REKLAMA

"Propaganda bezprawia"

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2020-08-30 14:40
Prowadzący:
Czas trwania:
24:40 min.
Udostępnij:

O „popularyzowaniu prawa” w pierwszych latach Polski Ludowej mówi dr Jarosław Kuisz - historyk państwa i prawa Uniwersytet Warszawski, redaktor naczelny Kultury Liberalnej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielny magazyn Radia TOK FM kłaniam się państwo ponownie Przemysław Iwańczyk jest z nami dr Jarosław Kuisz historyk prawa i Uniwersytetu Warszawskiego redaktor naczelny kultury liberalnej dzień dobry panie doktorze dobre powody naszego spotkań jest pańska książka propaganda bezprawia chciałbym, żebyśmy o nich dziś po mówili pańska książka to właściwie taki przykład na to właściwie nie przykład tylko szereg przykładów w jaki sposób prawo nas otacza w jaki sposób Rozwiń » jest ono nam podawane także w sposób propagandowy pan odnosi się do konkretnego rozdziału w naszej w naszej historii tak tak to znaczy rzeczywiście punktem wyjścia dla dla dla tego czym się zajęto nie była przyznaje otaczająca nas sytuacja, choć pretekstów dostarcza wiele musi pan przestać tak, ale to tylko to, żeby była jasność ta bieżąca sytuacja dogoniła toczył się zajmowałem o wiele dług od o wiele dłuższego czasu po prostu no to już naprawdę jest kilka lat w każdym razie grubą, przekraczając wzór 2015 roku, jeżeli do niej tak sobie lekko nawiązujemy i po prostu na wydziale prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego, prowadząc zajęcia nie tylko jazdą moi koleżanki koledzy także niektórzy prowadzą tego typu zajęcia związane z obecnością wątków prawnych firma książka w gazetach itd. no i jakby punktem wyjścia do tego typu refleksji rzeczywiście była współczesność to znaczy w otaczające nas wiadomości o prawie w gruncie rzeczy można mieć wrażenie nie tyle nawet wylewają się ze wszystkich stron co przyjęły pewien kształt taki kształt wiadomości, które nie do końca wiadomo są podawane na serio czy są podawane w żartobliwej formie prawda jednym z takich słynnych słynnych przykładów to była pani Anna Maria Wesołowska i program telewizyjny i wychodząca od od tego trzeba sobie podpowiedzieć, że tu Polska nie miała jakiś nadzwyczajny specyfiki, ponieważ jest pewne zjawisko, które taki wybitny naukowiec amerykańskiej Lorenz Frydman on zasłynął tym, że wprowadził do obiegu upowszechnił pojęcie kultury prawnej poważna zasłużona postać, próbując nazwać to co się dzieje już pod koniec lat osiemdziesiątych na początku dziewięćdziesiątych wprowadza wprowadził pojęcie lekcji inventum, czyli takiego elementu, że mówimy o prawie jednocześnie jest to elementem rozrywki i żeby nie przesądzać tylko o tym, że mówimy o tym, że prawo stało się rozrywką to raczej jako socjolog prawa próbował zwrócić uwagę na to oka to co z tego wynika to znaczyć to jest tak zupełnie obojętne, że chodzi tylko wyłącznie programy rozrywkowe czy też mamy do czynienia z takim zjawiskiem, które przynajmniej 1 rzecz nas powinna zastanawiać, a mianowicie jak przeciętny obywatel formułuje swoje sądy oprawie prawnika na podstawie takiego lekcji elementu i my co prawda jesteśmy trochę przyzwyczajenia jako komentatorzy polityki bieżącej do tego, żeby krzyczeć alarm alarm na bieżąco, ale jednak niesłychanie pouczający, że z rozmaitych analiz badań socjologicznych wynikało, że np. wizerunek prawnika negatywny był kształtowany w kulturze popularnej lata temu są na ten temat na szkodę amerykańskim badania bardzo ciekawe i one w pewnym sensie można powiedzieć ujawniały na grubo przed tym, zanim dotarliśmy naszym życiem politycznym do rejonu, kiedy pojawia się zaczęły kampanię negatywną przeciwko prawnikom środowiskom prawniczym wymiarowi sprawiedliwości, że grunt był w pewnym sensie przygotowany przez kulturę popularną my wiemy, że ponad 90% osób wypowiadających się oprawie w Polsce to są badania krakowskie, na które powołuje, że czerpie informacje z drugiej ręki nie jest są to opinię ukształtowany na podstawie własnych konfrontacji z wymiarem sprawiedliwości na podstawie tego, że ktoś rzeczywiście spotkał się jakoś sytuację nie to są inform o opinię ukształtowane z drugiej ręki i teraz biuro to tło pod uwagę nie zainteresowało w jaki sposób w jaki sposób podczas prowadzą zajęcia w jaki sposób w Polsce to wyglądało wyglądało tworzenie tych wyobrażeń o prawie pewnym przekonaniu prawie i w trakcie zajęć powiem panu to co nie uderzyły było taką pobudkę do tego, żeby zająć się, przechodząc wracając do książki to była kwestia bardzo prosta to znaczy oglądając materiały audio o audiowizualne wraz ze studentami bada, zajmując się przyglądają się tym naszym krajowym materiałem uderzyło mnie, że praktycznie od samego początku od pierwszych materiałów audiowizualnych, które powstają u progu Polski ludowej prawo wypełnia po prostu po brzegi te materiały i filmowej potem gazety codziennej potem okazało, że radio i po wielu latach pracy woli udało się złożyć książkę na temat tego w jaki sposób sfabrykowano ustrój poprzez upowszechnianie wiadomości o prawie no dobrze, lecz czy to właśnie nie było charakterystyczne dla tamtego czasu odradzającego się państwa już nie wnikajmy w jakiej jakiej formule właśnie kształtującego ustrój, gdzie ta propaganda była wręcz konieczna wie pan co to jakby powiedzieć ja nie wiem uczuć czy była konieczna w takim sensie, że ta z perspektywy perspektywy ówczesnej władzy rzecz jasna powiem panu w ten sposób to jest właśnie dość ciekawy, jeżeli znajdzie się na poziom szczegółów, bo mamy pewne szablony myślenia w Polsce ludowej prawda i one nam towarzyszą, kiedy zabieram się na ten temat ale, ale potem, kiedy zaczynamy się przyglądać to to nie uderzyło bo gdyby miało polegać tylko na zwolnieniu szablonów tego co mniej więcej wiadomo w Polsce ludowej, że tam w szalał bezprawie kulało to co nie zainteresowało była to było otwarcie na nowatorstwo formalne w przekazywaniu tych wiadomości w oprawie to znaczy, że komuniści nie mają legitymizacji próbowałem zastanowić na wciąż taką korelację, że nie mają legitymizacji to czy przypadkiem nie jest także skłania ich to do tego, żeby być bardziej otwartym na nowe media wcześnie i wciąż nowe medium cały czas jest aż do aż do ery telewizji prawda kino i tutaj oczywiście nasi polscy propagandyści nie byli oryginalni osiągali dorobku Radzieckiego, ale jednak fakt, że po wojnie bardzo szybko starano się uruchomić sieć kin objazdowych, żeby materiały audiowizualne zawierające propagandy prawa mogły być upowszechnione w noc w na ziemiach, których cała infrastruktura została kompletnie zniszczona nielicznych miejscach tam ocalały ocalały miejsca można było pokazywać filmy to odbywało się to właśnie taki sposób, że jednocześnie była klas prawu film odczyty pogadanki no prawda w tych latach, które ja staram się przez książce 194447 to naprawdę na tyle dużo się działo, że aż trudno było w tym materiał dobrze uporządkować, ale panie doktorze wobec tego zapytam, bo propaganda, żeby miała sens musi mieć charakter wielowymiarowy teraz na podstawie tego okresu też badań, które pan przeprowadzi przeważała ta propaganda podawana otwarty sposób otwartym tekstem czy jednak ta, jaką kamuflować na właśnie choćby poprzez taki objazdowe de facto ona znaczy to, bo także to ona była zakamuflowana niekontrolowana oczywiście dla pełnego obrazu trzeba sobie powiedzieć, że to jest taki moment, w którym taka książka pt. wojna domowa czy nowa okupacja tak naukowa i wydają się ona dość dobrze oddaje te sytuacje to co jest tutaj nadzwyczajnie ciekawe jest to, że w warunkach, w których w niektórych częściach kraju naukowcy mówią o tym, że toczyła się w zasadzie wojna domowa i inni prawda traktowali te nowe warunki jako właśnie nową okupację prawda tutaj dziennikach Marii dąbrowskiej jest taki passus na ten temat to biorąc to wszystko pod uwagę nagle okazuje się, że komuniści nie tylko prawda opowiadają o tym jacy są wspaniali, jakie będą wspaniałe rządy ich, ale po prostu punktują punktują to co to co minister Świątkowski ówczesny minister sprawiedliwości nazywa propagandą prawa on zamienił używał tutaj popularyzacji prawa propaganda prawa i po prostu polegało na tym, żeby z 1 strony wykazać, że rządy tzw. Polski lubelskiej w przeciwieństwie do Polski londyńskiej są mają legitymizację, ale z drugiej strony polegało to też na tym i tu już był ten poziom, który miał w książce chodzę sobie z ich my śmiało mianowicie tego, żeby uprawiać co nazywano propagandą prawa, ponieważ jest jak jednym z przekonań, które żywili pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości było takie, że z drugiej Rzeczypospolitej ludzie wyszli jako analfabeci, ale jako osoby prawne w związku z tym Polska ludowa jako ten wyższy etap rozwoju będzie zwalczać tylko analfabetyzm, ale także analfabetyzm prawny i w związku z tym trzeba rozpocząć wielką akcję mojej ja staram się w książce opisać różne segmenty tej propagandy 1 nie jest jednym z tych segmentów jest propaganda uprawiana za pośrednictwem ministerstwo przez Ministerstwo Sprawiedliwości za pośrednictwo wymiaru sprawiedliwości to jednak jest niezwykłe co się działo mianowicie w do struktur wymiaru sprawiedliwości, którzy oczywiście odradzał mozolnie w warunkach takich dla po polsku były miejsca, w którym miejsca, w których te sądy w zasadzie nie miał, gdzie działać fizycznie naprawdę brakowało infrastruktury brakowało papieru pan w archiwach, kiedy przegląda dokumenty z tego czasu tylko na ziemiach odzyskanych to są bardzo często sporządzane na byłych niemieckich pismach oficjalnych Ahlbeck szablonach niemiecki, więc ma pan z 1 strony z 1 strony pismo ministerstwa będą do Ministerstwa Sprawiedliwości z drugiej strony prawda niemiecki niemiecki szablon jakiś czas trzeciej rzeszy, więc nie mając specjalnie zasobów w władza ludowa rusza pełną parą z kampanią propagowania prawa w stosunku do ludności, która jako żywo ma o tym prawie specjalnego w większości pojęcia za kilka wrócimy do naszej rozmowy dr Jarosław Kuisz historyk państwa prawa Uniwersytetu Warszawskiego redaktor naczelny kultury liberalnej moim państwa gościem dziś występujący jako autor książki propaganda bezprawia pozostań cie państwo z nami informację panie się państwo ponownie to ostatnia odsłona naszego niedzielnego magazynu Radia TOK FM naszym gościem jest dr Jarosław Kuisz historyk państwa prawa Uniwersytetu Warszawskiego redaktor naczelny kultury liberalnej dzień dobry panie doktorze ponownie dzień dobry dobre rozmawiamy o Pańskiej książce propaganda bezprawia, w której bierze pan na warsztat okres 4447 w Polsce i kiedy tak przygląda się pan tej tej propagandzie prawa, którą wcześnie uprawiano trudno chyba oprzeć się wrażeniu, że nie jest to historia bezprecedensowa charakterystyczne dla dla wszystkich krajów tego porządku jałtańskiego prawda tak to znaczy, a nawet w książce staram się dość tak hasłowo zaznaczyć, że do rozważenia jest przypadkiem nie jest także każdy u każdy reżim który powstał w wyniku rewolucji, że każdy reżim zaraz później był legitymizować swoją władzę zaczyna się interesować wprawę w stopniu nadzwyczajnym to znaczy, żeby wykazać swoją pracowitość zaczyna przekonywać obywateli o tym, że akty prawne, którą stanowi są jak najbardziej legalne taki, że powinny być postrzegane jako właściwe w związku z tym musi się zderzyć z takim problemem, który się uniwersalne nie tylko dla tych reżimów mianowicie no dobra, ale jak to zrobić, ponieważ większość ludzi w dziejach świata to nie są prawnicy nie interesują się prawem specjalnie trzeba im to jakoś zaprezentować mojej w książce staram się pokazać w jaki sposób polscy propagandyści osiągali po te instrumenty dostępne i niektórzy naprawdę z takim poczuciem nowatorstwa próbowali upowszechniać wiedzę o prawie, które w ostatecznym rozrachunku miały te Polskę lubelską Polskę komunistyczną legitymizować, ale oni na tym swoim odcinku prawda przygotowywali jakiś odczyty zastanawiano się nad metodami popularyzowania prawa jak to należałoby zrobić 1 przeciętny Polak, który po wojnie w ogóle się w zasadzie tym prawem nie interesuje, bo ma ważniejsze zmartwienia w latach 4447 w jaki sposób tego tylko Kowalskiego uwagę i Kowalskiej przykuć no to okazuje się ogromnym wyzwaniem prawda w wezwaniu lub podkreślał uniwersalny do dziś, jeżeli ktoś się zastanawia nad popularyzacją prawa także w warunkach demokraty to musi sobie zadać pytanie jak to zrobić no to co mnie zaciekawiło zdąży jednak komuniści na już dużą skalę podejmowali wysiłki w początkach Polski ludowej jak co prawda opisuje lata 4447, ale o takim swoistym apogeum, które opisuje w innym miejscu winnym artykule, który niedługo ukaże to jest promocja konstytucji były w roku 1950 drugie, gdzie po prostu zaangażowano tak tej, wykorzystując wcześniejsze doświadczenia zaangażowano ich radio o i gazety codzienne itd. wracając do książki dowiemy czy pan redaktor zwrócił uwagę, że pisze też propagandy radiowej tak, bywa że zbyt wiele w naszej rozmowie analogi wręcz narzuca w stosunku do tego czy mamy do czynienia obecnie, więc nie wiem czy nie brniemy niebezpiecznie nie nie ja mówię o propagandzie radiowej upór radiowej popularyzacji prawa my jesteśmy w tej chwili na obszarze tej historii Polski i próbujemy się, że co najwyżej zastanowić nad przecinkami do tego, dlaczego Polacy prawda w ten ani inny sposób myślą o prawie, bo jeżeli jeszcze zanim powiem tu 2 słowa o tym o tym od tej radiowej popularyzacji prawa propagandzie prawa, którą w uprawnioną w latach czterdziestych na to pan Lotto to jednak daje domyślenia, że my rozmawiamy o kryzysie praworządności w Polsce dzisiaj tak, ale można sobie wziąć wdech i zastanowić nad tym jak to jest, jakie są głębokie powody, dla których osoby ukształtowane w ciągu ostatniego trzydziestolecia nie były skłonne powściągnąć się, zanim nie podjęły decyzje, które nazywamy kryzysem praworządności łamanie prawa, gdyby pan zechciałby zahacza o to na co pan zwrócił uwagę na te nad radiową formy propagandy w jaki sposób nabyła odrębna w stosunku do innych mediów to znaczy wie po to, morze morze może sobie możemy pozwolić skoro skoro jesteśmy przy niedzieli prawda na torze był taki taki prawnik krakowski Stanisław Kosiński, który pisał próbował pisać takie audycje wzywał audycje do można je znaleźć było w archiwach ja wciąż chce tutaj przedstawiłem 3 przykłady takich audycji radiowych, żeby pokazać w jaki sposób konkretnie prawda prawnik myślał, że za pomocą fal radiowych dotrze do słuchaczy będzie popularyzować prawo, więc radiowa popularyzację prawa z marca 1946 dialog pt. rozwód mogę przeczytać bardzo proszę Wołek kawałeczek tylko zaczyna się dialog od pukania i pierwszoosobowej proszę dzień dobry uszanowanie dzień dobry ja chciałbym się dowiedzieć jak można dostać rozwód co rozwód dopiero się pan żenił już chce pan rozwodu co też panu przychodzi do głowy niech się pan nie boi żoną żyjemy bardzo dobrze ani nam się śni o rozwodzie ja tylko chciałem się dowiedzieć co się rozwodzie, bo mimo oto mój sąsiad prosił itd. pan to jest także szukanie przez prawników sposobów na to jak mówić o prawie może nam się wydawać poniekąd infantylne na tym przykładzie, ale z drugiej strony, kiedy zaczynamy rozpakowywać taką audycję radiową to okazuje się, że ona wpisywała się pewien głęboki spór z początku Polski ludowej jak ma wyglądać jak ma wyglądać prawo małżeńskie w Polsce komuniści wprowadzają laicyzacją już tak najprościej rzecz biorąc realizują prawo małżeńskie w Polsce i rozpoczyna się uda cała kampania na rzecz tego, żeby te ceremonie wyjmować z instytucji wyznaniowych przede wszystkim z spod skrzydeł kościoła katolickiego i tego typu audycja radiowa może się wydawać na pierwszy rzut oka infantylna ale kiedy zaczynamy rozpakowywać jak od początku Polski ludowej trwają spory o prawo małżeńskie jest długa i pokrętna historia to na tym na tym przykładzie widać, że nawet niewinny materiał służył pewnym celom polityczną prawną lex Entertainment tak takiego takiego sformułowania pan użył to jest lekcji Time and, a Norrisa Szpilmana przepraszam, bo też lex Entertainment SA pasuje prawda do tego to jest to jest to jest dokładnie dokładnie dokładnie zbitka tych tych słów prawda, żeby połączyć lex i Entertainment lekcji tej mętnej prawda Lori Crisman zastanawiał się nad tym na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych później pisał pracę o pro zapewne pewnej taki teatr realizacji procesów sądowych w stanach Zjednoczonych no ale ale, ale kiedyś, kto uważnie przyjrzeć to okazuje się, że rzecz w ogóle nie jest nowa i na pewno jest świeża i co prawda w Polsce tutaj autorzy częściowo starali się być oryginalni tak jak proszę konkretne osoby nie można odmówić pewnych starań ale, ale tutaj podążali też wzorcami zostaną radzieckimi już pan kampania na rzecz konstytucji w związku Radzieckim 1936 roku to była jedna z największych wydarzeń medialnych lat trzydziestych w związku Radzieckim, więc było czym się czym się inspirować nagle okazywało się, że obywatelom trzeba pokazać przepis no i prawda próbowano to uczynić na różne sposoby by później po latach odnajdujemy odnajdujemy nasze polskie materiały, w których próbowano zrobić to samo no i program jak opowiedzieć o przepisie prawa w sposób zrozumiały, a nawet może zabawne interesujące to było to było to czym się mierzono w Polsce ludowej już od samego początku od od lat od czterdziestego czwartego roku i w ja zaczynam książkę od od takiego takiego materiału filmowego to jest pierwsza Polska Kronika filmowa i w niej prawda to pierwsza Polska Kronika filmowa Wda pytanie co w nich starano się pomieścić, bo to było pewnego rodzaju otwarcie i m.in. jest to materiał sądu jest to ewidentnie popularyzacja prawa jest ewidentnie próba upowszechnienia wiadomości o tym w jaki sposób Polska ludowa będzie rozliczać zbrodnie niemieckiej po wojnie w no i ogromną zaletą takiego taki popularny dzięki cudzysłów oczywiście popularyzacji prawa było to, że w sali sok z sądowej ile osób pomieścić mogło, bo kilkadziesiąt nawet ci w okresie powinny często wynajmowano sale większa przy specjalnych procesach, żeby tam się więcej osób mogło pomieścić no ale co innego film pan materiał filmowy, który jest dobrze ocenzurowany zmontowany i można opuścić obiekt jest pod pełną kontrolą każdy będzie oglądał to samo krótko mówiąc i jeśli dobrze uruchomić tt tt kino objazdowe i niedobitki prawda stałych różnych miejscach to może okazać, że będzie to znakomity materiał propagandowy w każdym razie tak też listów to, jeżeli propagandziści dziękuję panu bardzo za za to spotkanie za to powiedział o tym w jaki sposób próbowano też popularyzować prawo zaraz po drugiej wojny światowej dr Jarosław Kuisz historyk państwa prawa Uniwersytetu Warszawskiego redaktor naczelny kultury liberalnej był naszym gościem dziś autor książki propaganda bezprawia zainteresowanych tym, o czym rozmawialiśmy odsyłamy właśnie do tej do tej publikacji kłaniam się panu dziękuję pięknie wzajemnie państwa zapraszam oraz informacji Radia TOK FM też, dziękując wspólnie spędzony czas w imieniu swoim tomie pogranicznego, który był wydawcą realizatorów macie Górczyńskiego i Szymona Kulisza Przemysław Iwańczyk do usłyszenia wreszcie państwo dziś usłyszeć o godzinie siedemnasty Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA