"Tożsamość białoruska unowocześnia się najszybciej w regionie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz tutaj w studiu Radia TOK FM pan mityczny takie nazywamy dr Anton sejfu daję mam nadzieję, że sobie poradziłam dzień dobry dzień dobry witam związku pan, który związany ze studium Europy wschodniej na Uniwersytecie warszawskim i chciałabym porozmawiać o tym, wymiarze Narodowym tak chyba bym powiedziała rewolucji protestów, które mają miejsce obecnie na Białorusi w Białorusi też to jest dyskusja, którą między sobą tutaj Rozwiń » toczymy wydaje mi się proszę się odnieść do tej tezy, że to co się dzieje ma również ten wymiar Narodowy z takiego emancypacji innego punktu widzenia, czyli prawa do własnej tożsamości narodowej, która kształtuje się ukształtowała się z tej perspektywy nie takiej jak już mam swój Narodowy jeszcze wykluczającej innych tylko walczącej o prawo do własnej tożsamości jak bardzo to jest istotne do pana w ogóle, jeżeli chodzi o tożsamość narodową Białorusinów to jest kwestia do wywołujące dyskusje tak emocje również takie emocje również jest, że może część jest inna niż w regionie Europy Środkowej Europy wschodniej, nawet jeżeli będziemy porównywać z polską Litwą Ukrainą natomiast osobiście nie widzę żadnych tutaj czynników, które by mówili o tym, że tej tożsamości Białorusinów nie ma jest inna natomiast jest od dłuższego czasu już obecna na to wskazują też i spisy ludności i nawet obecne protesty, które trwają na Białorusi pokazują ile jest konsolidowana społeczeństwo jest solidarne po dziewięćdziesiątym pierwszym roku, jeżeli mówimy właśnie po tym, jak związek radziecki się rozpadł Białorusini tak parę Salans powstałe państwo musiało też określać no właśnie takie podstawowe rzeczy jak własna historia własny język być może symbole symbole powiedziałbym, że to było wymagane jednak sytuację tak można można rozpatrywać Białoruś w ramach takiego klasycznego państwa postkolonialnego różny sposób można go nazwać natomiast to jest najbardziej wygodny termin i generalnie wszystkie te problemy, które powstały przed nowym państwem białoruskim po dziewięćdziesiątym pierwszym roku toczą się zgodnie ze scenariuszem państwa postkolonialnego powstają narodowe odsłony historii tożsamości powstaje też taka właśnie Mimi krytyczna, czyli imitacji na odsłona tożsamości, którą wreszcie o wybrał jako za podstawę kształtowania tożsamości Łukaszenko dziewięćdziesiątym czwartym roku, więc to są procesy, które są naturalne dla wszystkich państw generalnie w regionie m.in. też dla państw, które właśnie wychodzą z tej takiej zależności formalne to porozmawiamy o fundamentach inspiracjach w tej tożsamości zaczęłabym od tych symboli, które widać dziś na ulicach Mińska innych miast, które władze szczyt zdeterminowana próbuje zdejmować chyba wydaje się, że zaczęłabym, chociaż oczywiście można, by głębiej kopać, ale ja pozwolę, by zacząć od Pogoni nie wiem jak bardzo właśnie to jest pan uznaje to za istotne, gdy pan też wyjaśnić słuchaczom dlaczego, chociaż teoretycznie w Polsce powinniśmy rozumieć, ale moja teza jest taka, że nie do końca ten symbol mamy wewnętrznie Johnny Chan tutaj z tymi symbolami też warto się cofnąć do początku lat dziewięćdziesiątych, żeby zrozumieć obecny stan rzeczy, ponieważ rzeczywiście na tych wszystkich protestach akcjach widzimy całe morze biało-czerwone dał Pogoni tak dalej, więc w pewnym momencie właściwie po tym, jak Białoruś się uwolniła stała się państwem niepodległym to też, o czym pani mówiła że i było wymagane taką kreowanie powstawania nowych symboli natomiast, jeżeli chodzi o Białoruś do takich symboli trzeba było kreować te symbole mają historyczne odniesienie historycy i społeczeństwo generalnie wiąże to z okresem średniowiecza, ale takiego średniowiecza wschodnioeuropejskiego, czyli do wielkiego Księstwa litewskiego, który jest uważany w historiografii białoruskiej 4 Graf białoruskiej narodowej, bo jeszcze jest sowiecka pamiętamy o oficjalnej wersji historii, która akceptuje ten bagaż kolonialne natomiast no właśnie jest to odniesienie do średniowiecza do wielkiego Księstwa litewskiego jako my potężniejszego okresu historii Białorusi niektórzy niektórzy 4 wprost mówią, że to było państwo białoruski białoruską litewskie, jaka jest podstawa mówienia nie chodzi mi czasu spór o odzyskiwanie tylko na ich podstawie można wnioskować, że było białoruskie o czy mówić generalnie to pani to znowu tutaj odniósł się do sąsiadów tak, czyli mną w wszystkie państwa na około Białorusi mają podobną historię z okresu średniowiecza wywodzą pewne symboli, które później w ruchu Narodowym na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku w szczególności, zaczynając wykład utrwalać tożsamości narodowej poprzez elity intelektualne później w tych elitach intelektualnych zaczynają się tworzyć się procesy polityczne, więc podobna ścieżka była też Białorusinów z historii wydobyto pewne symbole pewne odniesienia no bo w Pogoń to jest herb wielkiego Księstwa litewskiego i takie odniesienie nie są też przypadkowe np. Litwa też ma swoją w tym herbie ma też Pogoń, więc tutaj nic takiego wyjątkowego nie ma z tym, że raczej bym powiedział co stało w opozycji do tego tak i to była doskonała gra polityczna gra też na umysłach na poczuciu nostalgii Łukaszenko dziewięćdziesiątym czwartym roku podczas jego kampanii, kiedy on zaoferował że, owszem, wracamy do tej stabilności do tego do tego do czego się przyzwyczai liście i ja wam to zagwarantuje 1 z takich kroków po tym, jak już się dostał na NATO stanowisko stanowisko prezydenta to była zmiana symboli, która generalnie była akceptowana przez większość społeczeństwa Pogoń biało-czerwone dała flaga tutaj znowuż chciałbym wchodzić w kolejne interpretacje historyczne szukać to prawdziwe czy nieprawdziwe białoruskie symbole tak tak nie ma bardziej chodzi o to, że my historii znamy jako wielkie Księstwo litewskie po prostu tak się nas uczy no no litewskie Białoruś Białoruś bezpośrednio odnosi do okresu wielkiego Księstwa litewskiego historycy czerpią stamtąd inspiracje i generalnie to w całą pewnością można powiedzieć, jeżeli mówimy o historii jako tekście to jest opowieść wspaniała i później następują już ciemne wieki kolonializmu podporządkowanie później walka o niepodległość tak dalej, tak więc takiego okresu już w historii białoruskiej się nie przytrafiły teraz jest kolejna szansa ważnych lat pierwsza tak powiedzieć do to powiedzmy jeszcze, żeby powiedzieć w zasadzie nie pierwsza to, skąd jest biało czerwona biała flaga z, skąd jest raczej, jakby je by, skąd się bierze dzisiaj, a skąd się żyć wiecznie, jaka jest geneza o to, jeżeli chodzi właśnie o to co widzimy dzisiaj tak, czyli o tym, dzisiejszy obrazek Białorusi tutaj raczej bym szedł nie tak daleko nie do dnia aż średniowiecza, a do okresu właśnie początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy w okresie przebudzenia też Narodowego, kiedy elity przede wszystkim dużych miastach zaczęli właśnie się odwoływać do historii wydobywać też symbole pokazywać te symbole i zostało to w pewnym stopniu akceptowana być może tylko powiedzmy biało-czerwona flaga była symbolem tej chwili istniejącej tak przez chwilę niepodległej Białorusi Łukasz Jankowski tak 3 lata był oficjalną flagą tak w celu państwo o państwową flagą i Pogoń była oficjalnym herbem natomiast przede wszystkim przez obóz Łukaszenki przez już wykreowane przez niego elity ta flaga i ten herb zostały upolitycznione tutaj punkt zaczepienia dla nich i też uzasadnienie zmiany symboliki narodowej polegała na tym, że z tej flagi korzystali Niemcy jak gdyby w cudzysłowie tak, czyli elity lokalne który, którzy współpracowali podczas okupacji niemieckiej na Białoruś i to stało się w tym decydującym, gdy elementem natomiast obecne wydarzenia, które się od 2 na Białorusi pokazują, że generalnie społeczeństwo już no nie wierzy w to bajkę generalnie traktuję to jako właściwe swój symbol i też w tożsamości mentalności, oddzielając się od tej kasty rządzącej wrócimy do tej rozmowy o historii myślę, że warto też podkreślić, że w czasie drugiej wojny światowej mówił pan doktor o tym, że od wielkiego po wielkim Księstwie litewskim to już ta kolonizacja to znaczy wynaradawiania opresja przemoc, ale też druga wojna światowa ogromne zniszczenia szacuje się, że co czwarty obywatel Białorusi zginął oczywiście też społeczność żydowska w dużej mierze albo bym to szczegół dojdziemy po po informacjach, dlatego że teraz państwa gościem cały czas dr Anton sali Hula je ze studium Europy wschodniej na Uniwersytecie warszawskim Kazimierowicz państwa gościem jest cały czas doktorantom samuraje już ze studium Europy wschodniej na Uniwersytecie warszawskim Białoruś narodziny narodu taki tytuł ma artykuł teksty bardzo ciekawy, który opublikował tygodnik polityka Kazimierza Wójcickiego właśnie o tym, że to jest również kolejny etap ostatni etap tutaj uważać na słowa przepraszam, jeżeli nie użyłam właściwie tego procesu narodową twórczego piszą, że ten proces dokonywał się z Białorusi wolniej niż u innych narodów tego regionu w drugiej połowie dziewiętnastego wieku i początkach dwudziestego było brak szerszej warstwy społecznej mogącej być osadnikiem nowoczesnej świadomości narodowej miasta były zdominowane przez ludność żydowską ziemiaństwo było polskie białoruskie czy była reprezentowana przez wąski intelektualne środowiska i skomplikowany sposób powiązana z polskim litewskim rosyjskim ukraińskim dziedzictwem to jako wstęp, a teraz głos oddaje doktorowi zachwalają łowi z pytaniem właśnie, bo podkreśla pan o, że ta tożsamość kształtowała się czy jest nieco inna niż pozostałych tutaj narodów czy społeczności w regionie w jakim sensie na właśnie w jakimś sensie też bardziej bym nie szukał tutaj historycznych nie szukałbym historycznych interpretacjach źródła, chociaż oczywiście można to uzasadniać też w równym stopniu historią jak właściwie dr Wóycicki tutaj opisał też można się zgodzić z tą tezą jak najbardziej, że to się odbywało wolniej, że to było mniej liczne np. nawet niż u Litwy czy Ukrainy czy w Polsce natomiast w dużym stopniu zadecydowała też ta kolonialne inżynier inżynieria rosyjska ta, która od ponad 200 lat próbowała wykreować właściwie ten trud jedyny naród rosyjski, czyli Białorusini Ukraińcy i Rosjanie albo wielką Rosjanie i pod tym właściwie po tych zmianach, które po tych intensywnych zmianach geopolitycznych i wewnętrznych imperium rosyjskim udało się wyodrębnić, czyli powstała elita, które nie powstała, bo jak powinna równym miejscu nikt tego nie wymyślił tak, czyli to jest lokalna przede wszystkim Chłopska religijna w sensie pochodzące z tych środowisk religijnych elita intelektualna, która później próbowała też przekształcić w elitę polityczną dwunastego wystarczyło, żeby ogłosić istnienie Białorusinów tak czy Białorusi jako takiej co też została podchwycona przez władze bolszewickie taki powstał, chociaż też w długich dyskusjach czy powinna w ogóle byłoby istnieć białoruska Republika radziecka ma po pierwszej wojnie światowej tak tak są tak natomiast natomiast do właściwie pewna masowość pewna pewne działania, które zaszły od początku dwudziestego wieku doprowadzili do tego, że bolszewicy postanowili takie państwo wytworzyć można tak powiedzą potem przyjąć je zniszczyć 2004. 2006. roku też warto pamiętać, że dołączone zostały wschodnie tereny współczesnej Białorusi po 3009. roku też uzupełniono o Grodno Brześć, czyli te tzw. Kresy Wschodnie albo Białoruś zachodnią to już jak kto lubi i Białorusi kształtowała no warto też tutaj wspomnieć o tym w jakim stopniu ta kultura, czyli ta etnografia narodu język funkcjonowała związki w związku Radzieckim właściwie znajdowała się pod tym warstwę kultury narodowej kultury ludowej ludowej tak kultury ludowej tak tak tak bardziej było zakonserwowana w literaturze pięknej stąd mamy i Wasyla Bykowa stąd mamy i Uładzimira kartki Wicia słynnych pisarzy białoruskich drugie połowy dwudziestego wieku i natomiast język rosyjski pewne poczucie wspólnoty wspólnoty z spójności z Rosją pozwalała otwierała drogi po prostu karierą, jeżeli ktoś np. chciał zostać inżynierem albo zrobić karierę w nauce polityce czy dykty, gdzie lody tak elity to miał być rosyjski miałby tak mówić po rosyjsku miałby akceptować właściwie ten to tożsamość sowiecką co też warto powiedzieć o tej tożsamości sowieckiej tak Białoruś być może jest 1 z naj lepszych przykładów, że ta tożsamość funkcjonuje, a też funkcjonuje tożsamość zarówno postsowieckiej, czyli białoruska sowiecka posłowie tak jest po dziewięćdziesiątym pierwszym roku właściwie te też warto podkreślić, że nie nowo narodzone elity tak, bo te elity już funkcjonowały trochę można to jakby przeprowadzić analogie z tym co się dzieje teraz tak, bo widzimy tych ludzi, którzy wychodzą na protesty, którzy siedzą tam instytutach historii siedzą w Akademii nauk uniwersytetach oni wychodzą z tym się nie zgadzam podobne place po dziewięćdziesiątym pierwszym roku, czyli lokalne elity ogłosili, że tak, owszem, istniejemy jest taki naród Białoruś, więc tutaj proszę cię z żadnych nam zarzutów robić nie chce nic nas zabierać, więc powstało to, gdyby powstała próba stworzenia wg modeli wg algorytmów narodowych środkowoeuropejskich bym powiedział tworzenia narodu, ale to było niewspółmierne w sensie, że tonie nie odnalazło żadnego wydźwięku społeczeństwa która, której jednak i to też pokazują te protesty na Białorusi, że są motywowani bardziej kwestiami gospodarczymi, czyli Eko ekonomicznymi, ale symbole jednak są bardzo ważny w tych protest są bardzo ważne i do o tym, już też wspomniałem, bo przede wszystkim obóz, czyli kasta rządząca Łukaszenki ten cały system moim osobistym zdaniem dosyć potworny hybrydowy strasznie sowiecką jakiś współczesną białoruską powiązane z Rosją, więc to jest naprawdę taki potworek rządzący Białorusią i z nowy dzień pokazuje, że to są, że to jest ta klasa rządząca, że oni są inni, że to nie jest społeczeństwo, a społeczeństwo z kolei z kolei wybrało te symbole odniosło się do tych symboli znowu się, gdy sięgnęła po te symbole nie, żeby udowodnić, że Białorusini to jest naród, który ma swój język kulturę, że byliśmy wielkim księstwem litewskim raczej interpretują te symbole jako emancypacja od emancypacja wolność tak wkładają inną treść w ogóle te symbole nie historyczne, a raczej takie wolnościowe, a Tadeusz Kościuszko taki bym powiedział wie pani pytania polskim, gdzie pani Tadeusz Kościuszko był ileż on lexa on był z Polesia urodził się w Polesiu w na ile dobrze pamiętam w Kosowie stoi też właśnie tam są odniesienia do jego obecności, ale on jest obecnie w tym Imaginarium białoruskim jak bardzo, bo trochę na pewno jest, bo znam utwory muzyczne nawet odwołujący się do tego braterstwa w tym konsekwencji to mógł być to jest taki symbol chyba braterstwa polsko ukraińskiego polsko białoruskiego wie pani panteon w ogóle bohaterów białoruskich jest też bardzo elastyczne jak i ta taka nieudany projekt środkowoeuropejskiego nacjonalizmu na Białorusi tak to można po to, sięgnąć natomiast nie ma takiej potrzeby tak dlatego np. protestów różne, że oni w ogóle nie mają żadnych odniesień antyrosyjskich proeuropejskich lub właściwie jakiś takich narodowych tożsamościowych i mówienia np. Tadeusz Kościuszko tu, owszem, można go interpretować jako Białorusi, bo tam się urodził czy deklarował to już niech aleją witraż jako symbol niejako jako sferyczne badań jako symbol oczywiście mógłby być takim symbolem pojednania, chociaż też nie jestem zwolennikiem poszukiwań poszukiwania dowodów na pojednanie historii, ale jednak budować dzień dzisiejszy patrzyć przyszłość to to więcej pożytku wydała niż kolejne tutaj dyskusję w historii szukać to też doskonały przykład z Ukrainą tam się odbyła rewolucja cały czas jest ogłaszana polsko-ukraińska przyjęć natomiast za każdym razem są kolejne spory o przeszłość Kuropaty Kuropaty to jest też można powiedzieć na razie o tym, dlatego, że to też po w tym proteście symbolicznie był taki łańcuch prawda tego niesławnego strasznego aresztu Krystyna w Mińsku właśnie do miejsca pamięci ta o zbrodni w Kuropatach, toteż akt symboliczny przede wszystkim organizowany przez podejrzewam, że środowiska, które już też warto wspomnieć, że nabiorą się to siedzieć 3 tygodnie to 26 lat i protesty więzień więźniowi Polity polityczną zabójstwa trwają już od ćwierć wieku, więc stalinowskie dodajmy dla tych co tak prawdę mając, więc chodzi o to, że to był akt symboliczny organizowane przez środowiska, które już od dawna w tym siedzą tak czyli, które walczą o swoją historię obciąża co działa pamięć taką pamięć narodową i akcje uliczne polega, że na tym miejscu Kristina tak czy w miejscu, gdzie torturowano ludzi teraz dzisiaj dzisiaj tak był taki łańcuch, który pokazywał do tego okropnego miejsca, gdzie ponad 200 000 osób rozstrzelano, które władze totalnie ignoruje, ponieważ to jest niewygodne to na tym nie zbuduje dialogu na tym z Rosją na tym nie poprosi kolejnego kredytu Rosji czy czy kolejnych dotacji, więc to jest temat drażliwy, bo dla władzy raczej zakazany i był utrzymywany przez bardzo długi czas przez aktywistów i ta pamięć oczywiście mogłoby stanowić, jakby kontynuować taki traumatyczny bagaż Białorusinów, bo jednak tej traumy jest dużo w historii białoruskiej i mogłaby po prostu zostać częścią już tak na takim poziomie oficjalnym, ale również jako element polsko białoruskiego pojednania w historii to tak na koniec co pan dopisał do, bo oczywiście tożsamość bardzo trudno rozmawia tutaj nie ma granic w dodatku są różne interpretacje, ale co pan podkreślił, żeby uchwycić ten fenomen cały czas się w stanowym, bo jednak tłumaczy we opowiada pan to przede wszystkim polskim słuchaczom, którzy żyją własnej tożsamości w tym jak ona skonstruowana bardzo silnie w historii martyrologii symbolach, a toby uzyskać jak czynią wyróżnić odróżnić nie odróżnić oczywiście tylko czym się różni się bardzo bardzo trafne pytanie jest odpowiedź może być zbyt oczywista z 1 strony, a z drugiej jednak jest właśnie taka ukryta czają się doszukać też mówiłem, że tożsamość białoruska tożsamość społeczeństwa jako wspólnoty już od dawna funkcjonuje w sensie, że tutaj nie wyróżnia Białorusinów na tle innych sąsiadów w ogóle nic tylko właśnie te czynniki, które tworzą tą poczucie zbiorowości obecne wydarzenia pokazują, że społeczeństwo jest skonsolidowane to nie wzięło się na pustym miejscu przede wszystkim Solidarność przede wszystkim pragnienia wolności przede wszystkim chęć do zmian i chęć budowania nowej Białorusi, ponieważ hasło nowe biorą się też padają natomiast niekoniecznie musi być to historia i można potraktować Białorusinów jako tożsamość białoruską jedno jako 1 z najbardziej intensywnie rozwijających się w regionie, ale to nie oznacza, że ona jest zła i musi być uzupełniana cały czas chodzi o to, że one się unowocześnia najszybciej w regionie przynajmniej w regionie, a możemy nawet tutaj mówić o kontekście europejskim poniekąd, więc te elementy chęci zmian po pierwsze, brak odwołań do do historii takich bezpośrednich brak agresji wobec sąsiadów wobec Rosji czy wobec Zachodu czy prozachodnią propolską pro litewską cenisz cenią się właśnie przede wszystkim na tym polu symbolicznym mówiła Janowska w parlamencie, że ta rewolucja jest ani antyrosyjska ani prorosyjska ani antyeuropejska ani pro Europy właśnie o to chodzi przede wszystkim ceni Solidarność ludzi przede wszystkim ceni się chęć do wolności i chęć budowania takiego państwa takiego kraju, który by zadowolił większość, czyli to jest Ross rozwinięcie własną skrzydeł bym powiedział własnego biznesu swoboda, że liberalna liberalna taka swoboda mówienia tak całą pewnością Białoruś mogłaby droga droga, którą zmierzyła Białoruś po zmianach mogłoby się potoczyć też w sposób intensywny intensywnie rozwijających się i procesy no tzw. demokratyzacji liberalizacji wolności słowa wolności społeczeństwa mogłoby zdecydowanie szybciej potoczyć niż na Ukrainie, które jest jednak też rozdarta właściwie z tymi dyskusjami tym całym bagażem negatywnym, przeciwko któremu zmierzają się zwykli ludzie tak próbują pokonać natomiast nie ma czegoś takiego na Białoruś jednak widzimy, że ta Solidarność ta umiejętność mówienia jako my przede wszystkim jest o wiele lepiej rozwinięte niż sąsiadów bardzo dziękuję protesty trwają ostatnie też doniesień, że są takie, że bardziej represjonowani są dziennikarze tak jakby jednak niestety władza chciała się pozbyć utrudnić życie świadkom kolejne protesty kolejne dni dla pana ma znaczenie w Białorusi na Białorusi w języku polskim absolutnie jak i Białoruś Białoruś czy była Rosja w języku rosyjskim, bo też niektórzy niektórzy w tym przyjmują natomiast to są pewne tradycje językowe więc, choć zaznacza, że niektórzy Białorusini walczą o to, żebyśmy mówili w Białorusi to, proszę bardzo, sobie mit osobisty zupełnie nie przeszkadza w bardzo dziękuję za rozmowę dobrze również Anton sejfu kraje UE ze studium Europy wschodniej na Uniwersytecie warszawskim był państwa gościem i to tyle co dziś dla państwa przygotowałyśmy w magazynie, który wydawał Katarzyna Murawska przeczytała też się wyraźnie podkreślić ze mną bardzo wiele tekstów byśmy przygotowały się w tej pierwszej naszej rozmowy bardzo dziękuję za to wsparcie, a program realizował Maciej Kulczyński oraz informacje Zwiń «

"Tożsamość białoruska unowocześnia się najszybciej w regionie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Zapraszamy na wycieczkę po Europie. Nieważne czy spojrzycie w lewo czy w prawo, na pewno zobaczycie... inflację

Przegląd prasy ekonomicznej

"Aby sytuacja dzieci w Polsce przeszła przemianę, musi zmienić się podejście społeczne"

"Dewastacja polskiego prawa jest taka sama jak w Związku Radzieckim"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL