REKLAMA

Caroline Criado Perez „Niewidzialne kobiety. Jak dane tworzą świat skrojony pod mężczyzn”

Poczytalni
Data emisji:
2020-08-29 17:00
Audycja:
Czas trwania:
24:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
minęła siedemnasta, więc na antenie poczytalny na radiowy klub czytelniczy radiowy klub książki, a dzisiaj w studiu razem ze mną jest Agnieszka Lichnerowicz dzień dobry oraz łączymy się z Pauliną Nawrocką dzień dobry i Zuzanną Piechowicz dzień dobry, a przed nami leży książka niewidzialne kobiety autorstwa Karela Kryla to Perez to jest brytyjska feministka dziennikarka i aktywistka książkę wydało wydawnictwo Karakter ona miała swoją brytyjską premier 2019 roku teraz Rozwiń » wychodzi po polsku, a przetłumaczyła ją Anna Sak i może sile na początku o samej autorce, czyli Karola kwiat Perez to jest kobieta, która była odpowiedzialna m.in. za akcję zajmującą się nieobecnością kobiet w mediach ujemny rum, ale też działała przeciwdziałając napastowanie seksualne na Twitterze i innych mediach społecznościowych a kiedy banków Inler ogłosił, że zamierza zastąpić widniejące na banknocie wizerunek działaczki społecznej stronę Churchillem uruchomiła kampanię, która właściwie doprowadziła do tego, że został utrzymany parytety i na zamknięcie pojawiła się dzień o Sting oraz dzięki Karola credo Perez m.in. jej działaniu przed brytyjskim parlamentem oprócz 11 pomników mężczyzn pojawił się pomnik kobiety i była to ministerstwo set, czyli liderka brytyjskich sufrażystek naj mamy książkę przed sobą, która jest takim publicystycznym popularnonaukowym esejem o tym jak kobiety wykluczone są z różnych dziedzin życia tym, że rządzi nami męska norma i o tym, że czasami naprawdę niewiele trzeba, żeby zmienić i kraju do PiS stawia tezę, że właściwie wszystko na świecie jest wymyślony skonstruowane opracowane dostosowane do męskich ciał męskich potrzeb i męskich funkcji społecznych to jest 450 stron napakowany przykładami przepisami mnóstwem wątków i kontekstów i takim leszczyńskim dzisiaj w towarzystwie zapytam jak mam przeczytało tę kronikę argumentów za tym, że no mamy przerąbane na świecie dobra przytłaczająca Paulina Nawrocka lekturach, które nie sposób połknąć naraz zdecydowanie, ale to jest taki dobra książka do tego, by dostarczyć argumentów w dyskusjach i powiem wam, że wielu tych rzeczy zdawałem sobie sprawę bo gdzie się różne kwestie związane z remizą są bliskie, ale przeczytanie tych konkretów w 1 miejscu naprawdę robi dość przytłaczający i dobitnie potwierdza, że świat w gruncie rzeczy wymyślony skonstruowany jest pod białych heteroseksualnych mężczyzn ja też miał takie wrażenie, że z 1 strony testem fascynująca opowieść poznamy te podstawowe anegdoty o tym, że ostatnio głośno mówiło także nie wykrywane są zawały serca kobiet, bo lekarze znają objawy charakterystyczne dla mężczyzn nie dla kobiet, że klimatyzacja w budynkach jest ustawiona dziś mówimy o pewnych statystycznych zjawiskach związanych z ciałem kobiety i z blenderem listą jak socjalizację kulturą itd. znamy przykłady, więc też niby ja też miał również jestem świadoma, ale czytanie tego przykład po przykładzie jest powalające za każdym razem nie chcę tutaj po wulgaryzmy sięgać, ale moje okrzyk był ja nie mogę, bo tak ujmę, więc to, jakby jest fascynujące takie uderzające, ale z drugiej strony już pewną trochę się nudziłam, bo to po prostu lista lista tych, gdyż siła tej książki żona bardzo konkretne liczby bardzo konkretne przykłady mamy tutaj mówimy takim stawiały duże tezy świat zbudowany przez mężczyzn dla mężczyzn o to chodzi o wszystko to jako organizowana jest komunikacja oto jak system ochrony zdrowia już te słynne algorytmy możecie podrzucać transportu obu decyzji każdy etap życia jest tak skonstruowane, że czasami po prostu albo krzywdzie kobiet albo nie zauważa ich problemów, ale przez to, że tych przykładów jest tak dużo to już w pewnym momencie zrobiło się znudzona o może to jest jakby wyzwanie czy problem dla mnie z tą książką, że z 1 strony to jest powalające każdy może trzeba po prostu całej wsi czy też może wystarczy przeczytać 14 i w jakim sensie już być powalony środkowym dodała, że po tytuł tej książki jak dane tworzą świat skrojony pod mężczyzn, bo to co ona cały czas podkreśla to jest to, że myślę, że dużo mówimy o tożsamości w ostatnich latach taki niektórzy oburzają, że jest Identity Politics, że właśnie pan czy kobiety czy czarny czy geje czy lesbijki różnego rodzaju mniejszości skoncentrują się tylko na sobie domagają się, żeby świat zmieni się także, by uwzględnili to perspektywa jest związany ich perspektywa związana tylko łącznie z ich doświadczeniem, ale rzeczywistością przekonuje polityka tożsamości była zawsze tylko, bo przeźroczyste, bo pewne normy były narzucane przez grupę głównie mężczyzn głównie białego koloru skóry najczęściej bogatych tylko bardzo się go nie nazywało Identity Politics to co ona podkreśla w tym tytule toczy się stworzymy po prostu nie mamy danych najczęściej, że nie mamy świadomości, że to tak działa, dlatego że dane po prostu nie są gromadzone i wydają się, że to jest ważne, bo ona za każdym razem podkreśla właśnie ten brak danych jak istotne jest zbieranie nieustannie podkreśla danych na każde z tych tematów Zuza i poważne w kontekście tych danych po co jak bardzo pamiętam jest to, że właściwie ona udowadniać niektórzy badacze wciąż uważają, że uwzględnianie kobiet w trakcie badań podczas badań nie ma sensu, że lepiej jest łatwiej zbadać mężczyzn można porównywać z innymi badaniami, że tak naprawdę trudno jest też przez Rubikon, ale też to za co ja cenię tę książkę poza tym wszystkim, o czym opowiedział się jest to, że ona patrzy na bardzo różne szerokości geograficznej ja zapamiętam historię np. tego, że kobiety w Indiach część kobiet w Indiach musi korzystać z publicznych toalet, a praktycznie nie ma publicznych to dla kobiet i w nocy często korzystają, szukając toalety, które mogłyby skorzystać, podając przykład ofiarami przemocy seksualnej, więc też ważny jest to, że każda z tych każdy praktycznie tych przykładów, o których pisze autorka ma swoje negatywne konsekwencje też dla kobiet, że one nie są tylko dyskryminacją w zasadzie fakt, że nie ma się, czego w związku z kobietami tylko, że to ma realne konsekwencje przełożenie na życie nas kobiet to jeszcze cytat do tych danych można zauważyć wątek, na które natrafią i co rusz w czasie pisania książki wymówki naczelna brzmi tak, że kobiety są za trudne do zmierzenia zbyt skomplikowane mówili mi to wszyscy od projektantów rozwiązań komunikacyjnych przez badaczy z zakresu medycyny programistów wszyscy zderzyli się zagadka kobiecości frajda i właśnie z tego skołowany pokonani kobiece ciała są zbyt harmonijne za dużo mniej hormonów poza tym miesiąc kują schematy podróżowania kobiecą zbyt chaotyczne i grafiki pracy za bardzo nietypowe głosy za wysokie, więc tutaj mamy przykład tego jak bardzo skomplikowane jest całe zagadnienie tej książki czyli, czyli uwzględnianie danych informacji na temat tego jak kobiety różnią się od mężczyzn i aplikowanie ich do różnych sfer życia, ale też rozprzestrzenianie tego na zarówno bardzo małe kwestie Micro niezauważalne, o których sama też czytam książkę co chwilę dziwiłam się stanu tak faktycznie tak jest do takich rzeczywiście ma krążyć jak polityka gospodarka jak ochrona zdrowia itd. tak dalej wydaje mi się, że przez to, że przykłady są właśnie siłą tej książki to chyba musimy przejść tak różnych moich ulubionych przykładów i co może zacznie się mieszka tutaj przykładem jest dużo bardzo być może taki, który zapadł i nie, dlatego że był taki najbardziej poruszający oczywiście poruszające są przy bardzo ciekaw oczywiście są przykłady dotyczące transportu publicznego może to być 2 dodała szybko 1 dotyczy transportu publicznego to jest w centrum naszych debat tutaj w Polsce mamy wyraźne frakcje samochodziarzy my mamy aktywistów i obywateli mieszkańców, którzy apelują, by postawić również na pierwszych na rowerzystów to jest bardzo ściśle związane oczywiście z pieniędzmi z tym kogo stać na samochód i związane z płcią badania potwierdzają mówimy o uśrednionych badanie, bo oczywiście znajdą się kobiety wyjątki znajdą się mężczyźni wyjątki kobiety wyjątki, ale co do zasady po prostu mają inne trasy inaczej jeżdżą ze względu obowiązki domowe np. tam jeżdżą Czesi odprowadzają dzieciaki robią więcej zakupów w innych takich małych spraw natomiast mężczyźni częściej jeżdżą dom praca zawodowa dom praca zawodowa dom jest, toteż był odpoczynek praca zawodowa to biuro, w którym zarabiają kasę po pierwsze, kobietom rozdzielić pracę od wolnego trudne, dlatego że wykonują dużo więcej pracy w domu nieocenionej niedoceniony nieopłaconej jak to zwał po drugie, właśnie mają takie chaotyczne jak mówiła Ania przyczyną kutnowska sposoby podróżowania no i wiele jednak może niewiele niektóre miasta to zauważyły potrafiły się do tego dostosować również rozkładami jazdy cenami biletów to jest też niesamowite w tej części ona pokazuje czasami wystarczy 1 mała rzecz, żeby została zmieniona i nagle świat staje się dla dużej grupy ludzi łatwiejszy to słynna odśnieżania, które pewnie państwo słyszeliście, bo to było w mediach, ale to jest uderzające, że najpierw odśnieżono drogi w tej Korony w jakim mieście świeckim przepraszam nie pamiętam potem te ścieżki i chodniki wyszło im, że i ekonomicznej im się bardziej opłaca najpierw odśnieżać ścieżki rowerowe chodniki, czego mężczyźni mogli nie zauważyć, dlatego że kobiety więcej chodzą częściej łamały sobie ręce i nogi oczy węża wiązało się ze cierpieniem ze stratami okazało się, że tak prosta rzecz jak zmiana sposobu odśnieżania oznacza oszczędności dla systemu ochrony zdrowia oczywiście dużo większe bezpieczeństwo mój ulubiony przykład, bo pokazuje właśnie mała, że zmienia dotyczy placów zabaw miejskich, na które w Wiedniu też w norweskim mieście dziewczynki dużo rzadziej z nich korzystały niż chłopcy nosi się zastanawiam, dlaczego najwyższą stoi Chmara chłopaków u wejścia na jakiś plac zabaw czy boisko, choć bardziej takie sportowe instytucje to dziewczynki porusza się krępują wejść nie chcą się siłować wystarczyło, że poszerzyć bramy trochę inaczej zorganizować boisko sportowe tam dramatycznie wzrosła ilość dziewczynek nowych boiskach wciągu tam bardzo krótkiego czasu zresztą przykładów w skrócie informacji rozmawiamy o książce niewidzialne kobiety Karola kraju do Perez Agnieszka Lichnerowicz Anna Piekutowska Zuzanna Piechowicz i Paulina Nawrocka praca posła informacji poczytalny czyta niż dzisiaj rozmawiamy o książce niewidzialne kobiety Karola z kraja operę jak dane tworzą świat skrojony pod mężczyzn tę książkę wydało wydawnictwo Karakter przełożyła ją Anna Sak, a my dzisiaj rozmawiamy w składzie Zuzanna Piechowicz Paulina Nawrocka Agnieszka Lichnerowicz i Anna Piekutowska i opowiadamy o tym co nas najbardziej zaciekawiło co nam zostało w głowie z tej książki i teraz czas na, a może pełniona w środkach ja odniosę się trochę tego co trochę już wspomniała Agnieszka co ma bardzo mnie zaciekawiło w kontekście projektowania w ogóle tych przestrzeni urbanistycznej, że to rozdzielenie właśnie czasu na przestrzeń domową przestrzeń prywatną przestrzeń służbową jest pochodną tego, że mężczyźni mają bardzo rozdzielone te strefy to jak mało jest miejsce to oczywiście zmienia inne zachodnie państwa w ostatnich latach i chwała temu, ale jak mało jest miejsc, które np. umiejętnie łączą różne funkcje, że nie są jedno funkcyjne zaprojektowanej jak właśnie część planu był przykład noweli, które są jako nielegalne formy urbanistycznego planowania są jednak najbardziej przyjazna kobietom potrafią różne funkcje, które kobiety spełniać muszą łączyć we są tak naturalnie sprzyjają temu łączenia funkcji i że nikt nie myślę o tym, np. jak i ile tras kobieta pokonuje dziennie np. odwożą dzieci czy osoby starsze kursując do szpitali kursując do różnych jakiś ośrodków medycznych do swojej pracy no to, o czym wspominał szczerze to jest tak często chaotycznej i tak ciężko mierzalne, że nikt nie przez lata nie brał tego pod uwagę jeszcze taka rzecz krytycznie zapadła w głowę co było chyba w kontekście historycznym takich argumentów, że np. na listach słynnych kompozytorów nie ma kobieta nie ma kobiet, dlatego że np. nie mogły zajmować muzyką czy nie mogą komponować po owych czasach albo ich zasługi były przepisywane mężczyzna ich brak wystarczyło powiedzieć kurtynę na przesłuchaniach i okazało, że mnóstwo kobiet grała może grać tworzy w ogóle, a propos mały rozwiązań to ja też zapomnieć tom także to takie natyka pan plaży ktoś, mówi że ale nie było wybitnych kobiet w historii nie było, bo nie mogą obyć dlatego nikt nie traktowały poważnie interes np. mając za punkt odniesienia dane dla sprzed lat 100 są one tak niepełne za tą mój ulubiony przykład jest prawdopodobnie dość banalne ale gdzie zrobiła na mnie wrażenie, kiedy okazało się, że różnego rodzaju sprzęty użytkowe takie jak drzwi meble schody ich rozmiary różne proporcje kąt nachylenia są pochodną parametrów maski użytkownika może, dlatego że przykłady różnego rodzaju jest do tych nie są w stanie sięgnąć z moim wzrostem sprawia, że to jest coś co zrobiła na mnie wrażenia okaże się też problem wielu kobiet, że wszystkie parametry 3 właśnie projektowane są brane pod kątem tego jak wygląda przeciętny mężczyzna, gdzie może sięgnąć, jakiego wzrostu ani jak wygląda przeciętna kobieta no właśnie i podobnie są utworzone m.in. produkty cyfrowe mnie najbardziej zainteresował przykład z firmą wielką cyfrową, która postanowiła zrobić babkę aplikacja do tego, aby monitorować tak ogólnie całościowo holi stycznie stan zdrowia i było tam wszystko, o czym można pomyśleć pomyślę ciśnienie krwi kroki poziom alkoholu we krwi jakaś podaż molibdenu cokolwiek by to znaczyło, ale zapomniano jednak znaczy zapomniano o monitorowanie cyklu miesiączkowego jest też przykład tego jak współczesna firma Apple, która jest firmą mającą na ustach progresywne hasła po prostu zapomniała o tym, że kobiety również są ich użytkownikami to nie jest przykład 1 tej firmy, bo obok credo Perez pisze o tym, że jak powstawała Syrii, czyli taki asystent głosowy asystentka głosowa właściwie do nawigowania po internecie i wyszukiwania różnych przydatnych rzeczy to ona wyszukiwała m.in. gdzie można znaleźć prostytutki, gdzie można znaleźć dostawców viagry, ale np. nie można było wyszukać przez nią, gdzie jest najbliższa klinika aborcyjna, a Amazona, bo jak budowa kampusu było tam wszystko całym przesuszenie państwa wszystko było na kampusie firmowym miejscu pracy poza żłobkiem czy przedszkola my i oczywiście przykłady, gdzie naprawdę chodzi o zdrowie życie tak jak wspomniany już kwestie rozpoznawania zawału, ale np. dopasowania pasów bezpieczeństwa czy crash testów, które były obliczane na wagę na wzrost przeciętnego mężczyzny nie mówiąc już od tych sztucznych serca, które na pewnym etapie projektowania nie pasowały do małych klatek piersiowych kobiet chyba zachęca listopad przykład ten przykład innej części innej części innej części świata, czyli z Azji Afryki, gdzie jest wciąż wiele społeczeństw, korzystając z takich prymitywnych palenisk które, których pali się nimi różnymi toksycznymi składnikami tworzywa i to kobiety głównie palą i to one wchłaniają te liczby nie są to codzienny trucizn, a ona tam daje przykład, że to jest często równoznaczne ze 100 wypalone papierosami takie jedno palenisko nie robi się na ten temat badań, ponieważ to kobiety zwykle odpowiadają za ten aspekt myślę, że bardzo trzeba też oddać honor autorce, że naprawdę te przykłady nie ograniczają się tutaj świata Zachodu tylko jest mnóstwo historii Indii właśnie z Azji z różnych krajów też rozwijających się właśnie o tym jak ta sytuacja kobiet tam wygląda w kontekście danych, ale też trzeba przyznać, że niektóre z przykładów którymi się posługuje argumentów czasami mają taki dowód anegdotyczny, że wydaje się, że większość komentarzy w internecie coś tam mówi albo on ma czasami skłonności do uogólniania oczywiście nie chcę tutaj też podważać tego, że wykonała niesamowitą pracę, bo zebrała tych różnych przykładów bardziej naukowych i bardziej fakt fakt graficznych całą masę wie też o tym, myślałam też czasem to uderza w otoczenie nie Balcerowicz chyba ani Pikulska bardziej zbadała ja czasami wrażenie żona duży statystyką, którzy taką anegdotą pt. właśnie ktoś tam w internecie coś tam ale, że to jest to też, by ubarwić te statystyki, bo jesteś bardzo bardzo dużą liczb, których nie jesteśmy w stanie zapamiętać, ale ja też miał takie poczucie też o tym, myślałam to to doszłam do wniosku, że w zasadzie to jest dla mnie najciekawsze rzeczy czy być może najważniejsze to, że system dyskryminuje kobiety to jak jest oczywiste pytanie o poziom zależnie od miejsca geograficznego, ale przecież nie tylko kobiety są dyskryminowane także na różne grupy są dyskryminowane kobiet prawdopodobnie największa, bo to połowa społeczeństwa dużo się też przy mówią o systemowej dyskryminacji mniejszości seksualnych czarnoskórych w USA w stanach Zjednoczonych nie tylko chcę powiedzieć, że to jest bardzo pouczające i chciałabym, żeby ci wszyscy ludzie, dla których świat jest dużo prostsze i wystarczy po prostu emerytów kreacja rządzi jak tam postara, że popracuje i wyłączy się to osiągniesz wszystko, a skoro nie osiągnął wszystkiego gdzieś ty popełniłeś błąd albo się zagapiłem albo był zbyt leniwe to bardzo dobrze pokazuje jak system potrafi wycinać czasem krok po kroku to znaczy, że jeżeli ta norma jest właśnie męska często w tym zachodnim świecie to jest oczywiście mężczyzna tego dominującego koloru skóry często człowiek bogatszy to on nie ma najmniej on po prostu jest świadomy nowy często nie jest kwestia złej woli tylko braku świadomości, że ta jego perspektywa jego światek trochę w tym posłami skojarzyło tak duży nie wyczuli, dlaczego dać sobie 4 pół 1000 podwyżki może wywołać taką awanturę, bo po prostu nie ma doświadczenia nie rozumie, że twoje doświadczenie twoją norma twoja potrzeba twoje ciało nie jest uniwersalne ty masz więcej władzy narzucać normy innym oni w tych normach po prostu radzą sobie gorzej, więc kontynuując, a nawet miałem taką myśl prowokacyjną żyłem chciał też taką książkę przeczytać o mężczyznach to znaczy o tym jak system czasami dyskryminuje mężczyzn i nie dlatego uważam, że symetryzm absolutnie nie uważam, że jest to symetryzm, ale myślę, że też bywa w stosunku do mężczyzn dyskryminujące to byłoby ciekawe dla mnie poczytać czy przeczytać to chociażby po to, żeby podkreślić, że tu nie chodzi tylko feminizm czy walka o równe prawa, chociaż o to chodzi może przede wszystkim, ale też chodzi również o to, żeby zrozumieć jak bardzo jesteśmy zależni od systemu od społeczeństwa jak bardzo potrafi nam podkładać nogi często albo nas wspierać, a my nawet nie mamy świadomości, bo żyjemy w takim przekonaniu, że wszystko to w zasadzie w naszych rękach zależy od nas dziewczynę słowa końcowe ja trochę na obronę tych anegdotę ja myślę, że zaciekawić i takie dane anegdotyczne to naprawdę ciężko się czytało książkę to jednak sprawia, że te twarde dane te mocne przykłady trochę się wysokość rozmywają, ale tak roszczeń czają często sprawia, że ta książka jest łatwo przyswajalna ją dobrze czyta zgadzam się tu też jest rozwiąże to jednak daje RO dach Paulina Nawrocka też refleksja jest taka, że mamy czytamy książkę wszystkie tematy może większość tematów, których mniej czytamy jest znana, a ci, którzy może powinni ją przeczytać pewnie tak po nią sięgną niestety to może ich zachęcimy do kogo nie z nazwiska jest tam być 1 samochodzie zaś publicystę on wielką, choć jak słuch niech Gazeta miałem wysłała w sejmie do po tak tak tak zdecydowanie ja też trochę boję, że niektórzy mogliby mając ręką i powiedzieć może tak jest, bo Cry baby nie rozczula się sobą, że ich mniej ni nie zgodzić się, że to ma takie duże znaczenie i nie przyjąć do wiadomości w głównej tezy, które po prostu norma nie jest uniwersalna tylko skrojona pod tych ludzi, którzy grozili przez wiele wiele setek lat to była pewna grupa specyficzna, ale po lekturze tej książki to już tak tego za pewnik nie przejmą przyjmuje dlatego też chyba polecamy książkę niewidzialne kobiety Carla Freya do Persji napisała podtytuł brzmi jak dane tworzą świat skrojony pod mężczyzn w algorytmach w ogóle mało mówiliśmy co jest przepraszam to sobie państwo czytają sami przełożyła Anna Sak wydało wydawnictwo Karakter dzisiaj rozmawiałyśmy w gronie Agnieszka Lichnerowicz tak jeszcze zostanę Zuza Piechowicz dziękuję nie zostaje Paulina Nawrocka, która nam powie co skróci informacji, a ja zostaję z Agnieszką dołączy do nas Adam Ozga i będziemy rozmawiać o reportażu szefa gmina co się stało rząd stał sektor ma szansę i największe zbiorowe samobójstwo ja też żegnam Anna Piekutowska zapraszam na skrót informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POCZYTALNI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA