REKLAMA

Polska przeszła przez kryzys gospodarczy suchą nogą. Fart, zbieg okoliczności, a może.. dobra polityka rządu?

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-08-30 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:52 min.
Udostępnij:

Budżet trzeszczy, ale wiemy już, że Polska radzi sobie z załamaniem gospodarczym wywołanym pandemią. Jak to możliwe i czy już możemy się cieszyć, że kryzys nas ominął? Gościem programu był dr Wojciech Paczos z Cardiff University, członek grupy eksperckiej Dobrobyt na Pokolenia.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Polska chyba znowu ma Farta nasza gospodarka postrzegana jako najbardziej odporna na kryzys wywołany pandemią Korona wirusa spośród gospodarek państw unijnych donosi agencja Bloomberg spadek PKB w Polsce jest znacznie płytszy niż w innych krajach regionu i zachodnioeuropejskich gospodarkach przypomnę tylko, że podobnie było w poprzednim kryzysie 10 lat temu, kiedy Europa tonęła po kryzysie finansowym myśmy mieli jedynie spowolnienie czy to jest tylko Fart czy może zarówno rząd Rozwiń » Tuska jak rząd Morawieckiego prowadzili w kryzysie dobrą politykę co wtedy i teraz uratowało Polskę przed głębszym kryzysem to jest audycja świadczy chwili wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dzisiaj dr Wojciech Paczos makro ekonomista brytyjskiego Cardiff University Instytut nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk oraz konsylium Civitas założyciel grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia witam pana dzień dobry państwu dzień dobry panie redaktorze dziękuję za zaproszenia no te dane są zastanawiające spadek w drugim kwartale spadek PKB Polska -7,9, ale wielka Brytania -21 Francja -19 Niemcy -12 co oczywiście dane za drugi kwartał spadek PKB w całym roku w Polsce będzie pewnie 3 albo 4% to niektórzy szacują, że jeszcze będzie lepiej, czyli -2,5 oczywiście to wszystko na minusie, ale na tle innych krajów jesteśmy po prostu jakieś mistrzem świata znów co się właściwie dzieje bardzo dobre pytanie dziś wiele wiele czynników ma tutaj wpływ pierwszy najważniejszy jest taki, że pandemia do Polski dotarła późno rozprzestrzeniała się powoli to jest to najważniejsza różnica pomiędzy polską krajami Zachodu z czego wynika to wynika z 2 czynników ze struktury polskiej gospodarki i ze struktury tego jak mieszka jakieś zaludniona poza i o tym o tym akcje w ogóle nie nie rozmawialiśmy jak na tym zwracać uwagę strzela nieważne czy Polska bardzo mały współczynnik urbanizacji w Europie u nas 40% Polaków mieszka na wsi kolejne 30% małych miastach i to oznacza, że ci ludzie się po prostu wciągu dnia spotyka mniejszą liczbą innych ludzi, którzy mogą potencjalnie zarażeni niż niższy odpowiednio ci sami ludzie na Zachodzie, ale nawet dużych aglomeracjach czy znaczka Warszawa w dobrym przypadkiem dobrym przykładem, gdzie mieszka 30% Polaków nawet duże aglomeracje bardzo różnią np. Warszawa ma trochę większą od 2 zlotym w Warszawie mieszka tutaj państwu 1 000 000 aglomeracji warszawskiej 2,51 000 000 ludzi walą w aglomeracji londyńskiej 9 000 000, czyli jak łatwo policzyć, że przeciętny londyńczyk w drodze do pracy spotyka dużo dużo więcej potencjalnie zarażonych ludzi po drodze niż niszczyciel marszałek, dlaczego to jest ważne, dlatego że okazało się, że to oraz struktura polskiej gospodarki to może do tego przyjdzie właśnie struktura polskiej gospodarki polskiej gospodarce mniej dużo mniej osób pracuje w usługach w porównaniu do gospodarek pozostałych gospodarek Unii Europejskiej to znaczy, że w tych zawodach większa część zatrudniona w przemyśle, a w przemyśle krótko mówiąc w ciągu dnia spotyka się mniej niż usługa usługi na tym, że spotykamy się z innymi ludźmi one odbywają testów jest twarzą twarz i te 2 czynniki sprawiły, że po przed pandemią obrotowa dopiero później przez pewnego rodzaju po PiS religijność, ale nie ma nawet tutaj tego jak przed pejoratywne znaczenie, bo pozostała do nas mniej, ale też rozprzestrzeniała się wolniej co dało czy rządowi na to, że przygotować wprowadzić odpowiedni program mógł tutaj należy się należy się kredyt należy się pochwała dla rządu Morawieckiego, bo faktycznie mogą zostać wprowadzone szybko moim zdaniem zastosować za późno ale, ale z drugiej strony był też pewnych momentach za ostry Alonso swoje zadanie to znaczy faktycznie pandemia zatrzymała się po prostu się zatrzymała ona na poziomie 350400 zakażeń dziennie i tak trwała, ale między czasie wprowadzono tarczą antykryzysową tarczą antykryzysową dokładnie wg tych tych pomysłów, o których debatowali ekonomiści światowi europejscy było dokładnie wg tego tego samego wzorca powiedzmy, który wprowadzany w krajach Unii Europejskiej u nas po prostu nastąpił dużo dużo szybciej, zanim nastąpiły poważne straty i zanim wytworzyła się ogromna niepewność ostra po stronie ludzi w związku z panem czy trochę szczęścia trochę trochę polityki tak tak struktura polskiej gospodarki za to jego pomysł później to bardzo ciekawe, że to jest pewnego to, że poziom procent Polaków mieszka na coś uczonego cieszy właśnie wyłączny przedstawiciel wiele wiele 2 dekady ta mantra brzmiała, że na ta Polska jest właśnie taka rozlana za dużo ludzi mieszka na wsi tam nie ma dla nich pracy oni powinni przecież przez przenosi się do miast, a pan mówi senator jak w tym mówi, że myślę, że ten projekt duży temat rozwinięcia też w związku z tym jakie, jakie pyta nas w myśleniu jak nas w strukturze w systemie gospodarczym po tej, ale czegoś kompletnie nie zauważyli, że wieś wygrywa na naszych tego typu kryzysach po prostu nasi można dalej normalnie funkcjonować liczenia i tutaj pojawiła bardzo duża szansa, że tak powiem dla jakieś szanse na wózku można wykorzystać tego tego typu, które to konkret w Polsce mamy jak może być po odpowiedź ogromną zaletą i gdyby dobrze, ale chcę jeszcze za apteczną struktura polskiej gospodarki to znaczy, że ona jest nie wiem właśnie zacofana peryferyjna to, że mamy mniej usług co to właśnie znaczy, gdyby nigdy pan jeszcze bardziej opisać tę naszą strukturę gospodarki to ta struktura gospodarki podział na to Polacy pracują, w jakich zawodach w jaki sektor gospodarki czy ona nie można oceniać czy jest taka po prostu taka jest osób rozwija w ten sposób rozwijaliśmy coraz więcej ludzi pracuje w usta jesteśmy jeszcze trochę innym etapie rozwoju wielką Brytanię w związku z tym ciągle mamy duży sektor produkcyjny który ciągle duży sektor przemysłowy, w którym pracuje duża część Polaków bardzo dużo najwięcej w Europie procentowo pracuje w rolnictwie w ogóle są bardzo bardzo ograniczone kontakty roczne za takie kontakty ojców państwa w twarz innymi klientami powiedzmy na na co dzień tutaj pojawiły nawet badania to polskie badania Piotr Landowski z impasu, który w wyborze ta różnica w strukturze zatrudnienia, a konkretnie w tym z osobami spotyka się przeciętny pracownik w ciągu dnia wyjaśnia mniej więcej 13 wszystkich Marco odstawił pan Darek jak się rozprzestrzeniała jak się rozprzestrzeniała choroba epidemii od wyjaśnia Wiktor słuchani i pytanie z 1 strony, a polską drugi natomiast Tomasz drugą stronę medalu to znaczy te sektory, w których epidemia przez rozprzestrzeniła się najszybciej sektory usługowe one też były najbardziej dotknięte tym lokata to pytam, gdzie przestał pracować przestali produkować przestali wytwarzać PKB, o którego spadku, więc im więcej zatrudnionych w tych sektorach więcej ludzi do kraju było zatrudnionych w tych sektorach tym większy spadek te różnice są ogromne w Polsce zdaje się w autach jeśliby zapisane w takie badania ojca ile procent gospodarki jest bezpośrednio dotknięte są to w Polsce to był 7 hiszpańską to było 10 punktów procentowych, więc 37% zatrudnionych przestało produkować najwyżej 10% całości atak z dnia na dzień się produkować więcej to potem mamy takie różnica w spadkach to taka z roku, ale rząd wiemy jeśli chcemy tak jeszcze 1 rzeczy, która wpłynęła na to, że ten spadek jest na wybory i to już tego jest trochę poza ekonomią trochę polityczne tematem, ale pozwolę sobie z niego techno trochę strasznie tego, którzy w lipcu w Polsce ogłoszono administracyjnych, które vide to ustami ustami premiera projektu wiedział, że nie należy się bać to kluczowe znaczenie to widać dzisiaj dzieje w jaki sposób Polacy podchodzą do tematu pandemii w jaki sposób podchodzą Francuzi Brytyjczycy to znaczy ta te wszystkie usługi dalej działają na pół gwizdka tam są dalej społecznych stosowanie dalej są limity w sklepach kolejki, żeby wejść do sklepu, ale wszyscy ograniczają kontakty spotkania wyjścia do restauracji czy do wieczora w Polsce to niema co musimy maseczki najbardziej na nowym gorąco żeby, żebyśmy nosili, ale nie ma tego strachu przed epidemią tamta niepewność strach jest dużo dużo wyższym poziomie doprowadzi do ograniczenia kontaktów społecznych gospodarka polega na kontaktach społecznych, więc ograniczenie kontaktów społecznych prowadzi do ograniczenia aktywności gospodarczej stąd też niebagatelne znaczenie po prostu przez partiami istotny sposób też rozumiem napędza napędza bardzo jest dobra wiadomość wszyscy pamiętamy te słowa premiera był absolutnie skandaliczne na wyrost nieodpowiedzialne, ale rozwiąże pan mówi, że jak pan wylicza różne składniki, dlaczego ten Polski zjazd PKB jest wszystko na to wskazuje najniższy jednym z najniższych w całej Unii NATO wśród tych składników jest również to, że były wybory po prostu, że politycy postanowili szybciej tak pan przekonać ludzi jest normalnie tak tak zdecydowanie na pierwsze komunikaty były takie wybory przeprowadzane przez 2 lata, a kolejne komórki to było w marcu kolejnego u nas w czerwcu były takie cieszcie się już to wszystko minęło, że nie należy się tego bas należeć do wyboru jak ten ten komunikat zrezygnował jak najbardziej i Polacy faktycznie ruszyli na wybory, a zarazem dawał go ludzie po prostu chcieli usłyszeć byli zmęczeni tymi chcieli tam ktokolwiek by tego nie powiedział to by to by zaraz zaraz nowa natomiast faktycznie myśl przepisów stopą przez samą pandemii nie tylko gospodarczo, ale też chodzi o zarażenia tutaj też bardzo ciekawa, bo np. w Polsce, mimo że zmarło kilka osób na 19 to mniej więcej tyle samo okrutnie zacznie tę samą śmierć udało się zaoszczędzić z powodu lock da to znaczy mniej więcej tyle samo ludzi nie zmarło np. samochodowy w tym czasie nie wychodzili do tak i jest tam są tzw. wobec SSD, czyli liczba zgonów, które są ponad średnią z poprzednich 5 lat i w Polsce ta ex de Sol no widzę to znaczy się nie odbiega od poziomu sprzed 5 lat w wielki finał przykład jest zdaje 4050 000 zgonów z powodu korrida i połowa tego dodatkowo z powodu tych SSD, czyli dyktat tych nadmiarowych powyżej średniej z poprzednich 5 lat jest to jest o połowę więcej niż wynikałoby to samej matematyki samych samych śmierć związanych z 219 wynika z tego, że ludzie bali się do lekarza oczywiście byli, choć chorzy na coś innego przecież osoby starsze to krótko jest pani się zarażenia Korona wirusem zostawali w domu też często kończyło tragicznie, więc to to może pójść jak w 2 taki pusty też inaczej reagują na NATO pandemię Brytyjczycy, którzy krótko po moją inaczej reagują Polacy faktycznie początek dobrze wróćmy jeszcze do gospodarki chce teraz zapytać o tę drugą trudniejszą część tej odpowiedzi na 1 rozumiem pewien splot czynników obiektywnych większe rozproszenie ludności łagodniejszy przebieg pandemii czynnik polityczny, że jakby ten las droga została szybciej może nieźle zdjęty, bo zdjęty był mniej więcej tak jak chyba gdzie indziej natomiast, żeby ludzie się przekonali zaczęli uważać, że wszystko i zaczęli znowu chodzić na zakupy tak dalej do fryzjera natomiast interesuje mnie jeszcze jak ekonomista patrzy na to co zrobił rząd to znaczy na ile tarcze kryzysowe i to co bardzo trudne ocena tego, ponieważ ono w zależności, jakiej bańce człowiek znajduje na Facebooku czy publicystycznej NATO z 1 strony jest wychwalanie prawda najlepszy rząd w historię Polski prawda bohaterską przeprowadził przez kryzys z drugiej strony wszystkie tarcze są złe prawda wszystko źle zrobili dziura budżetowa 2× większa koniec świata pytam pana, gdzie jest prawda to znaczy na ile to co oni zrobili przeprowadziło nas powoduje to że, że ten wynik polskiej gospodarki będą tak tak znakomite oczywiście to szczęście w nieszczęściu, ale jednak będą, jeżeli potwierdzą te dane będą naprawdę świat tak bardzo wysoko była dobra i mówię to ja dr Wojciech, chociaż krytyk rządu rządu mazowieckiego człowiek, który nigdy nie głosuje na tę opcję polityczną to było zrobione dobrze to zrobione porządnie do przeprowadzone to bardzo bardzo dobrze udało myślę jak ekonomiści jak od połowy marca więcej mówili, że to powinność kierunku to będzie drogie to było drogie, ale też inwestycja, którą warto zainwestować po to, żeby uratować gospodarkę po to, żeby ona wyglądała jak jak najbardziej była zbliżona do tego stanu sprzed epidemii, żeby te przedsiębiorstwa musiały zwalniać ludzi, że przedsiębiorstwa musiały ogłaszać upadłości z wymogu jak najszybciej po ustawie vide wrócić do dawnych torów i podjąć produkcję świadczenie usług no myśmy to nazwali pierwszym etapem cztero etapowego planu to to nad tą nazwą hibernacja to hibernacji przeprowadzono po to, pan wtedy, jeżeli udzielił takiego głośnego wywiadu Gazeta portalowi Gazeta PL mówił pan w tej rozmowie, że je, jakby jedyną najważniejszą rzeczą, żeby wydawać wydawać wydawać nie oszczędzać w tym momencie tylko wydawać ile się da, ponieważ Polska ma duży zapas miał duży zapas do długu publicznym do limitów które, których nie może przekroczyć to rozumiem, że nie znaleźli 200 miliardów czy właśnie prawie 300 miliardów i może nie wszystko w tym roku, ale wydali tyle ile trzeba pan pana zdaniem tak i na sam autor zdaje się posłom 60 kilka miliardów drugie tyle gwarancjach znaczy różne inne programy, które to budowano to będzie ponad 150 miliardów jeśli dobrze cięcia myśmy wtedy w trakcie tej rozmowy to rozmowy prowadzi pan redaktor jak powiedziałem, że to prawdopodobnie jak pan redaktor pyta czy należy dążyć do tego limitu 1 tak nieodpowiedzialnym ogólnie skorzystać z tej z tej jest przestrzeń, którą mamy faktycznie wygląda na to, że w tym roku będzie to około 58% liczone wg metodologii Europejskiej długu publicznego do PKB prawdopodobnie przyszły rok będzie przekroczony jak i 64% oczywiście wiąże się z tym zagrożenia ich nie bagatelizuje, jakby się zawodowo zajmuje bankructwami państw swoje prace akademickiej jest ogromnie dużo mniejsza niż to co mogłoby się wydarzyć, gdyby tego nie zrobią czytałem jeden z portali internetowych wywiad jeszcze wracam do tej sytuacji gospodarczej Polski, więc prof. Tyrowicz z Joanną Tyrowicz z uniwersytetu Warszawskiego, które bardzo specjalistą od rynku pracy od polskiego rynku pracy ona przeprowadziła takie badania, które nazwał diagnoza plus, które miały uzupełnić brakujące dane GUS-u w trakcie pandemii, żeby wiedzieć co się dzieje w trakcie pandemii na rynku pracy i z tego badania wyszło, że bezrobocie w Polsce wzrosło do około 6% 67 zależy jak też rekord na rekord w sensie Ślęży wzrosła w porównaniu z innego to jest marzenie to jest i tak z drugiej strony Wielkiej Brytanii to bezrobocie ciągle na poziomie 4% nie był spadki PKB są duże, ale bezrobocie małe to jest jedna z tych miar skuteczności programu to znaczy z 1 strony to bezrobocie są ciągle na takim powiedzmy społecznie akceptowanym poziomie to nie ten nie kilkanaście procent 2030% w stanach Zjednoczonych, ale z drugiej strony po pierwsze musimy uważać co się wydarzy, kiedy programy wygasną to będzie duże wyzwanie i to może być duża duża zmiana jakościowa oraz profesorowi nazwała to sytuację demolkę rynku pracy czy nie dzieje się dobrze na rynku pracy, że to bezrobocie tak bardzo skoczyły pomimo tych programów ja się ufa jej jednak może natomiast stawem takie pytanie tak taką tezę, która uzupełnia to pytanie że, gdyby nie ten program, gdyby nie 10% deficytów tegorocznego to mielibyśmy do czynienia z tak w tym roku do kwadratu to znaczy nie było, czego zbierać, więc faktycznie warto było warto było zrobić ten program warto było zapożyczyć się wydać te 10% dodatkowego deficytu po to, żeby to gospodarkę uratować problem polega na tym że, o ile myśmy zaproponowali 4 topowy program wychodzenia z tej z tej ewidencji drugim etapem było rozmrażanie trzeci rozwiązań, które wiązało odpowiedni program testowania trzecim etapem było nadrabianie strat w czwartym to była nowa normalność no to w tych kolejnych programów rządy tych kolejnych etapów rząd realizuje oczywiście już koniec epidemii skończyła udało się zaplanować gospodarkę już jak i wniosków żadnych zawodzenie nie wyciągamy to jest problem to dobrze, ale co jeszcze ani powinni robić jest rozumiem sytuacja taka przeszliśmy suchą stopą w miarę tak wygląda oczywiście nie wiemy co będzie na jesieni budżet trzeszczy, dlatego że te 10% to 109 miliardów, które rząd podaje to jest połowa mniej więcej druga połowa jest pokrywana w różnych funduszach, które wg polskich miar długu nie są liczone, więc de facto dziura budżetowa wynosi 200 miliardów albo ponad 200 trochę, czyli to są potężne pieniądze, które powinniśmy zaraz zacząć spłacać, ale przede wszystkim właśnie, ale przecież jeszcze 1 rzecz limit długu wpisane w konstytucji wynosi 60% jesteśmy w tej chwili pan sam powiedział mniej więcej pod koniec tego roku będzie 58% PKB dług publiczny, czyli właśnie nie mamy już ruchu tutaj trochę jak ścierają się perspektywa prawno polityczna nazwijmy to z perspektywą ekonomiczną od 60% długu do PKB nie wynika z żadnego równania ekonomicznego limit powinien, ale jest, ale jest jest wpisany w konstytucji jest tak rozwiązany mówi, że to, że to nie wynika z danych naukowych tylko ktoś kiedyś tak rzucił na tak w dziewięćdziesiątym siódmym roku to dobry pomysł jak wiosną wtedy na tamte realia to dobry pomysł, żeby wpisać do konstytucji gotową niesamowite są to wiarygodność państwu polskiemu jako pożyczkobiorcy, że nie ma możliwości, żeby się zadłużyć ponad miarę po prostu na to nie zezwala konstytucja i akcji to działało 320 lat bardzo dobrze problem z tym limitem jest taki żołnierz bardzo potrzebny ex ante tego w czasie czasach normalnych po to, aby rząd do wymusza na wszystkich kolejnych rządach wprowadzenie odpowiedzialnej polityki fiskalnej, która polega na tym, żeby nie wydawać ponad miarę np. kampania wyborcza, ale również, żeby następnie obniżek podatków edukacji ponad miarę będzie to się wiązało z dziurą budżetową z brakiem dochodów krótko mówiąc, więc to wymusza jakieś ustabilizowanie wydatków przychodów w cyklu koniunkturalnym jak jest jak dobry czas jest boom gospodarczy wtedy możemy ten deficyt zmniejszy spłacać jak są złe czasy jak jest jakiś kryzys w cyklu normalnym cyklu to wtedy możemy się bardziej zapożyczyć proszę się pojawi, kiedy się wydarzy taka niefortunna sytuacja miała miejsce teraz, kiedy faktycznie też blisko limitu przydarza się gigantyczny kryzys, który trzeba sfinansować długiem wtedy te ustawy ten limit jest pewnego rodzaju problemami obciążenia literatura naukowa ostatnia proponuje zaproponowała takie rozwiązania, żeby na tego typu sytuacje my tzw. Emergency fakt powoływać specjalny dodatkowy dług publiczny, który finansowałby, z którego można było sfinansować przetrwanie takiego kryzysu i mniej więcej co się wydarzyło w Polsce zostało wyprowadzone poza finanse publiczne do funduszu rozwoju teraz 22 pytania po pierwsze, kto, kiedy ma to spłacać, kto w sensie, która część społeczeństwa, ale też, które pokolenia czy nie trzeba spłacać obecne pokolenia być może rozłożyć spłatę na przyszłe pokolenia, ponieważ jest to kryzys, który się przydarza powiedzmy raz na 100 lat 1 pieszy pomysłów ekonomistów europejskich były takie, żeby dofinansować obligacji stuletnich, czyli jak rozłożyć spłaty obligacji przy stole, a drugie pytanie jest takie czy rząd zachowa wiarygodność i spłacić ten Polski fundusz rozwoju i nie będzie powód powoływał kolejnych funduszy na kolejne pieniądze królował w nieskończoność tego tak tak tak upycha, jakby ktoś dobrze, ale to jest prowadzone tak jak rozumiem kłopot co też wynikało z waszej propozycji tej cztero etapowej wychodzenia z kryzysu polega na tym, że i w przyszłym roku i w następnym roku my powinniśmy gigantyczne miliardy pchać nadal gospodarkę nawet dokonał się odbuduje, bo to nie jest tak, że wrócimy do normalności już będzie się kręciła tylko nadal szatę gospodarkę przez jeszcze dwa-trzy lata wspierać na co potrzebne są kolejne środki, a w każdym razie być może te środki są potrzebne jeszcze w przyszłym roku może następnym nie, ale na pewno w następnym roku niewskazane byłoby oszczędzanie spod rozpoczynanie cięć, bo rozumiem, że jak mamy 60% PKB dług jesteśmy przy limicie albo poza limitem zaraz będziemy konstytucyjnym to automatycznie włączają się cięcia co pan z jak pan patrzy na ten problem dotyczy tak cięć automatycznie się nie łączą z tego właśnie powodu, o których mówiliśmy, że część Polski fundusz rozwoju jest poza sektora finansów publicznych wedle ustawy, więc by, korzystając z takiego triku prawnego rząd prowadzi część tego długu poza poza finanse publiczne czy poza poza sektor rządowy, ale wyciąga sektor publiczny teraz tak z 1 strony są głosy, które nawołują do tego, żeby włączyć z powrotem do sektora, żeby był jakiś porządek w sprawozdawczości transparentną takie słowo transparentność, ale z drugiej strony to to znaczy, że musi natychmiast zacząć spłacać jesteśmy wtedy kompletnie przygotowani na wyzwania przyszłości najbliższej przyszłości mało tego na torze staje się nie może być druga fala być może ten sam manewr będzie, których zastosowano wiosną będzie w jakim stopniu powtórzyć co znowu będzie kosztować 100 to jest to jest właśnie uszka czy te ścieżki, jaką jako ekonomista absolutnie nie polecam to chyba tym czy katastrofa dla rynku pracy polskiego dla konsolidacja mówi tacy no dogmaty montażyści powiedzmy, że trzeba uporządkować sprawy długu powinna ujawnić, że to jest 200 miliardów, a jest to 9 skonsolidować te długi i zacząć szybko spłacać to nie jest dobry pomysł tak tak to nie jest dobry pomysł nikt nie nawołuje do spłaty tych 2 teraz ta druga jest taka, że nie mamy w konstytucji konstytucji zapisano 60%, ale to, że ten dług przekroczy liczony wg metodologii Europejskiej przekroczy 60% wiedzą wszyscy to jest oficjalne prognozy Międzynarodowego funduszu Walutowego, że w przyszłym roku to będzie 64% moje pytanie jest takie czy w związku z tym wydarzyła jakaś katastrofa skoro wszyscy już wiedzą właśnie nie wydarzy, a nie płacić więcej nie płacimy więcej za to zaczynam straszono tym czym tym co, kiedy było prawdą, że jak będziemy rozrzut to rynki powiedzą to Polska to jest taka rozrzutna to jest niebezpieczne podnosimy oprocentowanie odsetek jak podnoszą oprocentowanie musi jeszcze więcej spłacać tych dotychczasowych długów jeszcze większe odsetki płaci oczywiście wtedy wszystko wywraca rozwiąże to nam nie grozi teraz no tak nic nic takiego się nie wydarzyło to jeszcze tak, że to nie jest podnoszonego od razu prawda pewnie także z dnia na dzień podnosi oprocentowanie kredytu jest proces stopniowy tak wyłącznie w przypadku Grecji tego spadku Argentyna Argentyna średnio płaciła za swój dług staje się 78 punktów procentowych spreadu, czyli ponad oprocentowanie obligacji amerykańskich niemieckich stabilnie w tej chwili tego sportu mamy zdaje się 11,5 punkta procentowego jest dużo dużo mniej, a w momencie, kiedy się zaczyna kryzys to w sprawie wzrostu obiekt kosmiczny narosły do kilkudziesięciu punktów procentowych taką sytuacją w ogóle nie mamy do czynienia w Polsce i rynki finansowe wcale nie sygnalizują, że coś takiego, czyli rynki finansowe nie sygnalizują, że to, że my przekraczamy własne Konstytucyjny limit długu to jest źle, że też rozpasanie nic takiego rozwiązania klimatów nie jest taki wobec mnie w ogóle nie ma takiego klimatu wobec Polski to znaczy, że rynki finansowe sugerują, że ten limit, które wokół, którego zacznie się gdzieś coś niebezpiecznego dużo dużo wyżej niż zapisano ale dlaczego w zasadzie co żeśmy dążyli do 20 lat się rozwinęli na, tyle że już 60% to jest jakaś prehistoria czy jeszcze jakiś inny powód się w 4 fundusz rozwoju próbują uporządkować po pierwsze, dlatego, że jesteśmy dynamiczną gospodarką, która w przyszłości będzie generowała przychody i co krok jak naj ważniejsze w równanie największe uznanie długu publicznego jest takie czy stopy procentowe niższa wyższa od wzrostu gospodarczego mówi era prezentować taki, który uchodzi za dług jeśli dług kraju stopa procent minus inflacja w tej chwili mamy w Polsce do czynienia z taką sytuację, że stopy procentowe niższa w związku z tym dług automatycznie sam się opłaca, jeżeli wzrost gospodarczy wyższy niż docent, bo wzrost gospodarczy był 4% rozumiem, że odsetki 1% tak czy tam 1,5 na coś takiego terminu inflacja jeszcze czy dotyczy w bonach liczmy nawet nawet jeśli te 1,5% rynkach zagranicznych czy to nie tego nie należy obniżać inflację rada, że ten dług zagranica rządzi, bo ten tak czy sam druga druga druga rzecz jest taka, że Polska dużo większą gospodarką niż była dziesiątym roku, a to oznacza, że możemy pożyczać w kraju to jest fundamentalna różnica pomiędzy tym, jakiej sytuacji była Argentyna Grecja czy Wenezuela, kiedy ogłoszą bankructwo tamte kraje były w większości zadłużone zagranicą organ pracuje całkowicie Grecja w połowie jest Wola praktycznie całkowicie Polska w tej chwili ma zagraniczny dług 25%, a dług kraju 75% kraju dużo bardziej stabilny dużo łatwiej go spłaca się opłaca z tych samych podatków strusie pożycza czy też kooperacja wyciąga się z 1 kieszeni podatki wkładać do drugiej kieszeni po spłaceniu długu czy też operacje, które mało kosztowna z punktu widzenia jak spółki makro gospodarczego niestety zarządu spółki na całej gospodarki to nie obniża poziomu zasobów gospodarce spłacenie długu zagranicznego obniża poziom zasobów gospodarce dlatego bardzo nie bez, a my jesteśmy stosunkowo mało zadłużeni za granicą znaczy to pamięta pan ten odsetek tak 14 długu też zagraniczna trwa długo ten dług kraju czy też lasu obraz sytuacja dobra struktura długu tak tak zupełnie inna sytuacja niż mieć do czynienia z dziesiątym roku to zupełnie inna sytuacja niż te kraje, które często, bo często publicyści powołują, pokazując właśnie ta agentura ruch agresja tak ta trzecia rzecz jest taka, że o spłacie długu będzie decydowało to będziemy w stanie podatków zabrać się w przyszłości tutaj też Polskę krajem rozwiniętym dobrze funkcjonującym aparatem instytucjami, które po prostu podatku pobierają czeka np. nie da się pani porównać do sytuacji kraju bankrutujących jak np. Argentyna czy Grecja w Grecji po prostu służby podatkowe przestały działać pierwsze 2 lata kryzysu Polsce to pozytywnie grozi i i to dotyczy najważniejsze czynniki, czyli przyszły wzrost możliwość spłacenia długu przez podatki i podział na krajowy dług zagraniczny i rozwoju oraz bardzo bardzo odróżnia od tych krajów, które są pan mówi coś takiego żałował, że rynki na te nasze obecne przekraczanie limitu 60% reagują spokojnie już to takie uwzględniły, bo wiedzą z prognoz MFW, że będziemy mieli ponad 64% wg tych tego liczenia prawdziwe granie tego naszego budowanego na na użytek tego limitu Konstytucyjnego, żeby nie przekraczać te raz 2, czyli rozwiąże to zamieszanie i te wielkie okrzyki, że będzie koniec świata też bardziej taka nasza wewnętrzna wewnętrzny niepokój, który tutaj wśród ekonomistów jakaś taka debata trwa to po prostu za chwilę będziemy właśnie drugą Grecją, że dziura budżetowa, która jest największa w historii co notabene sprawne jak rozumiem, że to jest strasznie niebezpieczne rozwiąże pan mówi, że nie jest niebezpieczne w tej chwili nie jest niebezpieczna czy ktoś będzie za morze może zacząć być to zaś być niebezpieczny w tym momencie, kiedy odsetki długu czyli, czyli stopa procentowa przekroczy wzrost gospodarczy stan w sposób stabilny jest ustawienie przestaniemy się rozwijać odsetki będą rosły to ten mógł wtedy sam automatycznie spadnie na taką spiralę samo nakręcając okresie długu z roku na rok będzie coraz więcej to bardzo wyraźnie widać spadku Grecji, która zbankrutowała na poziomie 126% PKB natychmiast w ciągu 23 lat dobiła do poziomu 180% PKB przez to spiralę długu, który pała wzrost gospodarczy był ujemny gospodarka kurczyła długi rosły i ich wtedy ta sytuacja faktycznie, ale trzymano uważa, że my te limity, które mamy wpisane w konstytucji długu publicznego powinniśmy po prostu chcę powiedzieć, że to było kiedyś, a teraz jest już inna rzeczywistość trzeba po prostu zwiększyć tyle się nie przejmować nie zbijać na siłę, bo teoretycznie poziom ten dług zacząć za chwilę zbijać po prostu z tych 60% znowu do 40 paru, żeby była jakaś przestrzeń, czyli oszczędzać chronić za chwilę rozum, że może niekoniecznie są 2 opcje albo albo mówimy KOV Korona Virus sytuacja wyjątkowa kryzys wyjątkowy, który przytrafił się wszystkim chcę powiedzieć, że pytanie tylko Polska ten problem gigantycznego długu tak to zmienia od wszystkich krajów, które zostały dotknięte Krzystkowi wszystkie teraz biją rekordy, więc nie jesteśmy tutaj żaden sposób samotnie, ale wracając do pytania co powiemy to są specjalne fundusze na na czas na czas kryzysu tego wyjątkowego kryzysu jakim, jakimi był inny nie był, ale być może jest ciągle Korona wirus i to jest taka specjalne specjalny woreczek z pieniędzmi które, które przeznaczone tylko NATO, a potem będziemy walczyć będzie spłacać, aby utrzymać wiarygodność nikt jak normalnych czasach takich numerów robić będziemy albo wszystkie strony politycznego sporu dogadują się mówił tak faktycznie był ten kryzys, ale zależy nam również na transparentność finansów publicznych w związku, z czym musimy coś zrobić to konstytucję jak np. były zszokowane tym, że jedna z największych wyzwań w tej chwili gospodarczych w Polsce opozycja, na którą prawda w wyborach prezydenckich zagłosował prawie połowa Polaków przystało na ciebie tematu w ogóle nie ma istnieje no nie są to temat długu jest, że długi są długi są straszne dziury budżetowe 2× większa rząd nas oszukuje i że żeby beże będą, że po Kaczyńskim zostaną straszne długi to jest tak zgadza zgadzam zgadzamy się co do tego, że trzeba było ratować polską gospodarkę ciężko będzie znaleźć ekonomistę, który powiedzenie trzeba pozwolić na upadłość tych wszystkich w jaki sposób wszyscy zgadzają, że trzeba było te firmy, a także zatarcia głosowania opozycja, a te tarcze to przeważnie nie ma innej możliwości to musiało kosztować więcej co do tego się zgadza to pewnie zrobimy z tym dalej czy ujawnia ten dług, ale w związku z tym wiąże się to zmiany konstytucji czy jakby status quo, czyli między tak jak jest część długów takich fundacji część długów taty fundacji, jakby odpowiedzialne zachowanie opozycji mało tego to tam coś na czym wydaje mi się ekonomiści mogłaby opozycja dużą ska 4 zgodzili i wiele wygrać na tym, bo zaproponować OKE rozumiemy sytuacja zgodzimy się NATO i pojedyncze zmiany konstytucji, żeby 60 przerobić na ile ma 8 Warszawa 7 np. 7080, ale w zamian za to oczekujemy, że np. spełnione zostaną gospodarcze postulaty połowy narodu, która zagłosowała na, wydając taki najważniejszym wspólnym mianownikiem wszystkich, którzy głosowali opozycja to jest strach czy zmianami klimatycznymi mamy wielki kryzys związany z pandemią za chwilę będzie być może jeszcze większy kryzys związany z klimatem musimy oto zacząć dbać jeśli jeśli my się zgodzimy na podwyższenie tego długu pod warunkiem np. działań transformacji te, czyli taki taki koszt polityczny wasz dług określił Kaczyńskiego nasz klimat my chcemy, żeby część tego długu ma na ratowanie klimatu jest bardzo, bo bardzo fundamentalne elementarne odpowiedzialne zachowanie liderów opozycji, których jestem jestem mocno zdruzgotany tym że, że w ogóle nie było żadnej żadnej debaty na ten temat mało tego kompletnie opozycja przespała naukowcy mówili spłacie ekonomiści z różnych stron co trzeba z tym zrobić jedni mówili również specjalne fundusze i mówili wpiszmy to to do lutego do finansów publicznych, ale zwiększa limit obozy w okresie wypowiedzenia ale, ale zwiększenie limitu wymagałoby takiego być może dla pana to nie jest dogmat panie z innego pokolenia, ale wymagałoby naprawdę przełamania od pokolenia potrzebę wyżej ekonomistów polskich pewnego sposobu myślenia no 80% PKB długu wpisać w konstytucji przez to jest no naprawdę to to jest nieodpowiedzialne odpowiedzialna polityka polega na zbijaniu długu notabene zapytam pana jeszcze 1 rzecz na argument, gdyby siedział Leszek Balcerowicz chciałby tak trzeba było nie uprawiać rozdawnictwa przez te ostatnie lata to wtedy byście mieli przestrzeń na to, żeby zareagować na taki kryzys, a wejście rozdawali pieniądze nie baliście dług publiczny to teraz jesteście w kropce co pan powiedzieć to dlatego każdy rząd po po dziewięćdziesiątym roku żaden rząd może pochwalić tym, że mecz dramatyczny sposób zbić dług publiczny do jakiś niewyobrażalny niski poziom wprowadzi szli już jest limit to gdzieś mniej więcej blisko tego limitu trzymamy taka też takie sprawy polityczne mało tego rządu, który najbardziej zbić dług to zdaje się rząd Donalda Tuska, który w ten sposób, że może po prostu część obligacji, które skarb państwa mówimy o otwartym funduszu inną sztuczny sposób stworzyła tak stworzył stworzyła się to przestrzeń nie ma ani wspólnego z niezbyt twarde spłacą długu natomiast tego rzeczywistość zupełnie inna mówi, że w jego wielu ekonomistów może polityków młodego pokolenia zaczyna rozumieć, że są wyzwania, które po prostu kosztują to po pierwsze po drugie te 6% nie jest norma jak ta granica musi istnieć ona wcale nie nie powinny dziś wiadomo, że nie na poziomie 10% chorych w ogóle się nie przejęły tym, że prognozy są 64 na myśl, że rynki się rynki by się przejęły, gdybyśmy tych pieniędzy nie wydali wtedy by nam z wszystkich to całe oprocentowanie skoczyło, bo być uznały, że nieodpowiedzialnie nie wydajemy, kiedy na zamrożenie gospodarki trzeba robić tak oni również byłoby zagrożenie takie, że Polska dwudziestego tego długu spłacać, bo będzie bardzo, żeby zbierać podatki kurczącego się taka co się w tej chwili dzieje w kapitalizmie po tym kryzysie jak rozmawialiśmy parę miesięcy temu to dużo takich głosów, że obudzimy się w nowej rzeczywistości, że ten pandemia zmieni świat zmieni myślenie ekonomi czy pan zbiera wszystkie nitki różnych debat ekonomicznych z całego świata coś rzeczywiście czy myśmy jakieś złudzenia co rzeczywiście ważnego się zmienił w Polsce nic to co się mogło zmienić to się nie zmieniło mówi oczyszczą po wyborach prezydenckiej w jakim sensie już rozwija, bo po pierwsze na pewno jakimś takim sensie, że na pewną inna wizja prowadzenia polityki gospodarczej tutaj nie zyskała gigantycznego poparcia społecznego jak samo siebie nic nie zrobi czy politycy zrobią sami siebie w Polsce trzeba otrzymać od władzy operacyjnych, żeby się zmienił, ale mów mówię o czasie w sensie to znaczy nie tylko wygrał kandydat, który nie wyciągnął żadnych wniosków z kryzysu wspomnę mi mało tego kandydatury grupę tworzą się nie będzie jeszcze, bo nie to jest jedna z 2 możliwości skończenia tej pandemii albo szczepionkę albo cud, a tory drugi wniosek wniosek szerszy taki, że żaden z kandydatów to byli merytorycznie bardzo dobrze przygotowani kandydaci żaden z kandydatów nie wyciągnął żadnych wniosków co do tego w jaki sposób zmienić polską politykę gospodarczą w trakcie teatr ten temat pojawiał się dziś na 0405. planie to znaczy nikt nie powiedział zobaczcie Polska służba zdrowia, mimo że ta pandy przez dokonanie przeszliśmy w miarę łagodnie prawie się wywróciła co jeśli przyjdzie druga fala się w ogóle nie było debaty o tym, że może uczyć biografa jesień żaden skandal nie powierzono by rynek pracy przetrwał tylko dzięki tej tarczy anty kryzysowej, ale myśmy czy nie należy rozumieć myśmy Społem Bukowskim, pisząc te 4 to nowy plan byśmy przewidywali, że zmiany nastąpią w 4 zakresach 1 jest ochrona zdrowia żaden skandal się właściwie nie zaznaczy, że w skrócie państwo będzie większym stopniu uwzględniać potrzeby służby zdrowia tak, bo ochrona zdrowia również inwestycje gospodarkę sprawna ochrona zdrowia sprawna gospodarka krótko mówiąc nie tylko by nie są efekty synergii nie chodzi jak wiadomo, że chodzi o życie zdrowie ludzi, ale ratują życie zdrowie ludzi takiej gospodarki druk druk 0202. fragment, o którym mówiliśmy drugi element nowej rzeczywistości to były zmiany na rynku pracy, które podejrzewaliśmy jak przewidywaliśmy, że pandemia wymusi na społeczeństwo wymusi na rządzących, którzy by inaczej podeszli do regulacji rynku pracy, ale znaczy, że coś, żeby np. tę plagę przemyśleć plaga śmieciówek tak no tak żeby, bo do tego obniża jak zwiększenie równości powoduje bardzo daleko idące z jego spadku produktywności wśród tych, którzy są zatrudnieni na tym elastycznym na tej arktycznej części rynku pracy nie rozwijają przez to nie rozwija i produktywności i mamy mniejszą mniejszy potencjał wzrostu również dlatego, że to jest jak automatyczny stabilizator taki elastyczny i bardzo elastyczny rynek pracy mniej elastyczny prosty powoduje różnego rodzaju zmniejszanie cykliczności waha czy po prostu skrócie to są etaty to przychodzi kryzys ci ludzie nie są zwalniani od razu w związku, z czym dołek jest płytszy, a tak można wszystkich albo dużą część pracowników po prostu nie przychodzić do pracy następnego dnia oczywiście ten dołek jest i to dla wszystkich jest być może dla pojedynczego przedsiębiorcy jest wygodne, ale per saldo dla wszystkich jest złe my to widzą co się stało wydarzyło tłumaczył to jakiś gigantyczny wzrost bezrobocia właśnie, dlatego że wszyscy byli na elastycznych bardzo duża część na elastycznych formach Tusk ma pozwolić działać i natomiast jak wnioski, które wyciągnęli rządzący są to zupełnie przeciwną stronę dzisiaj powtórkę z 2008 roku wtedy Donald Tusk wprowadzał tymczasowo tymczasową śmieciowym rynku pracy, które zostało z nami na dłużej premier Morawiecki mówił, że będzie obniżał pensje urzędników z pracy, w jakich kompletnym absurdem, bo jeśli on na tym zaoszczędzić 1 tego co wydał na walkę z pandemią to będzie dużo znaczy to w ogóle nieporównywalna skala wydatków na pensje budżetówce urzędników, a wydatków na ten kryzys, czyli dochodzi do tak absurdalnej sytuacji urzędnicy, którzy są fatalnie wynagrodzeń w Polsce będą dorzucać się do tego, że rząd uratował sektor prywatny podczas pandę to jakaś kompletna aberracja kompletny absurd, skąd takie pomysły już jakiś nie to jego uzupełnienie nie są w stanie go przed chwilą mówiliśmy, że starczą Darii dali rady to znaczy jak rozumiem trochę było także Polski jak za panią matką za Niemcami, którzy robili to samo skopiowali no nie bardziej lub nie, ale jednak skopiowali niemieckie pomysły i to się udało w Polsce, mimo że mamy różne zastrzeżenia to udało nam teraz nagle zaczynają robić rzeczy jak jak rozumie pan mówi, że w tych sferach, na które jeszcze liczyli, że nastąpi jakiś jakaś refleksja klasy politycznej nie tylko rządzących, ale szerzej klasy politycznej to nic się właśnie nie dzieje tak istnieje mało tego czasami też względu na drugą stronę przecież, któremu to, że te długi trzeba będzie zacząć protest trzeba zacząć spłacać w sposób prawie to znaczy opodatkowując tych, którzy relatywnie najlepiej wyszli na pandemii, a zmniejszenie obciążeń podatkowych, którzy pilnego stracili to chodzi o to, że po prostu w Polsce rosną nierówności nierówności jeszcze w trakcie tej pandemii wzrosły w tej chwili sygnały minister finansów wiceministra takie, że to, że inflacja będzie wyższa to pomoże spłacić dług inflację obciążeń nieproporcjonalnie bardziej właśnie tych, którzy zarabiają najmniej, więc nie ma mowy progres jest mowa o zwiększeniu regresja podatkowa możliwość spłacania długów poprzez poprzez inflację, która obciążonego najbardziej tych, którzy nie sławie zdrowie, ale jest 1 rzecz na coś kompletnie zwrócił uwagi i mało tego nikt na to nie zwrócił uwagi, a to te wybory to znaczy, że bardzo dużym wyzwaniem w polityce gospodarce gospodarki Polski dla polityki polskiej jest gigantyczny podział, który się jak po wyborach miasto wieś tego podziału nigdy nie było tak bardzo groźnego się bardzo ujawnił tego absolutnie nikt nie przewidział ja uczestniczyłem w dziesiątkę debat w trakcie epidemii nikt ekspertów w trakcie tych debat nie powiedział o tym jak bardzo rozjechały się wartości aspiracje sposób życia styl życia również potrzeby ekonomiczne ludzi mieszkających w Polsce nasi ludzi mieszkających w mieście to co najbardziej zabolało to, że po wyborach jak było wiadomo że, że to się pojawiło zaczął jak i jeśli jakieś są nowe nastąpi wie co się stało, dlaczego jest taki, dlaczego takie różnice to przeczytał wszystko się udział w wyborach to właśnie tylko 1 osoba to był wywiad pana redaktora z Edwinem Bendykiem Gazecie to jedyna osoba, która wyciągnie z tego wnioski miały jakikolwiek pomysł jak powiedział, że Polska ma doskonałą strukturę NATO, żeby się wpisać polską transformację energetyczną to znaczy, że nasi można zakładać solary i Polska może pomóc, ale odmówił właśnie jest właśnie to jest zamiast węgla to co nazywamy z opóźnieniem czy dużo ludzi mieszka na wsi to jest ogromna szansa właśnie, żeby tę transformację energetyczną tam umieścić tych ludzi do tego zaprosić czy nie chce by wykorzystać po prostu zatrudnić musimy zawiesić, bo musimy naszą naszą dyskusję tym wątkiem politycznym zawiesić bardzo dziękuję to była audycja świadczy chce je naszym gościem był dzisiaj dr Wojciech Paczos makro ekonomista brytyjskiego Cardiff University z Instytutu nauk ekonomicznych pan oraz konsylium Civitas założyciel grupy eksperckiej dobro dobrobyt na pokolenia bardzo panu dziękuję bardzo, dziękuję, a państwa zapraszam na audycję świat chwili za tydzień do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA