David Ost: Thatcher i Reagan, a "klęska Solidarności

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz z wielką przyjemnością przedstawię teraz państwu gościa prosto z Ameryki chciałoby się powiedzieć jest nam prof. David Jost dzień dobry panie profesorze dzień dobry dzień do prof. David ostry oprócz tego, że jest amerykańskim politologiem związanym z 1 strony z Hobart and mówiłem my z kolei zysk, ale też członkiem Instytutu studiów zalewa zaawansowanych potraw pozwoliłem sobie przetłumaczyć Instytut o w 2 stawić na Uniwersytecie Princeton, ale w Rozwiń » kontekście rocznic, które właśnie w tych dniach obchodzimy jest też autorem jedno ikoniczne już chyba pracy pt. klęska Solidarności oraz Solidarność wydanej już dużo później w Polsce Solidarność, a polityka anty polityki panie profesorze co pan pamięta chętne po raz pierwszy jak było w Polsce w roku siedemdziesiątym szóstym, ale tylko na krótko potem wróciłem rok później następny raz ja przyjechałam do Polski to była już w marcu 81001. roku, więc ja na dobro poznałem Polskę podczas Solidarności i byłem już do grudnia 80 tego drugiego w marcu jak byłem tam 10 dni jeździłem już wtedy do różnych miejsc do różnych fabryk ku swej czytałem w Gazecie, że jest strajk okupacyjny Bydgoszczą no i wsiadłem w pociągu z Gdańska i pamiętam co ja widziałem jak widziałam, że ludzie, którzy nie wcześniej znali się zbyt dobrze było bez 200 osób tam w tym okupowanym budynku i trwało mity trwała dyskusja o tym co mamy robić jak mamy reagować pamiętam, że każdy chciał mieć głos i każdy uczestniczy w tej dyskusji ludzi wcześniej powiedziałem nie wiem nie nie znali się, ale było niesamowite, jakby widział budowany jest tych więzi społecznych od podstaw burzliwa dyskusja, ale z respektem cały czas szacunkiem dla każdego dla różnych poglądów ja pamiętam jak mnie, kto mnie, jakby opiekował mówił do mnie o panie z Ameryki pan widzi na mnie bardzo umiemy demokrację praktykować, a ja mu jak przerwałem mówią, że proszę pana ja akurat nie widziałam takiej demokracji no gdzie ludzie, którzy są częścią czują się częścią większej większej wspólnoty i ludzie, którzy chcieli być aktywnym obraz dyskutowali między sobą poznali się budowali zaufanie tak dalej to widziałem w innych miejscach o tym jak wróciłem wy się we wrześniu 80 tego pierwszego roku podczas jazdy uboju tam natychmiast do Gdańska uczestniczyłem jako obserwator, a pierwszy zjazd akurat druga tura pierwszego zjazdu wtedy ją i pamiętam też te burzliwe dyskusje, ale też dyskusja, gdzie każdy szanował opinie drugiego lepiej co by róg po nie ma to opierało się na zaufanie na budowanie nowej wspólnoty od podstawy samo rządzenie w dokładnym znaczenie nie dążyli do przejęcia władzy nie dążyli do obalenia reżimu oczywiście z 1 strony, dlatego że każdy wiedział, że to niemożliwie przecież to przecież wciąż istniał blok sowiecki itd. ale z drugiej strony też, ponieważ ludzie zdali sobie sprawę i to był fenomen fenomen tej Solidarności ludzie zdawali sobie sprawę, że po prostu przejęcie władzy obalenie reżimu to nic nie rozwiąże wiele możemy tak zrobić, ale rewolucji może powodować dyktatura, bo reżimu autorytarnego gorszego od wcześniej od aut wcześniej, więc dlatego ludzie właśnie tak rozmawiali ze sobą, bo chcieli coś tworzyć i dobry ruch od Warty dla dla wszystkich to ja bym pozwolę sobie też, odnosząc się do tego tekstów dzień kobiet dodała, że z 1 strony właśnie też w Lidzie pisze, że związek polskiej Solidarności był 1 z najbardziej imponujących ruchów związkowych w powojennej Europie, a z drugiej strony klęskę klęska Solidarności długo gadać i długo już o tym, też mówi to znaczy mniej więcej od 3 dekad, ale jedno zdanie bym chciała, bo wydaje się, że ono też dzień kobiet wybrzmiewa i wydają się ciekawe też dla polskiej debaty, bo oczywiście przyczyn było kilka również też represje, które rozbiły związek, ale jest takie zdanie w tym tekście, że oni, czyli mych chcieli być jak zachód i to szybko co dla nich oznaczało wsparcie dla bardzo szybkiej konstrukcji kapitalizmu, ale nie nie widzieli nie rozumieli, że jedynym jedyną drogą, aby pracownicy robotnicy zdobyli na Zachodzie jakieś godne życie uzyskali godne życie była walka z kapitalizmem, a nie przyjęcie, jakby od przytulenia tego kapitalizmu i to też mi się wydaje istotny, żeby to zaznaczyć, ale z drugiej strony jak się odnosić do tej dyskusji o zdradzie elit jest taka 1 z interpretacji mówi właśnie osiemdziesiąty dziewiąty zapomniano, że to robotnicy i w tym biegu do kapitalizmu no oni najbardziej zostali poszkodowani oni zapłacili najwyższą cenę czy zdrada elit to jest dobre ujęcie no ja ja wiem, że jestem kojarzony bardzo cię takim stwierdzeniem, choć ja cały czas nawet nawet by wróciła do tej książki myślę, że nie pisano prosto w zdradzie elit, ponieważ uważam, że dużo zależało od sytuacji no wracając do pierwszej części pytania, czyli ban wspomniała o klęski Solidarności co opisuje oczywiście po osiemdziesiątym dziewiątym roku trzeba Ross Ross różni to są zupełnie drzwi, gdy 2 różne, a nie o organizacji też 22 różne ruchy w roku 80 o 8080 pierwsze nie było żadnej mowy o kapitalizmie co miało znaczyć co miały znać każdy wiedział, że trzeba działać w ramach tego systemu z drugiej strony i to pośrednio już jest odpowiedź na pytanie o zdradzie elit, bo wtedy też w osiemdziesiątym roku silne za na Zachodzie jeszcze był ruch są rządy Demokratycznej terapia wszędzie wielką Brytanię i rządzili Lejba pali aż do siedemdziesiątego dziewiątego roku, kiedy pamiętacie po raz pierwszy weszła do to władze o w Ameryce Demokraci raczej na nową byli albo rządzili albo też Nixon w sprawach wewnętrznych do miasta palę siedzieli też zrobiło, bo różne rzeczy, których dziś określa ile byśmy mianem socjaldemokratycznym, więc był jakiś tam koncert są docent demokratycznie w osiemdziesiątym roku i m.in. dlatego nie było żadnej mowy o kapitalizmie o wolnym rynku obowiązywał politykę sędziowska na Zachodzie już od dawna oczywiście wtedy to też był moment, kiedy ta siła siła chęć zmiany Rzymu, a osłabiła się my z roku na rok miesiąc na miesiąc bardzo szybko, ponieważ był poważny kryzys pod koniec lat siedemdziesiątych np. Karol Modzelewski często powtarzał i 1 ciał i on był oczywiście wielkim działaczem w tej pierwszej Solidarności, że nigdy nie słyszał, że ktoś chciał budować kapitalizm potem był stan wojenny po osiemdziesiątym czwartym roku dyskusję wśród elit Solidarności inteligencji ekonomistów socjologów pamiętam też byłem często wtedy w Polsce, że po osiemdziesiątym czwartym roku jak ludzie związany z Solidarności rozmawiali ze sobą to dopiero wtedy zaczęli mówić o kapitalizmie o prawa własności to byłby to hasło bardzo bardzo ważna wtedy już Solidarność, która już nie istniał jakiś związek, czyli mówimy Solidarnoś cały czas ja się wiele mówią o tym co ja zastałem w Polsce w osiemdziesiątym pierwszego roku do niesamowitej współ rząd NFM samo rządzenie przez robotników przez ludzi na dołach to ja określam jako ruch lewicowy, bo przecież oni wieli władze swoje ręce działali chcieli, żeby było otwarte dla wszystkich walka z autorytaryzmem wszelkiego rodzaju tolerancję był powszechna itd. tak dalej po ogłosi po stanie wojennym dziwi się taka Solidarność przestała istnieć siłą rzeczy ostanie wojennym nie mógł działać nie mógł istnieć była represji w fabrykach po prostu nie było tam już związków zawodowych i to był zupełnie inna sytuacja robotnicy tzw. szary ludzie, którzy budowali pierwszej Solidarności oni po prostu nie mieli, jaki uczestniczyć i oczywiście i dlatego poglądy inteligencji elit Solidarności miała miały większe znaczenie ja wtedy zaczęli mówić o prawa własności o kapitalizmie i to potężnie przypadkiem, że wtedy osiemdziesiątym czwartym, ponieważ wtedy w tamtym roku sytuację na Zachodzie były zgoła inaczej już nie był Socjaldemokracji Socjaldemokracja była osoba w najgorszym punkcie od drugiej wojny światowej tacie już, że rządziła już 34 lata pokonały związki górnicze religię doszedł do władzy dopiero na początku 80 tego pierwszego roku on zaczął walczyć ze związkami zawodowymi to były nowe epoka i to jest właśnie część odpowiedzi i dlaczego Janie stwierdzam, że po prostu zdradę Eli po dużo zależało od warunków zewnętrznych, a ja jestem bardzo krytykuje krytykowałem rozwiązanie, który Polska Solidarność jako władze podjęła po osiemdziesiątym dziewiątym roku, ale do pewnego stopnia wiele tych zmian był nieunikniony w takiej sytuacji myślę, że nie można było po prostu izolować od tych trendów czyli gdzie mogli wtedy znaleźć wsparcie pech to to na koniec panie profesorze chciałam zapytać jak to co się stało, że badacz Solidarności też rozumiem jako zafascynowany tym ruchem teraz bada prawicowy autorytaryzm nam m.in. jak rozumiem na Uniwersytecie 5 no, więc to pewnie na duży jest związanej z ewolucją polsko no bo też pani wspomniała właśnie po tej książce klęska Solidarności, gdzie nie jest tylko o Solidarności jako ruch wciąż się zmieniło, chociaż też dużo o tym, ale też o tym dlaczego ludzie, którzy uczestniczyli w takim ruchu lewicowym coraz bardziej Stali się zwolennikami prawicowego rozwiązany, dlaczego ludzie, dlaczego robotnicy zaczęli odejść z lewicy do prawicy m.in. my, dlatego że ludzie ludzie lewicowe przestali myśleć robotnika na czele w tym sensie też jest takie zdradę elit w tym sensie, że ja rozumiem, że wtedy musieli po połowie lat osiemdziesiątych myśleć inaczej, ale też oni mogli rozumieć co jak pani cytowała ten to zdania, że demokrację można budować nie przez po prostu przyjęcie kapitalizmu, ale przez walkę z kapitalizmu, czyli to jest po prostu, a wyjaśnienie demokracji zachodniej po drugiej wojny światowej pod dopiero wtedy i rządy socjaldemokratyczne, ale też umiarkowany prawicowy rozumiały się, żeby nie dopuścić do powrotu faszyzmu jak to było w latach jest mniej to rząd musi zadbać o sytuacji Dudzie niezamożnych nie elit, a oni to zrobili natomiast sfera w latach osiemdziesiątych ludzie związany z szeregowymi robotnikami tak jak solidarnościowe inteligencja była 8080 pierwszym roku kilka lat później zaczęli myśleć tylko o tym jak zmienić system jak budować kapitalizm tak jak ja Jacek Kuroń bardzo często mówią wtedy mówię wtedy, że ja osobiście jestem lewicowcem, ale to co wykonuje to nie jest żadne praktyka lewicowe, ale myślę powiedział Jacek Kuroń, że najpierw trzeba budować kapitalizm od najmniej od liberalnej no i potem można przejść do Socjaldemokracji jak wtedy wiedziałem, że nie da się tak zrobić po prostu tak izolując od ludzi, którzy cierpią, bo rzeczywiście cierpieli robotnicy po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie można odciąć od nich i wciąż oczekiwać, że oni będą was wspierać nie będę czekali na to jak budujecie ten ostry neoliberalny kapitalizm, a i potem grzecznie czekać na na na wprowadzenie polityki socjaldemokratyczne dnie i wtedy prawica nacjonalistyczna prawica zaczęły do nich mówić zadziała mówić, bo wtedy oczywiście kapitalizm jako osoba była tak popularny wszędzie, że nawet prawica i Kaczyński chce dla swoich na początku lat dziewięćdziesiątych oni byli też całkowicie za kapitalizm za liberalizm Neo liberalizmem i tak itd. Lech Kaczyński tłumią strajki związkowych Solidarności w roku, choć i dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym pierwszym, ale oni rozumieli, że liberalna lewicowa elita Solidarności Ghelamco swoim zwolennikom, ponieważ przestali mówić o sytuacji robotników się szeregowych ludzi przestali szukać polityki, który do nich docierają, więc wtedy prawicy zaczęło mówić, gdzie my jesteśmy zwami jesteśmy za kapitalizmem, ale i, ale nasz kapitalizm mnie dobrze działa nie, ponieważ to jest nie, ponieważ ja, że to jest kapitalistyczny ale, ponieważ jak Polacy nie właściwi ludzie rządzą w tym systemie i wtedy coraz bardziej właśnie, że to nieprawdziwy pułapce po potrzebujemy prawdziwych Polaków, który by realizowali demokracja dobrobyt dla dla wszystkich więc, więc ta le lewicowa liberalna skrzydła Solidarności przestało myśleć o o oddziałach no i prawica weszła z takim argumentem, czyli jak to nazywa mała Solidarność przez małe US też, ale mała Solidarność, ponieważ nowa prawica to zaczęły się w Polsce, ale ten teraz jest jak najbardziej widać w Ameryce wczoraj jak Trump przemawiał no właśnie mówią dokładnie o małej Solidarności cieliste Solidarność zamożnych białych obywatelu amerykańskiej to jest jego jego wspólnota, a i prawica mówi o Solidarności dla małej grupie nie dla wszystkich jak za pierwszą sobie za czasów pierwszej Solidarności, ale dla prawdziwych Polaków dla katolików jak to będzie tylko katolicka Polska, a nie Obywatelska Polska prawica przestało używać słowa społeczeństwo spożycie społeczeństwo obywatelskie zastąpiła słowem naród naród, że że, że naród jest podstawowy można wrócić do do do języka pierwszej Solidarności prawie w ogóle nie znajdziecie słowa naród tam z tak za pierwszą Solidarność, więc naród jest pojęciem mniejsze naród nie oznacza wszystkich obywatelu, którzy mieszkają w danym rejonie to oznacza jakaś tam grupę, którą my reprezentujemy teraz widzimy w Polsce, że to wykluczeni ludzie LGBT itd. wykucie wyklucza różnych ludzi, więc być nimi TDT wykluczam ja, ale to już takie wykluczanie, który też mówi do niektórych ludzi do części społeczeństwa który, która czuje się izolowany, która czuje się niepewne swojej sytuacji ekonomicznej Obywatelskiej ciele ludzie, którzy są w niepewnej sytuacji chcą, żeby była jakaś Solidarność jeżeli, jeżeli lewica nie proponuje Solidarność ani solidarna prawica wchodzi i proponuje mało Solidarność tylko dla was i są w są są wrogowie wszędzie do około musimy możemy bardziej z tym wrogami to, aby zachodnia i demokracja i tam powstała po drugiej wojnie światowe, kiedy przywództwa rozumieli, że trzeba walczyć z kapitalizmem, czyli wadzi w tym rażenia obalić ale, ale przez podatki przez politykę społeczną wymusić kapitalistów bogatej, żeby oni podzielili swoją tak żeby, żeby oni też pomogli no po prostu przez politykę ekonomiczną dążyć do tego, żeby żeby, żeby ludzie byli włączeni w systemie i to przestało działać lewica, bo lewica na Zachodzie osiemdziesiąty roku też stała się Neo liberalna lewica wtedy i to od Wiera drogi do prawicy jej coraz bardziej, więc ja w tej pierwsze klęski Kansy Solidarności pisał o tym jak to miało miejsce w Polsce jak to jest, że od takiego ruchu lewicowego ruchu Solidarności, dlaczego prawica jest teraz pisałem w 2004 roku kończyłem pisać tej książki, dlaczego wtedy prawica jest coraz silniejsza, dlaczego prawica przekonuje teraz Polaków w roku polskiej robotnikom wanie lewica, a rząd i ja to widzę wszędzie, bo Polska rzeczywiście jest trend seta 7 w tej dziedzinie dzieli pokazywała jak prawica może ogarnąć robotnikom, proponując narodowo i biologia mało solidarnościowe, ponieważ to nie każdy obywatel może być częścią, czyli tylko właściwi ludzie i to jest to jest prawicowe biologia nie lepiej co oba, który od Warta no i to działa coraz bardziej przeróżnych krajach mówi o tym, propozycji to turystycznym populistycznymi partiami ja uważam, że to są Neo faszystowskie po prostu te pasze na tym polega oczywiście nie używają takiego przemocy jak wtedy, ale to jest radykalna prawica rozwiązany i tak jak lata trzydziestej faszyści też dobili wsparcia wśród szeregowych robotników aktor robią ostatnio teraz, kiedy Socjaldemokrację jest słaba, kiedy lewica nie bardzo wie jak można włączyć ludzi obywateli, a ja tylko część pewnie część na części mieszkańców, ale wszystkich i prawica proponują taką małą Solidarność i w Polsce i na Węgrzech trąb oczywiście dorobi w Ameryce dla Pen we Francji no itd. tak dalej, więc no właśnie ta w ciąg dalszy nastąpi mam nadzieję, że prof. David ostrzegł, że przyjmie pan jeszcze zaproszenie, bo teraz rozumiem, że właśnie tym się przede wszystkim pan zajmuje bardzo dziękuję za rozmowę ja dziękuję resort da jak prof. David ostry Hobart and winem my z kolei jest i członek Instytutu, a w 2 stawić na Uniwersytecie Princeton był państwa gościem też auto oczywiście klęski Solidarności Zwiń «

David Ost: Thatcher i Reagan, a "klęska Solidarności

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Na ile nasze państwo jest odporne na nadużycia władzy?

Administracja Bidena rozbije cyfrowych gigantów? Antymonopolowe batalie przeciw Google i Amazonowi

Jak zagłosują kobiety?

Stan środowiska w Polsce. Debata osób kandydujących do parlamentu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL