamy głosić kogoś, kto z miłości ofiarował swoje życie po to, żeby odkupić na naszych grzechów, bo jeżeli ta miłość będzie dziś rozumiana inaczej, jeżeli np. przestaniemy traktować Boga punktować kategoria grzechu to sprawi, że osoby, o których mówimy wolę nie będą wiedziały, o co nam chodzi i z tej perspektywy to jest wyzwanie dla kościoła, że my nie mamy w ogóle za kwotę, żeby mówić o swoim doświadczeniu i o tym, tak naprawdę jest tekst ten tekst nie jest wcale ani o o osobach LGBT jak niektórzy, by woleli widzieć tekst, ale nie jest taki zmianach społecznych oni tak naprawdę tej perspektywy jak chrześcijanie mają spełniać swoją postawą misje w świecie komisja społeczna oczyszczeniu uważają, że religia wciąż publicznym nie prywatnym, czyli zobowiązanie, które jedno zostawił nam wagę niewidocznego Mateusza iście nauczać wszystkie na rok, a i w tym sensie to jest to takich wyzwań, które dzisiaj stoi przed katolikami jak mają nauczać inne narody, kiedy te pojęcia których, które są fundamentalne dla katolicyzmu straciły swoje pierwotne znaczenie dodam tylko wydaje się, że tekst wiem, że to słowo odrzuca pan w stosunku do tekstu, ale jednak po tym, cytacie wydaje się, że można użyć go jest bardziej apokaliptyczne, bo pan jako przedstawiciele środowisk katolickich jesteśmy w stanie cokolwiek wygrać tę walkę na obrazy co musielibyśmy zrobić, aby to nasze propozycje przebiły się do Europejskiej światowej masy opinii masowej publicznej wydaje mi się, że nic, choć zabrzmi to jest zapis ręcznie moim zdaniem nie mamy najmniejszych szans na odwrócenie społecznego Imaginarium społeczna racja leży już daleko po tamtej stronie zdecydowała tylko wydawał się, że w każdym razie te polemiki były z tym tekstem wrócimy zaraz do dr. Marcina Kędzierskiego, ale teraz słowa dr. Tomasza Szewczuka w odniesieniu do tej całej dyskusji, które się toczyła do tekstu nie tylko oczywiście, bo mówię cały czas wszystkiego tutaj nie wyłożymy przez godzinę no ja miałem takie, kiedy czytałem tekst Marcina takie 3 następujące po sobie odczucia pierwsze było takie 9 pierwsze 90% tekstu to jest właśnie taka dość też powiedziałbym apokaliptyczna trochę tonie opowieść, która wydała mi się jeśli spojrzeć na polskie realia dość oderwana od rzeczywistości i groteskowa potem jednak zastał zacząłem zastanawiać się na tym, że jeśli ktoś pisze na poważnie widzę, że szczerze i taką otwartością też pewną intelektualną w ten sposób NATO zrobiło się trochę przykro, że nie chciałbym, żeby ktoś w Polsce czuł się w taki sposób jak gdyby społeczeństwo było tak zorganizowane dla tej osoby nie ma swobodnego miejsca, żeby w tym społeczeństwie odnaleźć, więc zacząłem się nad tym zastanawiać, ale potem 0303. odruchu zacząłem się zastanawiać nad tym dobrze to, które to są te grupy w Polsce, które właściwie podlegają jakimś na największym problemem to znaczy mają największy problem z odnalezieniem się w społeczeństwie albo ich prawa są najgorzej przestrzegane na pomyślałem sobie, że chyba jednak nie są to katolicy, którzy generalnie rzecz biorące raczej nie mają problemu z tym, że są nie uprzywilejowani czy ich prawa są w jaki sposób naruszane w Polsce i tam to nie kierowało na takie rozróżnienie, które wydaje mi się, że może być pomocne w tej dyskusji to znaczy z 1 strony mamy taką sytuację powiedziałbym związaną z taką z instytucjami z porządkiem społecznym, w której katolicyzm w Polsce znajduje się w bardzo dobrej pozycji jeśli spojrzeć na ostatni ostatnie 3 dekady na działalność komisji majątkowej na prawo, które np. prawo podatkowe, które jest obowiązujące i uprzywilejowuje związki wyznaniowe na torze księża uczestniczą w uroczystościach państwowych odbywają się święcenia przy okazji różnych publicznych wydarzeń no to wydaje się dość oczywiste, że kościół ma w Polsce kościół katolicki mówi w tym momencie uprzywilejowaną pozycję również w debacie publicznej jego głos jeśli się pojawia jakieś nowe oświadczenie Episkopatu NATO jest transmitowana przez media dyskutowane rozmawiamy i Azji i sama i dobra w każdym razie zdolność i tego rodzaju świadczenia mają pełną zdolność również współkształtowania debaty no i więc na takim poziomie społecznym wydaje mi się właśnie i to pewnie w tym w tym kontekście myślałem o takiej wizji, którą przedstawił Marcin jako trochę groteskowe, bo jednak raczej na kościół nie ma problemu w Polsce z tym, żeby przebić się do do publicznej wiadomości, ale obok tej społecznej sfery jest też sfera pojęciowa tak, by ją nazwał wydaje mi się jeśli Marcin pisze o Imaginarium z społeczny to, że właśnie do tej sfery pojęciowej w pierwszej kolejności odnosi nie ta nie do takiej materialnej rzeczywistości tylko do tego co się odbywa w sferze symboli, a tutaj jeśliby spojrzeć na historię idei to rzeczywiście można, by powiedzieć, że istnieje taka tendencja, w której czasem wraz z kolejnymi nawet może nie tyle dekadami, ale wiekami okazuje się, że w sferze argumentu kościół katolicki ma coraz mniej argumentów, a coraz więcej w sferze pojęciowej zaczynamy pewien intuicyjny sposób posługiwać się pojęciami, które nie są wprost wywiedzione z nauczania kościoła i nie powiedziałbym, że to jest proces, który jest jakiejś mierze nieodwracalne, bo na rzeczywistość liczy historia jest po prostu przygodna nie wiemy, jakie wydarzenia będą miały miejsce w kolejnych dekadach tego rodzaju proces nie zostanie odwrócony natomiast rzeczywiście jeśli, by opowiedzieć historię ostatnich 200300 lat jako historii idei to można, by zwrócić uwagę na stopnie wyższe świadczenie pojęć sfery publicznej co powoduje takim kierunkiem dyskusji, w której strona konserwatywna mówi generalnie o tym, że mamy do czynienia z wojną kulturową np. pomiędzy liberalizmem, a katolicyzmem AJA bym powiedział, że jest zupełnie inaczej to znaczy, że nie ma tego rodzaju konfliktu tylko, że można, by powiedzieć, że liberalizm czy liberalna demokracja jest dziedzicem czy następcą chrześcijaństwa w sferze publicznej i po prostu jest lepszym chrześcijaństwa niż chrześcijaństwo dla dzisiejszych czasów dr Marcin Kędzierski ja bym może jeszcze pod idąc tym tropem, cytując trochę i inne krytyki i nie, powstrzymując się trochę od swojej perspektywy ja też miałam takie wrażenie trochę nawiązując, ale nie 1 do 1 tylko w takiej luźnej analogii ze słynnej pułapki Tukidydesa to znaczy, że to jest taka sytuacja, w której rzeczywiście to Imaginarium coraz bardziej świeckie, ale też wtedy, kiedy to Imaginarium było dużo bardziej chrześcijańskie no i świat był wykluczający dużo bardziej 100150 lat temu kobiety nie uczyły się nie miały praw wyborczych ludzie z innych kontynentów inny kolor skóry innym kolorze skóry byli wykluczani bardzo dramatycznie w skrajnych sferach nawet pozbawieni w praw podstawowych osób geje lesbijki jeszcze kilkadziesiąt lat wtrącanie do więzień w momencie, kiedy oni te grupy my domagamy się równych praw emancypacji to jest traktowane jako agresja ja mam takie wrażenie agresja właśnie przed przez tych, którzy woleli tamten świat pewnie tej wydanej na skuterze osób nie zgadzam się tym, że to Imaginarium kościelnym za niechrześcijańskie kościelne, które jest postrzegany przez większość społeczeństwa niekoniecznie ma dysponować Imaginarium chrześcijańską, bo myśmy pierwsze przed bierze przykład zamówień pojęcie władzy władza w kościele przez wiele wieków i władza społeczeństwa dzisiaj rozumiana jest z perspektywy hierarchii i pan dominacji stąd też dalsze ruchy emancypacyjne, które chcą sobie tę władzę to dominacja zrobić to jest zrozumiałe zmianę postaw sobie to, o czym zawsze, gdy Paweł czy wrócimy do istoty chrześcijaństwa to tam władza rozumie jako służba to kompletnie by zupełnie inaczej wygląda kwestia władzy po służby, której nie trzeba sobie tutaj dobrze nikt nie będzie rzucał z siebie kogoś, kto chce mu służyć może też zrzucić z siebie kogoś chcemy służyć te psy, ale to pytanie pytanie oczywiście, w jakich jakiej kategorii, ale zgadzam, że to się to co się dzieje ostatnich kilkudziesięciu tak np. marca pomoc płace kobiet jest już dobry tak, bo to co przez wielu wieków to pozycja kobiet w czasie ukształtowała społeczeństwie przez przez kilkanaście wieków to motyw złego to, że kobiety miały równych praw i jakby tego jako chrześcijan jestem z tego zadowolone kobiety mają dzisiaj pełni praw chciałbym, żeby były to również to kiedy Paweł mówił nie ma mężczyzn kobiet niema niema niewolnika czy człowieka wolnego jest się tutaj jak gdyby nie różnicował też nie rozumiem bardzo się takiej fiksacji właśnie też uwagę że, że w kościele wiele złego robią takie poglądy utożsamiają tradycyjny model rodziny z modelem takimi ewangeliczną chrześcijańską tutaj myślę, że by spokojnie byśmy mogli znaleźć wspólny język to samo jest, jeżeli chodzi o kwestie walki z agresją walki z przemocą ja w wielu wywiadach po tym, tekście, bo tak, bo faktycznie ogromną zaskakują nawet dla mnie reakcje w przestrzeni publicznej zgodnie podkreślają, że chrześcijanie powinni unikać wojny kulturowej to nie jest nasza wojna, że chrześcijanie zaś szukają porozumienia niż idą na wojnę tutaj papież Franciszek no fakt fenomenalne dały świadectwo w tym tygodniu pokazując, że ta perspektywa przymocować perspektywa agresji wobec osób się tam jest badanie z perspektywą chrześcijańską, a więc, jakby się zgadzam, że i oczywiście, że można zarzucić, że jest to odwołanie do takiego słynnego powiedzenia socjalizm tak wypaczenia nie oczywiście to jest o tyle spójne tak jak powiedział w samym początku człowiek z takim grzecznym to rzecz na kościół dużo ludzi wierzących niegrzecznego popełnia błędy i jak z misją jest to czemu pan pisze o tym, że, że niedługo właśnie czy będzie dyskryminowany będzie taką grupą mniejszościową, która będzie dyskryminowana wydaje się taka jest tendencja czy ten proces proces społeczną czy dyskryminacja może polegać dyskusja może polegać np. dla niemożności głoszenia własnych poglądów Bartosz poglądy są uznawane za nieadekwatne czy nieuprawnione w debacie publicznej umówmy się do to nie jest także, że to jest obowiązany do więzień obozu też są takie miejsca na świecie chrześcijanie są prześladowani, ale w Polsce biją w kolorowe włosy dla ojca gajem tak wizytacja też nie twierdzę, że polskich chrześcijan czeka prześladowanie takie, że będziemy bić moduł obsługi tego tego niekiedy natomiast upadła dyskryminacja może mieć właśnie taki przejaw symboliczny przejaw takiej do takiej dyskryminacji w charakterze moralnym pojęciowym, ale znowu ja nie postrzegam jako coś co jakby na to patrzy z przerażeniem tak to znaczy wydaje się, że chrześcijaństwo samego początku było jak nawet ujęte na kartach nowego testamentu jest życie jest znakiem sprzeciwu wobec podejdą migające dominującej ideologii dominujących myśli czy prądu i to i rzeczywiście rekord udało się przez kilkanaście wieków, czyli takim kościołem dominujący gościem traktującym ze świadczeń publicznej to nie jest to byłoby to to jest odwieczne, bo w rzeczywistości rzeczywistości kościoła w tym sensie możliwe, że po prostu będzie musiał wrócić do do tego co zamiast 0203. wieku tutaj będzie świetnie się analogia w Belgii pokazano obraz Zwiastowania studentom i nikt nie wiedział choćby jako historia związana jest z tym obrazem i to pokazuje, że tak naprawdę to to chrześcijański naginaniu prawa mówi życie ciężko jest ulubionym sześcianu medialną ciągnie się za nimi ten smrodek kościoła grzechów kościoła naprawdę w perspektywie 4050 lat może nie tego pokolenia, ale dzieci tego dzisiaj młodego pokolenia takich może być kompletnie już abstrakcyjna dr Sawczuk ja też zwróciłem uwagę na ten wątek dyskryminacji bawił się wydaje nam może nie najciekawsze w tym tak chciał wydają się ważne społecznie sposób w jakim w, jaki się dyskutuje na ten temat, bo mam takie wrażenie, że często jeśli się wypowiada jakiegoś rodzaju krytyczne sądy wobec czy to instytucji kościoła czy właśnie pozycji również katolicyzmu jako takiego w sferze Państwowej no to zarzut to pojawi się taki zarzut, że chodzi o dyskryminowanie katolików, kiedy wydaje no, kiedy trzeba jednak bardzo wyraźnie rozróżnić 2 rzeczy to znaczy sama krytyka czy sama możliwość, że dojdzie do sytuacji, w której sfera symboliczna wygląda taki sposób, że argumenty pro wyprowadzane w jaki sposób katechizmu kościoła katolickiego przegrywają w dyskusji to nie jest rodzaj dyskryminacji tylko to jest ewentualnie rodzaj porażki w dyskusji i jeśli mają miejsce procesy sekularyzacji, na które jakiś pewnie, jeżeli w Polsce mają miejsce, ale w różnych miejscach na świecie jeśli się toczą się w to nie identycznym tempie na to mają raczej związek nie z tym, że mamy do czynienia z dyskryminacją Religi jako takiej tylko z pewnym procesem, w którym adekwatna którym, które można to tak pewnej mierze nazwać to znaczy, że ludzie znajdują coraz mniej użytku dla kategorii stricte religijnych w swoim codziennym życiu tak, bo jeśli trzeba zastanowić nad tym, jaki mamy wybór jeśli chodzi o sposób organizacji życia społecznego czy porządek społeczny z 1 strony mamy taką możliwość, w której kategorie religijne mają dominujący wpływ na na życie społeczne i wszyscy intuicyjnie czy prawie wszyscy czy bardzo duża grupa osób intuicyjnie rozumie rzeczywistość właśnie tego rodzaju kategoriach to prawdopodobnie musiałoby się przełożyć również na prawo państwowe, bo trudno sobie wyobrazić, gdyby powiedzmy 90% osób myślało w ten sposób, żeby prawo państwowe również nie kierowało się wprost porządkiem religijnym, czyli z 1 strony mamy można powiedzieć właśnie państwo wyznaniowe mówią czysto opisowo nie nie nie, oceniając w tym momencie czy to dobrze czy też dla z drugiej strony mamy porządek bardziej świeckiej trochę bardziej pluralistyczny, w którym w każdym razie religia nie pełni zasadniczej funkcji jeśli chodzi o wpływanie na prawo i wpływanie na myślenie o naszych relacjach społecznych to znaczy, kiedy spotykam się z kimś na ulicy na to nie pytam go w pierwszej kolejności czy nie rozmawiamy w pierwszej kolejności o tym, jaki jest stosunek tej osoby do religii tylko mamy całą cały szereg innych spraw IT i ta kwestia religii można w ogóle nie interesować dyskusji tak to właśnie to jest to jest można powiedzieć taka robocza robocze spojrzenie na społeczeństwo liberalne, w którym nasze takie na światopogląd nie uniemożliwia nam komunikacji czy kontaktów na rynku tak powiem czy to jest rynek taki bazarek to jest czy to są różne inne miejsca publiczne na kiedy sobie porównamy te 2 porządki wydaje mi się, że większość osób i to także osób wierzących wolałaby jednak rzecz w tym drugim porządku dlatego rząd daje ludziom więcej wolności, a ludzie mają rozmaite wątpliwości zarówno w kwestiach religijnych, jaki w ogóle w wielu kwestiach życia społecznego, jaki co do swojego życia prywatnego na jest bardziej swobodną sytuacją, kiedy można sobie te różne wątpliwości rozstrzygać te rozmowy czy samodzielnie, niż kiedy trzeba każdorazowo szukać odniesienia do do porządku nadprzyrodzonego, który miałby jakiejś mierze organizować nasze myślenia pisze też dr Marcin Kędzierski o akcjach działaczy ruchów LGBT, że ich celem jest obrażenie katolików testowanie katolików i wzięłabym, używając tego języka przeczytała to co konferencja Episkopatu Polski ostatnich godzinach napisała w stanowisku w kwestii LGBT, które piszą m.in. o terapiach konwersji innych, w których pisze m.in. o tym, że osoby szukam tego cytatu transseksualne w każdym razie są niezgodne z zupełnie z chrześcijaństwem cytuje pamięci zaraz znajdę cytat i jeżeli tamte działania są agresywne no to takie taki język można powiedzieć nie wiem jak dr Kędzierski na to patrzy to jest dopiero atak i oby jak obrażanie kogoś podważanie jego tożsamości tu są odwołania do prawa naturalnego są odwołania do nauki o człowieku, które są często niezgodne z pewnym konsensusem już naukowym świeckim taką to nazwała i czy pan też odczuwa to co ja odczuwam, jeżeli nie to dlaczego że taka takie stanowisko, jakkolwiek jak nie podważam w pewnym sensie w ramach wolności słowa dopuszczalne, ale ono jest dużo bardziej obraźliwe i atakujące po czy pan się zgadza dlatego zacytuję fragment tego ty tego stanowiska w Polsce oceniającym sobie zdanie nie do zaakceptowania są, więc jakiekolwiek akty przemocy fizycznej lub werbalnej wszelkie formy chuligańskich zachowań agresji wobec osób LGBT plus analogicznie jak wszyscy inni obywatele w ramach przewidzianych przez prawo mogą zostawić swoje postulaty w celu budowania bardziej sprawiedliwego społeczeństwa i realizować na drodze demokratycznych przemian zatem kościół nie ma problemu z tym czystą przestrzenią społeczną, żeby osoby nie od normatywnych osoby, które nie uznają nauczania kościoła wyrażało swoje poglądy należy im się fundamentalne szacunek, bo tego są osobami równo traktować państwo świeckie mówi równe prawa nie tylko szacunek tak natomiast to, o czym mówimy o tym, że trans seksualność jest niezgodna z nauczaniem kościoła jest wyrażenie pewnej prawdy teraz, ale stwierdzenie przez McDonald jest nie tylko, bo to, że z nauczaniem kościoła tek z takiej perspektywy świeckiej każda wspólnota czy organizacja ma prawo do jakich swoich poglądów demokratyczne państwo prawa powinno zadbać o to, aby żadne z podstawowych praw osób LGBT jest nim stojące w oczywistej sprzeczności z ludzką naturą i dobrem wspólnym nie było naruszone co to, a i tu kościół, mówi że państwo demokratyczne powinno definiować ludzką naturę i dobro wspólne tak jak kościół definiuje dobrze jest tutaj konserwuje się do kategorii prawa naturalnego jak do tego, by nic się tym zatrzymywać, bo chciałbym wrócić troszkę do tego, o czym państwa powiedział 10 zlotym przemocą gości językom mają też bardzo by ciekawy wątek, której stwierdzeń np. że akty homoseksualne są złe, a w języku kościelnym wiedzielibyśmy, że są grzeszne przez nawet osoby wewnątrz kościoła państwo taką bardziej liberalnej części kościoła uznawane są za język przemocowych tras nasuwa pytanie czy w ogóle można jeszcze mówić o złu przestrzeni publicznej o tym, że istnieje kategoria, bo wobec, której oceniamy pewne pewne działania teraz z mojej perspektywy to wypłaca się jako katolik nie od kościoła to jest moja perspektywa to ludzie na samym początku, jeżeli też to dotyczy tych terapii aktywnych osób jestem psychologiem zachowaj nam skuteczności tych, ale dlatego wiedza na ten temat, więc oczywiście także odwołać one bardzo krytycznej uważa za szkodliwe dobra tak jak tak jak tamten dokument mogę przyjąć stanowisko aż do kosztów przyjmuje stanowisko w tym dokumencie, że nie uznaje tej tych aktualnego stanu wiedzy uznając, że to jest, że to ten stan wiedzy jest niezgodne z objawieniem, a więc nie może być prawdziwa nawet abstrahując od tego przyjmijmy na chwilę, że stan jest zapewne logicznej teorii w praktyce nieskuteczne mogą być szkodliwe jest niezasadne to tylko wtedy powie chrześcijan życzenie powie tak wracam do gotowania na samym początku i to uczyć trzeba się, jakby w całej Ewangelii hasło Świętego Marka jest, by całe badanie z opisem uzdrowień polega na tym, że Jezus uzdrawia ale, żeby nie uzdrowi to pyta człowieka wspieranie do tego co chcesz, abym uczeniu bagno i niewidomemu muszę powiedzieć, abym przejrzał tak czy musi wiedzieć, że coś co w nim jest dysfunkcyjne, że jest niewidomy teraz tak jak rozumiem cele tych poradni to jest pokazanie osobom, które mają skłonności homoseksualne, że takie działania zachowania homoseksualne akty homoseksualne są złem są często go ranią i dopiero kiedy zadaniem kościoła jest nawrócenie niezbyt przyjętej osoby tylko z perspektywy chrześcijańskiej wali prosto jest przeprowadzenie takiej osoby do Jezusa i po pozwoli mu zrozumieć że, że jest chory coś o sobie jest nie za słabość tak wynika także budżet to częsta choroba i okropnie to zrozumie, że jest jakaś słabość z nim grzech może poprosić do uzdrowienia i miał życzenie wierzymy, że Jezus może zrobić tak to jak my to co jest absolutnie poza porządkiem społecznym ten założyciel wie, że to, że Jezus uzdrawiał za tylko tych, którzy wierzą, bo to tak naprawdę nasza wiara jest chyba uzdalnia do przyjęcia zdrowie i udając że kościół to tak patrzę i oczywiście można ubrać to nie z psychologii, że ludzkimi siłami nie da się takich teatrach i przeprowadzi dziękuję bardzo, możliwe tak nie jest tak minister ekologii nie zostanie tego tego twierdzi natomiast kosztów wskazuje na to czy jesteśmy tak zresztą mówi możliwe, żeby właśnie zrobić od miast zostawiamy tą przestrzeń na uzdrowienie no właśnie ZUS dr Sawczuk ja ci się bardzo, ale doktor sad ja myślę, że tutaj dużo zależy od sposobu komunikacji to znaczy jeśli mówi się w sferze publicznej o tym, że akty homoseksualne są złe to trzeba wziąć na klatę to, że jest krzywdząca dla niektórych osób jeśli chce ogłosić to istnieje wolność słowa wolno głosić, ale jednocześnie ze świadomością, że po prostu krzywdzi się w ten sposób innych jeśli chciałoby się nie krzywdzić innych powiedzieć coś podobnego no to można np. powiedzieć, że jeśli spojrzymy na nauczanie kościoła katolickiego to w katechizmie mamy takie takie stwierdzenia można uświadomić kogoś, że tak jest stanowisko kościoła, ale wtedy, jakby za pośredniczyć swoją bezpośrednią ocenę przez pewną podstawę, do której odwołujemy się dyskusji wtedy zostawiamy drugiej osobie wolność co do tego czy może czy chce ona również przyjąć tę podstawę za własną czy chce może przyjąć jakąś inną podstawę dla etyki za swoją i wydaje mi się, że to jest wtedy po prostu mniej przemocą natomiast jeśli chodzi o to terapia konwersji to ja, jakby u, uznając to, że pełnione bracie jeśli już prowadzą do czegoś co do nerwic, a nie do uzdrowień to uważam, że one powinny raczej nie np. nie zgadzam się z podejściem, że należy z tego powodu zakazać to z 2 powodów pierwszy powód to jest taki, że każdy ma prawo do błędu i liberalnym społeczeństwie ludzie poszukują właściwej drogi życia dla siebie, jeżeli ktoś uważa, że przejście na tego rodzaju terapie to jest taka droga, której chce spróbować i można powiedzieć pewnej mierze eksperymentować w ten sposób swoją seksualnością to nie widzę, jakby w tym problemu każdy wiemy też o szkodach, które miały miejsce drzew i oczywiście natomiast to zaraz powiem natomiast w każdym razie wydaje mi się, że Car każdy ma prawo do tego, żeby ponosić odpowiedzialności konsekwencje za swoje działania byłoby aroganckie i patriotyczne, żeby mówić ludziom, że nie mogą np. uczestniczyć w tego rodzaju terapii, bo ktoś tak postanowił drugi powód to jest kwestia wolności religijnej to znaczy jeśli akceptujemy, że istnieją w państwie związki wyznaniowe na to nie możemy zakazywać wszystkiego co uważamy, że w nauczaniu tych związków jest niesłuszne, bo mogłoby się z perspektywy takiej właśnie świeckiej czy naukowej okazać, że większość nauczania któregoś ze związków wyznaniowych byłaby fałszywa niedopuszczalna i wtedy na logikę należałoby zakazać skoro tego nie robimy skoro istnieje wolność religijna no to zresztą szczerze mówiąc właśnie takie zawsze zastanawia mnie taka perspektywa osób, które uważają za katolików, a potem wybierają sobie z nauczania kościoła katolickiego te fragmenty, które są wygodne jak susze i inne pomijają nie chodzi, ale też ważne bo, bo myślę, że jeśli jeśli jeśli się ktoś chce podpisać pod czy też bronić pewnej mierze pozycji kościoła w sferze publicznej to ze wszystkimi tego konsekwencjami to znaczy również taką konsekwencją, że ten sam kościół organizuje pewnego rodzaju terapie, które mogą się w skutkach okazać krzywdzący dla pewnych osób i również, jakby odpowiedzialność za zgodę na tę krzywdę jest częścią bycia członkiem danej wspólnoty nie można odpowiedzieć sobie żadna akceptuje kościół tego nie akceptuje i umywa ręce, bo nie umywa ze świadomością konsekwencji z wolnością właśnie tego, że społeczeństwo dopuszcza no wyznawane przez nas pluralizmie całą gamę działań, z których nie wszystkie na pewno są dobre dla ludzi, a niektóre są dobre inne inne są złe, ale każdy musi w jaki sposób na własną drogę w życiu odnaleźć też nauczyć niektórych rzeczy po prostu w praktyce nigdy nie wiemy tak naprawdę, a priori, jakie są nasze potrzeby, jakie będą nasze oczekiwania czy to właśnie w związkach z innymi ludźmi czy w sferze publicznej każdy powinien mieć prawo do tego, żeby to doświadczenie zdobyć tutaj jeszcze znalazłam taki fragment wypowiedzi dr Kędzierskiego to nic, wyrażając sprzeciw wobec małżeństw homoseksualnych wcale nie zabraniam ludziom kochać kogo chcą nikogo nie wykluczamy, bo to co zwraca z kolei moją uwagę w tym tekście to jest taka takie założenie że, że świat ten chrześcijańskiej katolickiej jest pierwotna pan mówił o przejmowaniu kategorii miłości wydają się to dużym nadużyciem, bo chrześcijaństwo jak wiemy przyjmowało bardzo dużo i to czasami bojową i to nie jest jakiś odwiecznej tu na ziemi w każdym razie, bo nie odnoszą do tych teologicznych kwestii po prostu to nieprawda, że katolicyzm ma miał swoją definicję miłości, ale nie była to jedyna definicja absolutnie, a nawet jej nie wymyślił tak jak niegdyś nie pensje nie wymyślił rodziny tylko ją po prostu zdefiniował bardzo długo miał władzę możliwości posłuch, żeby ją definiować ten posłuch słabnie okoliczności społeczne się zmieniają i mam takie poczucie, że to to jest trochę taka fałszywa mówi się akceptuje toleruje, ale nie zgadzam się na te same prawa o jak pan odpowie na ten argument, bo ja już nie będą mówić, bo ja też się wydaje, że to był to są krzywdzące słowa, bo to trochę teraz już licencja polityka, jakbym powiedziała, że moim zdaniem ludzie, którzy wierzą w Boga to mają nie w zaburzeniach zaproponowała tworzenie ośrodków dla osób zaburzonych, bo wierzą absolutnie tylko prowokuje teraz, żeby pokazać logika, dlaczego wydaje się, że takiego rodzaju stwierdzenia w przestrzeni publicznej mogą być krzywdząca więc, podsumowując oddaje głos dr. Marcinowi węgierskiemu dobrze, ale te terapie nie są przymusowe tak to jest, jeżeli odwołujemy się za bardzo krzywdzący, gdybym powołał do życia takie ośrodki, które leczyły, aby osoby zaburzone, bo wierząca nie jak ktoś chce takich ośrodkach nie ma tam 2 rządzące elity uznają, że wiara krzywdzi ktoś jak jakieś Stowarzyszenie uznało, że takie wyprowadzić, jakby nie rozumie, dlaczego notowania akcji idąc trochę drodze w atomie natomiast, bo jak w rozwój światowej te terapie nie są przymusowe tylko my mają charakter dobrowolny, jeżeli chodzi o kwestie pojęcie tej ich pierwotną ości dostępna, jeżeli jestem katolikiem, przyjmując nauczanie kościoła to przyjmuje, że ta rzeczywistość nauczania kościoła, bo jest zaczerpnięta z objawienia czyli, jeżeli ustali, że pan Bóg Stwórcą świata, a nie stworzył świat, jaki określonych zasad, a nie 1 jedynym twórcą jedynym bowiem tak nie ma innego nie ma takich jak jakiś alternatywy czy konkurencji to uznaje, że te pojęcia rozumienie pojęć, które wypływają objawienia, czyli objawienia opisanego we słowie Bożym, czyli Starym testamencie później to dzieje się w tradycji, bo kościół uznaje, że tradycja, czyli to nauczanie kościoła jest drugim źródłem nauczania kościoła obok obok obok objawienia to uznaje to pierwotne, jeżeli to jest, gdybym twierdził, że to jest, że to jest może konkurować między miłością tak naprawdę mówiłbym, że kwestionuje to, że pan Bóg ma wobec człowieka i że i, że jest, że to jest, że tam jest taki nie może być on z definicji wiary nie może być inny, ponieważ pan Bóg jest Wszechmogący, więc tutaj ciężko oczekiwać od katolików, żeby oni uznali, że pojęcie miłości to wynika z objawienia nie było prawdziwe autoryzację to jest ten chyba największy problem, jakim dzisiaj bierzemy współcześnie, że chrześcijaństwo czy katolicy przyjmują pod kategorię prawdy prawdy, która jest obiektywna prawda, która o nowe leki Osieczna z ustaleniami naukowców, nawet jeżeli w sferze zadań są sola ustawami naukowców, dlatego że tą prawdą jest nie została już, mówi że drogą prawdą życia i w wczoraj w kościołach czytano fragmenty listu Świętego Pawła Apostoła dokument będzie tam bardzo wyraźnie wskazuje, że jeżeli ja pozwolę technikę zacytować ten ten fragment jest takie zdanie, gdzie jest będzie dołączony, gdzie bada tego co doczesne Czyż nie uczynią głupca mądrości świata skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga mądrości Bożej to oferują polisy może być także świat swoje mądrości nie poznał od mądrości Bożej głosi tezy, które są niezgodne z tą prawdą, którą odkrywamy objawieniu oczywiście osoby niewierzące mogą kwestionować to jasne tak jakby nie oczekuję, że gotowe niewierzący przyjmowały stanowisko kościoła natomiast też wpływowymi dzisiaj stwierdzić, że tak, że także, że mam się chować pod inną perspektywę UE to byłoby tu też z moją małą wiarą i co teraz dr Sawczuk no ja mam 2 spostrzeżenia pierwsze dotyczy kwestii nauki to znaczy myślę, że warto też pamiętać o tym, że powiedzenie, że jakieś stanowisko naukowe nie kończy tak naprawdę dyskusji, dlatego że same samej natury naukowości wynika właśnie krytyczne podejście do wiedzy do granic tego co możemy wiedzieć w tym sensie oczywiście w przeszłości takie podejście kościoła, że nie będzie akceptował nie wiem odkrycia astronomiczne go w tym rodzaju nie było udanym pomysłem natomiast z drugiej strony istnieją też nieudane przedsięwzięcia naukowe jak np. eksperymenty organicznej tego rodzaju rzeczy, które z, których dzisiaj wycofaliśmy słusznie i w tym sensie znów ważna bardzo kwestia komunikacji to znaczy powiedzenie, że się naukowo nie kończy argumentu tylko dopiero pozwala nam przedstawić naukowe wyjaśnienie naukowe uzasadnienie aktu wdzięk, które możemy zakomunikować innej osobie, aby pewien pogląd podeprzeć teraz czyta osoba zaakceptuje ten pogląd to jest odrębna sprawa natomiast nam daje pewne środki pewien pewne narzędzia intelektualne do tego, żeby rozumieć rzeczywistość, a druga rzecz to jest kwestia tego pojęcia miłości i tego, o czym mówił Marcin Kędzierski przed chwilą to znaczy znów wcześniej robiłem takie rozróżnienie na NATO kwestie społeczne kwestie pojęciowe, a teraz zrobiłbym rozróżnienie na kwestie prywatne i publiczne, bo w sensie takiego prywatnego rozumienia miłości wydaje mi się, że w wielu punktach bardzo pewnie wielu punktach zgodziłbym się z tym co mówi Marcin, bo mnie też bliskie jest takie rozumienie miłości, która pojmuje ją raczej jako rodzaj instytucji i wzajemnej relacji, w której przedkłada się np. potrzeby inne osoby ponad swoje, a niekoniecznie właśnie tak jak trochę demonicznych Marcin przedstawia współczesną wizję miłości takiej ze ze świadczoną jako jakoś tam czysto emocjonalnego np. impulsu, ale też ma pan takie poczucie, że więcej tych Emotikon nowa instytucja takiej poważnego związku zanika czy między mężczyzną czy między kobietą dziećmi i innym mężczyzną, ale że znów tutaj pewnej mierze moglibyśmy się zgodzić z Marcinem, ale trochę innych inny sposób, bo jeśli przyjmujemy, że podstawa seksualność jest do zasady biologiczna NATO pozostaje stwierdzić, że biologia ludzka przez stulecia nie zmieniła się aż tak bardzo w związku z tym życie emocjonalne seksualne ludzi zawsze było złożone to nie jest także możemy powiedzieć, że dzisiaj są spotykane kiedyś to była jakaś instytucja tylko ludzie zawsze musieli mierzyć w różnych warunkach społecznych ze sprzecznymi niekiedy impulsami, które podpowiada nasza po prostu cielesna natura i wydaje się, że w tej mierze ludzkie doświadczenie dlatego możemy też czytać prawda zainteresowaniem powieści np. czy wspomnienia pisane setki lat temu właśnie niekiedy odnajdujemy elementy wspólnej natury z ludźmi, którzy pisali wtedy i problemy, z którymi się jeżeli, chociaż w nowych warunkach i nowymi wyzwaniami natomiast i w tym sensie to prywatne ujęcie to jest 1 rzecz, a druga rzecz to jest to co nie zawsze najbardziej jako też osoby, które się zajmuje filozofią polityki interesuje to znaczy pytania o to jak przełożyć nasze intuicje co właśnie pojęcie emocji na wspólną przestrzeń, w której porozumiewamy się demokracji no i tutaj mam wrażenie, że to jest tak, a taki moment taki próg, który często trudno przekroczyć jeśli się za bardzo ugrzęźnie w tych kategoriach partykularnych, a nie niektórzy nie zna, czyli właśnie np. w języku religii prawda, bo rzeczywiście Marcin ma rację, kiedy pisze, że nie można argumentować w postaci cytatami zbili w parlamencie, ale to nie znaczy, że nie można osiągać porządku, w którym katolicy mieliby równe prawa jak każdy jak wszyscy inni ludzie, którym mogliby swobodnie praktykować swoją religię i posługiwać się właśnie i praktykować czy pojęcie ogólne jest publiczne oszczędnie nikt nie będzie nikt nie będzie w pełni wspólnego języka publicznego natomiast możliwa jest możliwa jest zgoda na przyjęcie zasady, które pozwalają ludziom na po prostu praktyka praktykowanie całej Rozmaitości sposobu życia pokojowy sposób bardzo długo można było rozmawiać, ale chciałbym, żeby dr Kędzierski na koniec miał te ostatnie 3 minuty też dziękuję za przyjęcie zaproszenia, więc chciałam, żeby pan to tym razem szansę na podsumowanie tego, że nie będzie już takiego zamykającego stanowiska jak mowa końcowa je w warsztatach, aby ta dyskusja się toczy oczywiście nasze musi toczyć się toczy na wielu płaszczyznach, bo oczywiście toczy się na płaszczyźnie społeczno-politycznej ona toczyć się na płaszczyźnie kulturowej tutaj o nich możemy rozmawiać chodzi o tę dyskusję na płaszczyźnie wiary oczywiście jest główny dylemat dla dla ludzi kościoła to rzecz, której ciężko debatować tylko przestrzeni świeckiej i oczywiście także dla mnie nie reakcja na ten tekst były bardzo wielu poziomach właśnie na poziomie i poziom wiary na poziomie takim kulturowym na takim poziomie społeczno-politycznym i też pani metropolia na ten początku takie krytyczne osoby z tego tak się nie wpłynęła tylko stan środowiska określonych umownie liberał jako liberalna lewicowa, ale płynęło też stronę tradycyjnych policyjnych jako kapitulację ski, bo jak wino daje ten proces a, a niektórzy chcą odbijać jeszcze Wala, ale jest to co daje nam nie bardzo budujące takie taką taką dobrą wiadomością z tego tekstu to była reakcja dostawałem takich szeregowych choćby wiejskiej księży tak, bo oni pisali do mnie dziękuję za lata ten dotąd tak oni muszą przemyśleć mogę swój sposób mówienia i że ten te nie jak mogę mogę się do jednych nawet na prowincji polskiej musi całkowicie zmienić, ponieważ rzeczywistość zmieniła się oni muszą do tego jak dostosować wydają się, że to jest taka też lekcja, bo jeżeli mówimy o tym, że problemem też kościoła w takim wymiarze społecznym jest to, że często właśnie ma charakter triumfujący czy używa takich pojęć, które są agresywne tak, bo tak się dzieje fakt Obywatelskiej często oczywiście to mam nadzieję, że ten tekst dla takich szeregowych proboszczów szeregowych wikarych pracujących na polskiej prowincji taką zachętę do tego, żeby intelektualne stanowić nad tym jak dzisiaj głosić Ewangelię to jest mojej perspektywy jakość naj największa radość kura, która płynie, ale oczywiście zakładam i zgadzam się z tym, że ten tekst może być taką okazją do rozpoczęcia rozmowy, chociaż no, bo sam koniec powiem, że to jest największe wyzwanie stoi przed katolikami będą samego kościoła jak dzisiaj mówić o podstawowej prawdy o tej zacząłem niż panów człowiek kocha człowieka człowiek zręczny w rzeczywistości przestaliśmy wierzyć, że to jest dzisiaj są największe wyzwanie, które nie dotyka przestrzeni społecznej dotyka także od samego kościoła, a ja myślę że, że też to ode mnie Stanisława jest ważne dla osób wierzących albo niewierzących, ale inaczej też czytających, że doświadczają też tego wszystkiego, o czym pan mówi bardzo realnie ludzie, którzy odwołują do tego, o czym pan mówi też po prostu ostatnio widzimy w no trochę w krzywdy cech mam wrażenie wywołują, odwołując się do tych wartości, o których pan mówi i tutaj też myślę po narasta poczucie tak krzywdę na dodatek ostatnie dane kontroli powinien walczyć o wartości chrześcijańskie są też absolutnie ścieżka ślepa uliczka powinien walczyć o to, żeby ludzie poznali Jezusa to jest tak naprawdę docenta chrześcijaństwa, więc ta obrona wartości chrześcijańskich droga donikąd bardzo dziękuję dr Marcin Kędzierski autor tekstu prze Mia bowiem postać tego świata, który znajdziecie państwo na stronie klubu Jagiellońskiego państwa gościem co też bardzo dziękuję był też dr Tomasz Sawczuk związany z kulturą liberalną autor książki nowy liberalizm jak zrozumieć wykorzystać kryzys trzeciej RP dziś bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA