REKLAMA

"Złoty wiek" Żydów w Polsce? "To nie był raj"

OFF Czarek
Data emisji:
2020-09-01 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program Owczarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie państwa moim gościem jest pan prof. Jacek Jacka z wydziału nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry witam serdecznie panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobrze radzi słuchaczom to poczułem się dopieszczony panie doktorze cudownie w pani profesorze zastanawia się ostatnio czy np. jeżeli się rozmawia z kimś, kto się Rozwiń » zajmuje historią i na pytanie co to co nowego pana słychać to myśli pan o współczesności czy np. od czymś nowym, ale sprzed tysięcy lat albo setek lat nad czym pan pracuje pan zapytał co nowego pana panie profesorze staram się łączyć to co było i to co jest, ponieważ uważam, że historia jest nauką społeczną powinna być użyteczna, a nie tylko używana do patrzenia w przeszłość nie wyciągania wniosków tak jak one często się dzieje no właśnie rząd i staram się uwolnić przeszły współczesność przynajmniej na własny użytek, a czy to nie jest także, że między nimi historycy są takimi ludźmi, którzy wyciągają wnioski staramy się tymi wnioskami dzielić z ze społeczeństwem o społeczeństwie ojca, bo tam to, że coś tam się wydarzyło Niemczech 300 lat temu we Francji 200 lat temu w Rosji 200100 lat temu i Czechach 50 lat temu to wcale nie znaczy, że u nas będzie podobnie no zawodowy historyk zajmujący się na co dzień historią powinien tak przestrzegać i uważam, że to jest właśnie rola historyków, że powinni przestrzegać nie bawić sami się w politykę historycy, którzy idą do polityki często odwrotnie traktują przeszłość, wyciągając co jest im na rękę, zapominając o tym, że niektóre rzeczy, bo historia rozwija się spiralnie już było można tych błędów by uniknąć ich nie popełniać, ale my Polacy lubimy walić głową mur co robili wcześniej inni, a my dalej powtarzamy błędy, ale mur berliński mam nadzieję na kasie udało się rozbić na szczęście, ale myślę w tych murach wewnętrznych w Polsce nie na zewnątrz czy trzyma pan wrażenie że, gdyby Polacy są szczególnie odporni na wnioski płynące z badań historyków czy to jest w ogóle jakieś projekt będzie między Narodowy trendy, że wydaje nam się, że to co było to było, bo tam nie znali, ale my teraz jesteśmy mądrzy wiemy na pewno to już nie powtórzy to jest takie powiedzenie czy przysłowie, że Polak przeszkodą po szkodzie głupi prace historyków zawodowych raczej trudno się przebijają do do świadomości do świadomości tej codziennej potocznej na tej zwracano uwagę m.in. wybitny historyk Adam Kersten czy nawet historycy dwudziestolecia międzywojennego, którzy pisali właśnie w ten sposób, aby uniknąć błędu, które popełnialiśmy, ale ta świadomość Polaków przez dziesiątki lat kształtowało to co napisał Henryk Sienkiewicz dal genialny pisarz bardzo chłodne, ale rzeczywistością przedstawiał wspierała dusza może polską natomiast niewiele miał wspólnego z rzeczywistością i mam nadzieję teraz myślę sobie dzisiaj przepraszam panie profesorze, bo takie trochę takie powiedziałbym o stopie KOV jak to się poprawną polszczyzną mówi o stopie owe pytania wzięło, albowiem wczoraj rocznica dzisiaj rocznica no, więc pewnie dzisiaj, sprawdzając informacje w mediach, gdzie znajdziemy całą masę informacji na temat, a to wybuchu drugiej wojny światowej to porozumień sierpniowych itd. tak dalej i oczywiście całą masę komentarzy nowych spojrzeń, że tutaj dowiedzieliśmy się tego dowiedzieliśmy się tamtego im myślę sobie, że historia jest jakoś ulubione przez społeczeństwo, dlatego że można, że każdy może być historykiem tak każdy może powiedzieć ojca Wojta Polska powinna była to albo Niemcy nie powinny były to każdy z nas staje się ekspertem, tym bardziej że jest to taki powiedziałbym trochę bezpieczne bajdurzenie tak no bo właściwie każda teoria, którą przedstawiamy dotycząca przyszłości jest równie nieprawdziwe, a tym samym bezpieczne no ma pan poniekąd rację z tym, że jeśli chce by dużo sobie działacz polityczny na to można patrzeć na to z przymrużeniem oka natomiast jeśli w cudzysłowie by duży zawodowy historyk dopasowując wydarzenia do tego co chce uzasadnić to wtedy to jest problem ten pan mówi historii w Polsce znają się wszyscy tak samo jak na medycynie prawda no, więc jest niebezpieczeństwo dlatego rola historii biegów powinna być użyteczna i historycy powinni przedstawiać przeszłość w miarę no bo każdy z nas ma jakiś tam własną wizję prawda przekonania itd. w miarę obiektywnie do tego obiektywizmu powinien historyk dążyć jest to bardzo trudne, ale należy o tym się starać czy trudno jest też pisanie czy mówienie o historii w mając w głowie jednakowoż odwołujemy się do pewnych obowiązujących dzisiaj standardów nie wiem etycznych standardów wartości relacji różnego rodzaju, a przecież czasami mówimy o czasach sprzed nie wiem kilkuset lat np. czy kilku tysięcy lat, które jak trudno zrozumieć, przykładając dzisiejszy sposób myślenia ta ma rację czy, że ktoś prawda problemy terminologii, którą używamy, opisując na przeszłość używamy terminologicznych używamy dzisiaj tak jest np. z pojęciem tolerancja, które dzisiaj ma inne znaczenie, a powiedzmy w tej epoce klimat się zajmuje 1618 wieku używano raczej tolerowania, że kogoś się tolerowała, więc ta zmiana znaczeń pojęć co się za tym kryje ono jest właśnie problemem należy opisać przeszłość no i współczesne społeczeństwo zrozumiało ono używamy tych terminów dlatego właśnie niebezpieczne są skróty, które często pojawiają się czy to w prasie na artykułach naukowych, bo teraz społeczeństwo uczyło się od uczyło się trochę czytania jak pan wie coraz więcej Polaków ma problem ze zrozumieniem tego co czyta zresztą ten problem ciągnie się od kilkudziesięciu lat, ale też szansa dla autorów książek, bo nie muszą się tak przykładać dla tych, którzy nie chcą przykładać to zawsze tacy byli sami będą, ale historyk zawodowy powinien się przykładać do tego co ciszej wyjaśnia czytelnikowi, licząc oczywiście na inteligencję czytelnika, że zrozumie to nie da się z każdego pojęcia z wyjaśnień, ale rzeczywiście często przenosimy nasze dzisiejsze pojęcia na to co było wcześniej ciężko jest zrozumieć nawet czytelnikowi teoretycznie wykształcone mu po studiach, że ludzie w siedemnastym wieku też mieli 2 ręce 2 nogi i działali emocjami, ale ich obraz świata był znacznie inne kwestia choćby tortów, które były przez nagminnie stosowane w epoce renesansu strach przed śmiercią tak dalej, więc te wszystkie okoliczności były innej trzeba próbować starać się opowiedzieć na podstawie źródeł często u nas teraz nie docenia się ze źródeł w przestają być wydawane wydawnictwa nie chcą wydawać ministerstwo nie chce dawać punktów za wydawnictwa źródłowe uważają, że liczy tylko artykuł wydany w języku angielskim tak najlepiej za granicą tylko jeśli historycy polscy mają pisać po angielsku drukować za granicą to dla kogo mamy pracować tak naprawdę dla ministerstwa humanistyka rozwija dla ministerstwa pan rację niestety dla urzędników środowiska niestety naukowe w dużej mierze samo się na to zgodziło teraz mamy tego skutki historia Polski na Zachodzie niewiele osób interesuje w związku z tym niewiele chcą też publikować, więc historię Polski powinien pisać dla Polaków i pokazywać to przeszłość mówię, starając się zachować obiektywizm użył pan takiego magicznego terminu tolerancja, który rzekomo zmienił znaczenie często także w wypowiedziach polityków czy też jakiś takich powiedziałbym partyjnych czy politycznych sprzeczka słyszymy o tym, że Polacy są przecież tolerancyjni, że Polska jako państwo czy jako naród Polacy byli zawsze tolerancyjni, że polskie drzwi były zawsze szeroko otwarte słynna gościnność to był przecież raj dla tych, którzy byli prześladowani w innych miejscach na ziemi w Polsce znajdowali bezpieczną przystań i my czas tej pierwszej część naszej rozmowy się kończy panie profesorze, ale do tego wątku chciałby powrócić po informacjach Radia TOK FM, czyli ta Polska tolerancja informacji Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dziesiątej 20 pan prof. Jacek Jacka z wydziału nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu jest państwa i moim gościem wcale wracamy Szanowni Państwo do tolerancji polskiej tolerancji pan prof. Jacek Wilczka wydział nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu jest państwa i moim gościem Polska szczególnie ta Polska trochę starsza szesnasty o 17 wieku mówiło się, że Polska była rajem dla Żydów pewnie, dlatego że Polacy byli wybitnie tolerancyjny albo bardziej tolerancyjni niż obywatele czy też zarządzający resztą Europy czy to legenda czy rzeczywistość, a może jednak drugie panie profesorze rzeczywiście to określenie, że Polska była rajem dla Żydów czy opowiedzenia się pojawia literaturze przedmiotu, ale często zapomina się, że ono było użycie trochę w innym kontekście wszystko zależy co rozumiemy pod określeniem raj dla 1 rajem to jest miejsce szczęśliwości dla innego rajem jest co innego w związku z tym rzeczywiście Polska czy Polacy też mamy takie przekonanie, że Polska była krajem tolerancyjnym sam byłem wychowany w takim przekonaniu, kiedy chodziłem do szkoły wydawało mi się, że jesteśmy najbardziej tolerancyjnym narodem w Europie, a może nawet na świecie ale kiedy zacząłem rzeczywiście zawodowo zajmować historią to okazało się, że i tolerancja w Polsce nie z epoki wczesno nowożytnych pan powiedział szesnastego osiemnastego wieku wcale nie była taka wielka, że trochę bardziej się nie uchwalimy niż było to realne niewątpliwie do tego przyczyniło się do tego powstania mitu czy tego typu też tytuł pracy Janusz Tazbir państwo bez stosów prawda, która wydawana była kilkakrotnie w czasach socjalizmu nakłady książek były znacznie większe, więc utrwaliło się to czytelnikom, którzy mieli do czytania książki nie tylko krótkie wiadomości tekstowe SMS chować krótki wiadomości w internecie rzeczywiście, ale np. za Polskę tak rabin Mojżesz zna rola pisał daj się po powstaniu Chmielnickiego polsko ty, która była rajem pierwszą była dla nauki i wiedzy tak tylko musi pan pamiętać o kontekście tego co napisał jestem po powstaniu Chmielnickiego, kiedy kilkanaście tysięcy Żydów zostało wymordowanych przez kozaków zresztą też przy pomocy i Polaków jak wszyscy wiemy człowiek chętnie wraca do dzieciństwa prawda, kiedy był szczęśliwy nie miał kłopotów nie muszę chodzić do pracy i zmaga się sprawami dnia codziennego w związku z tym to co było przed powstaniem mińskiego niewątpliwie dla Mojżesza na rolę pan słusznie cytował mogło być rajem i natomiast ten raj rzeczywiście taki był trudno jednoznacznie powiedzieć dlatego, że to określenie pojawiło się takim statusie właściwie po raz pierwszy na początku w końcu lub na początku siedemnastego wieku ja przypomnę tylko żeby jak by unaocznić pewną sytuacji epokę, bo oni mówimy, żeby się odnaleźć to przypomnę tylko 15 i 16 wieku popularne były w Europie takie krótkie wierszyki, których przedstawiano cechy państw ludzi narodów czy też mieszkańców danych miast najczęściej były to pierwsze pełne złośliwości i przypomnieć, żeby unaocznić zacytuję taki jeden z wierszyków tłumaczy już na język Polski we włoszech pobożność największych rzetelność pokora zaś w Austrii ubóstwo w Wenecji religijność Czechów uroda niewiasty etiopskich u Polaków szczęśliwość nic nic warte nie są w piętnastym szesnastym wieku ludzie już dużo podróżowali rada mili obserwacje i stojący zaczęły się też złośliwości pod adresem sąsiadów czy mieszkańców miast, które się odwiedzała, na które nie zrobiły na dobrego wrażenia i te wierszyki stały się bardzo popularne i właśnie takie określenie to Polska jest rajem dla Żydów pojawiło się w takim pierwszego czy satyrze, która po raz pierwszy drukiem została wydana w 16002003. roku ta znana sprzed 1006 szóstego roku nabyła właśnie nieco różniła i teraz też zacytuję fragment, żeby radiosłuchacze pan mogli miejscowi kontekst w jakim ten raj dla Żydów się pojawił królestwo polskie raj dla Żydów piekło dla chłopów, czyli dla mieszczan bogate wełnę ubogie sukna za siebie mocy jedno znasz tkaniny zagraniczne lubuje się w towarach obcych odrzuca wyrobiony w kraju kupuje tylko za wysoką cenę gardzi tym co tania kosztuje, a pisze potęgą bezsilną i tak się samo oszukuje zbytek kobiet kopalnia złota dla przyp błędów bezustanne włóczęga długotrwała Gościna prawa naruszanie praw od zmieniania i brak troski o przyszłość ujawnianie narad niedbałość nabyte zmiany języka, z której się każdy naród śmieje, więc mamy tutaj opis no przy wadach, które anonimowy podróżnik obserwator poeta obserwator właśnie o Polakach napisał jeśli czytasz to to daje się, że wiele z tych rzeczy można odnieść do dzisiaj go polskiego społeczeństwa choćby prawa naruszanie tutaj pod tym względem niewiele się zmienił mamy tutaj właśnie ten raj dla Żydów, ale ten raj on jest trochę taki tutaj właśnie dwuznaczny, dlaczego ten pierwszy pojawił się jak mówię po raz pierwszy drukiem tysiące 1103. roku, ale kilkanaście lat później 1 pisarzy, ale także duchowny receptą na dworach magnackich, odnosząc się do tego kraju zwrócił uwagę, że ten, który napisał ten pierwszy miał na uwadze nazwał rajem dla Żydów, dlatego że większe tak prywatnym jak publice ochrony doznają niżeli chrześcijanie i sam stan duchowny Boże to wręcz sprawiedliwość niż komu, kiedy Sanda popełni właśnie z tego kary by idzie aniżeli, kto się i tutaj dalej zarzuca, że Żydzi są lepiej traktowani niż duchowni duchowni w Polsce stąd rzeczywiście trzeba powiedzieć, że jeśli patrzymy na sytuację ludności żydowskiej w szesnastym wieku przynajmniej w pierwszej piętnastego wieków końca piętnastego wieku w porównaniu z krajami zachodnimi to ich tutaj traktowano znacznie lepiej pamiętajmy, że ludność żydowska napłynęła do Polski głównie czternastym 15 wieku, kiedy została wypędzona z innych państw Europy zachodniej ten niechętny stosunek do Żydów Europy zachodniej wzmocnił się od czasów pierwszej wyprawy krzyżowej w dziewięćdziesiątym szóstym 1000 dziewięćdziesiąty szóstym roku, kiedy to w wielu miastach Europy zachodniej doszło do pogromów ludności żydowskiej więc, uciekając schroniła się właśnie w Polsce, gdzie książęta w Polsce przyjmowali władcy polscy przyjmowali pozwalali im osiedlać się i mieszkać, ale oczywiście za ludność żydowską przyszła także ta negatywna opinia NIK przyszły oskarżenia popełniania mordów rytualnych mordowanie dzieci bezczeszczenie hostii w związku z tym sytuacja drugi po trzynastego w wyniku zaczęło się zmieniać tutaj Zygmunt stary skład pierwszej połowie szesnastego wieku wydaje liczne przywileje kolejny władz jak Stefan Batory starają się chronić ludność żydowską, ale jak w każdym społeczeństwie niechęci wobec obcych wobec obcych obcy wyrośnie w związku z tym już na początku siedemnastego wieku ta sytuacja ulega powolnej zmianie i wobec ludności żydowskiej zaczyna się pojawiać się czy używać języka, który dzisiaj określamy, jaki jako język nienawiści i tutaj np. 1600 drugim roku ukazała się taka praca, której autor Wojciech Ostrowski pisał m.in. że dach koronny, czyli tak mieszkańcy Kataru Polski tak ten naród śmierdzący nieprzyjaciele Chrystusowi świętych Bożych ludzi chrześcijańskich skarżący na to szkoły mają tego się uczą jak szukać chrześcijanina najdalej wskazuje, że właśnie z tego powodu zostali wygnani z Europy zachodniej i o to tutaj pokazuje też przykład Śląska w związku z tym ten raj no widziałbym jednak mimo mimo wszystko co jest w cudzysłów tak a jakie znaczenie czy może dla tych relacji do powiedziałbym polsko żydowskich na różnych poziomach społecznych miała koncesyjne szlachty było wrażenie, że dopóki, gdyby mieliśmy silny nurt reformacyjny to byśmy wpływy kościoła katolickiego czy też przekaz kościoła katolickiego dotyczące Żydów nie był aż tak silnie odbierany przez przez szlachtę dopiero jakaś kontrreformacja troszeczkę zwiększyła wpływy kościoła tak ma pan rację trzeba wyraźnie powiedzieć, że Szlachta w końcu piętnastego pierwsza powieść szesnastego wieku była antyklerykalna tak walczyła z kościołem o prymat czy kościół czy duchowni walczyli ze szlachtą prymat, kto będzie rządził w Polsce nie mówiliście państwo polsko-litewski dlatego, żeby dopiero 1500 sześćdziesiątego dziewiątego roku Rzeczpospolita można nazywać w ten sposób rzeczywiście tutaj Szlachta po pierwsze, starała się ograniczyć rolę kościoła chcieli, żeby duchowni płacili podatki biskup krakowski czy arcybiskup gnieźnieński to byli jedni z najbogatszych w kraju jak nie patrzeć posiadanie odliczenia VAT chyba dzisiaj są to nic się w tym względzie akurat nie zmieniło kościół prawda nie płaci podatków to raczej teraz zbiera jeszcze więcej niż kilkadziesiąt lat temu w związku, z czym kilka Szlachta jeszcze jak była antyklerykalna sytuację do inaczej tak jak wspólnicy zauważył też przyszła reformacja kościół rzymskokatolicki musiał bronić swojej pozycji wcale nie było pewne, że w Polsce uda mu się obronić tak jak w krajach Europy zachodniej musiał swoje wpływy ograniczyć, ale w Polsce reformacja tak jak szybko się rozpoczęła tak szybko się też zakończyła zresztą na trochę z opóźnieniem rozpoczęły się działalności informacyjnej, bo ile mamy tutaj wystąpienia Marcina 2517 to w Polsce tak naprawdę dopiero w latach czterdziestych reformacja zaczyna się rozwijać w 7021003. roku właściwie możemy mówić ojej ojej końcu rzeczywiście Szlachta, która początkowo chętnie sporej liczbie przystępuje do kościołów protestanckich najpierw luterańskiego potem kalwińskiego to też zresztą świadczy o tym, że traktowała dosyć tą nowe wyznanie instrumentalnie, bo przecież wiemy, że wyznanie kalwińskie było przede wszystkim wyznaniem mieszczą zachodnich praca oszczędność tak dalej Szlachta Polska ani do pracy ani oszczędności jak wiemy, że nie paliła tylko nigdy nie stosowała natomiast opowiedziała się za stalinizmu, ponieważ kalwinizm ograniczał władzę centralną króla na wiemy, że Szlachta ciągle walczyła z absolutyzmem cudzysłowie królewskiej w Polsce ograniczała władzę króla także w końcu go ubezwłasnowolnić i rzeczywiście byłoby właściwe dla 70 tych kościół odzyskuje wpływy zdobywa rząd dusz kontrreformacja zwycięża i oczywiście Żydzi są przez kościół rzymskokatolicki traktowani jako mordercy Chrystusa wrogowie na nic tak nie spaja, jakiej społeczności jak jasno określa dobru wróg tak wspólny wróg, lecz właśnie ludność żydowska stała się tym wspólnym wrogiem spajającym wiernych kościoła rzymskokatolickiego myślę chcę na Cieślak to akurat tutaj trochę dwuznacznie, bo z 1 strony Szlachta była od końca szesnastego wieku bardzo pobożna, a z drugiej strony każdy szlachcic miał misją swojego życia prawdę, który zarządza jego dobrami przypomnę prowadził karczmę itd. totalnej wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje o dziesiątej 40 państwach moim gościem jest pan prof. Jacek Jacka z wydziału nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu wcale państwa moim gościem jest pan prof. Jacek Jacka z wydziału nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzisiaj historycznie, ale sięgamy w przeszłość dalej niż do 1939 roku to zdaje się jest ta data, która ten rok, który dziś, o którym dzisiaj państwo najwięcej usłyszą w mediach pan prof. Jacek Jacka zwrócił uwagę na to, że Polska jako raj dla Żydów do na przestrzeni wieków trochę zyskało inne znaczenie może takie miało znaczenie dla autorów, którzy to ten termin powtarzali, jakie sami autorzy sobie wymyśli liczy czy zamierzali pochodzi z rodzenia już takiego pan pamfletu tekstu może lekko ironicznego lektury opowiadał o Polsce 1617 wiecznej tak jest to wszy końcówka szesnastego początek siedemnastego wieku nie wiemy dokładnie, kiedy ten pierwszy powstał natomiast na pewno przed 1600 szóstym rokiem co pana panie profesorze najbardziej z tego obszaru, który w, którym pan zajmuje co pana najbardziej interesuje wkręca sprawia, że nie może pan w nocy spać przed snem myśli pan, a zaraz po obudzeniu także powraca pan myślami do do tego cóż to takiego było pani na to, że jeśli pan pozwoli, zanim odpowiem na to pytanie jeszcze wrócę do tego kraju, aby podkreślić bardzo proszę, że raj może być różny raz prawda nie zawsze nie wiem zacytuję teraz jezuitę Walentego perskiego, który odnosił się też do ludności żydowskiej, pisząc o wolności w Polsce oczywiście wolny trzeba rozumieć pod ówczesną elitę dotyczyła tylko szlachty kilku procent społeczeństwa, a nie dotyczyła w Polsce ani mieszczan ani chłopów tak, bo i tolerancja, która po 1500 sześćdziesiątym drugim roku czy 0203. roku w Polsce była ona dotyczyła tylko szlachty ani chłopów czy mieszczą wraca do Pańskiego, który właśnie takimi ten raj dla Żydów widział cytuje ja zaś nie rajem, ale Egiptem Polskę względem Żydów być rozumiem, jeżeli on status koalicji onym z tymi, którzy po mniejszych państwach są rozproszeni przyrównał jeszcze wprawdzie w królestwie naszym śmiecia tego, czyli Żydów niż, który im więcej, ale pod ławą i kończy ja bym uciekł z takiego raju, gdyby miał w nim tak ohydnie zaś organ chodzić takie lada Leszek osób bały dawać taki od samych, kiedy dzieci Persji kursuje cierpieć jako się w Polsce z nimi dzieje polskiego Żyda cudzoziemskim i powierzchownej postaci i obyczajów porównać jest diabła anioła przyrównać koniec cytatu z jak pan widzi ten kraj widziany oczami jest ulica wygląda inaczej niż Mojżesza rola w no tak jest chyba się to dobrze zostaw może jezuitów w spokoju dzisiaj trzeba też byli różni jezuici, którzy bronili chłopów ludzi jak on po czy w dwudziestym wieku mieliśmy naszego jezuitę księdza Stanisława musiała, który też starał się bronić historii Żydów w Polsce i zmienić ich obraz otoczenia czy choćby, aby z kościoła w Sandomierzu zabrano obraz przedstawiający mordy rytualne uważając, że to prowadzi tylko do dalszych eskalacji nienawiści pomiędzy naszymi nacjami to tak na marginesie, że są różni ludzie tak jasno Wit, a co pana panie profesorze najbardziej fascynuje także spędza pan bezsenne noce pan jakieś takie zagadki, które pana wciągają albo sprawiają, że jak pan się uda rozwikłać będzie pan najszczęśliwszym człowiekiem na świecie będzie pan w raju naukowym tak historycznym strajk historyków jeśli takowe jest pan to co nie budzi to jest właśnie kwestia walki z nowymi mitami stereotypami, które funkcjonują w naszej historii którymi sam, na których sam zostałem wychowania niestety mówię o tej epoce w czasach nowożytnych, ale także dotyczące dziewiętnastego już dwudziestego wieku mitu powstań narodowych itd. ale jak mówię jak człowiek młody to myślę, że wszystkim się zajmie wszystko przeczyta z wiekiem przychodzi trochę rozsądku i ograniczenia tego co się zdarzy zrobić skoro ciemne skupiam się na tej własnej epoce szukania właśnie tego typu rzeczy jak tego raju, o którym dla Żydów dzisiaj rozmawiamy i polskiej tolerancji czy choćby potopu szwedzkiego Instytutu pracy Sienkiewicza, na które też byłem wychowany myślę, że wiele osób mojego pokolenia czytały one kształtowały, jakby obraz przeszłości okazuje się, że obraz bardzo dużej mierze zaciemnione pokaz mający, jakby tam Polska oczywiście kraj tolerancyjny polską demokrację tak dalej, ale nie mówi się, że ta demokracja to jest ocena dotyczyła 56% tak mieszczanie tej demokracji byli wyłączeni chłopi w tej demokracji byli wyłączeni skoro mielibyśmy taki tolerancyjny kraj no to dlaczego dopiero wolność chłopom dali zaborcy zaborcę 2, tak więc gdyby nie zawody nie wiadomo czy chłopina jak długo Bytom tracę pańszczyźniany wykonywali, więc do końca nie spojrzymy na naszą przeszłość i obiektywnie, starając się zrozumieć, że nie wszyscy sąsiedzi są też tylko sąsiedzi są źli, bo rozebrali Polskę w cudzysłowie te w końcu osiemnastego wieku tylko trzeba spojrzeć jak szkoła Krakowska jednak, która nie jest te dziewiętnastowieczne dzisiaj specjalnie hołubiona na nasze własne przywary nasze błędy, które popełniliśmy, gdybyśmy mieli silną marnie jeśli na administrację to żaden z państw sąsiednich nie jest zdecydowałoby się wkroczyć tu z armią właściwie bez większych problemów rozdrobnić państwo polsko litewskie, więc jak mówię ciężko jest zmienić mentalność walka ze stereotypami mitami jak pan wie to trochę jak domki w parlamencie walczy, ale trzeba próbować moim zdaniem jeśli może, a może, a może to nie są mity panie profesorze tylko powiedziałbym pewnego rodzaju niedomówienia, bo proszę zobaczyć, kiedy mówimy Polska jako raj dla Żydów to może to nie jest mi tylko niedomówienia czy mówimy, owszem, ale w porównaniu np. z innymi miejscami, a zapowiedź patrząc bez porównania na umorzenie, tak więc to my nie mamy ogrom informacji albo mówimy Polska demokracja oczywiście tradycje demokratyczne kilkaset lat już tych tradycji Miastka w czyste demokratyczne tradycje nie włączamy chłopów Żydów mieszczan kobiet itd. i myślę sobie, że przecież podobnie dzisiaj, gdybyśmy zapytali 2 nie losowo wybrane tylko umyślnie wybrane osoby z ZUS odpowiedziałbym odmiennymi preferencjami politycznymi nota 1 powiedziałaby Polska w ruinie autorytaryzm rozkradanie majątku nepotyzm itd. a druga powiedziałaby no i nigdy nie było tak dobrze jak jak dziś raj dla wszystkich Polska wstała z kolan jest najbardziej respektowany członkiem wspólnoty międzynarodowej prowadzi inwestycje wreszcie zajęła się tymi najbogatszymi i oczywiście w pewnym sensie obydwa obydwie wypowiedzi będą prawdziwe tylko pytanie brzmi, jakiego punktu widzenia patrzymy teraz który, która z tych wypowiedzi przetrwa jako świadectwo sytuacji obecnej pani co ma rację, ale 2 wypowiedzi moim zdaniem nie mogą być prawdziwe jednak musi być dosyć kłamliwa prawda z punktu widzenia te osoby, które mówi dla mnie jest to prawda, ale pan i dobrze wie i rady słuchacze wiedzą, że pojęcie prawdy jest tak samo jak z definicją prawdy jak jest z definicją stołu tak to jest prawda jest 1 jeśli zdarzy się takich 2 działaczy partyjnych do nich pan zapewne miał namyśli tych 1 mówi np. w Polsce jest raj demokracja taki np. Polska jest rajem dla członków LGBT o nim się dzieje no to drugi mówi, że jednak jest inaczej to słuchacz powinien mieć na tyle wiedzy, żeby samodzielnie ocenić, która z tych wypowiedzi jest prawdziwa i on istotnym ich istota polega teraz pytanie brzmi, skąd wiedzę czerpie, z którego ze źródeł, tak więc Charlie, a tak, ale pewne rzeczy powinna uczyć szkoła da u nas szkoła mam wrażenie dalej zatrzymała się na etapie dziewiętnastego wieku jest przeładowana faktografii da uczymy się wielu niepotrzebnych setek rzeczy tak jak ja się uczyłem się wydobywa w jakim kraju afrykańskim, żeby zaliczyć geografię liceum zdać maturę, która informacja każde było sprawdzane i natychmiast zapomniałem, więc nauczanie testowe, które zostały wprowadzone ona oducza myśleć, a zachłysnęliśmy się, kiedy Ameryką w związku z tym jeśli odliczamy młodzież czytać, a dostajemy tylko kwestię wyboru czy stawiamy ją przed kwestią wyboru to wybierze to co wybiera większość, a nie zawsze to będzie owa prawda skoro tak filozoficznie podeszliśmy do tematu no ale nawet proszę zobaczyć, nawet jeżeli wyeliminujemy tego przeciętnego zjadacza chleba z dociekań zajmiemy się albo poprosimy historyków ocenę, jakiego okresu są przecież nawet tutaj nie ma mowy o jednomyślności był pan zawsze tak było, że część historyków wikła się w politykę albo wypowiadała to co jak ludzie znajdą w jakiej grupie wypowiadają najczęściej to co większe będzie akceptowała, ale tak nie powinno być tak no powinny historii wypowiada i opiera się na faktach powinien mówić tak jak rzeczywiście było albo tak na tyle wie, o czym się w dobrym mniemaniu tego jak mówię o każdy z nas jestem jako uwarunkowane wychowanej ten zakres wiedzy jest ograniczony nie czarujmy się, że każdy historyk na 100% wiadomości z przeszłości dzieliły to niemożliwe, aby forum ale, ale to przecież nie fakty tworzą historię tylko interpretacje jak rozumiem tych faktów no tak historyk ma prawo interpretować ale, pisząc dla czytelnika czytelnik też ma prawo interpretować ta oczywiście jeśli pracę z gruntu fałszywa tak pod napisana pod tezę to czytelnik nie ma możliwości, jakby zweryfikowania jeśli przeczyta tylko 1 pracę natomiast historycy zawodowi oni powinni teoretycznie czytaj więcej niż czytelnik, który od czasu do czasu tylko sięgaj rzeczywiście dobra za dobrą monetę przyjmuje co historycy mówią jeśli historyk nagina przeszłość stawia tezę, którą odbył tylko częścią wydarzeń do tak mamy choćby ciebie przykład Jedwabnego prawda, żeby tu wychowała mamy różne interpretacje tak na podstawie tych samych źródeł, ale to jest po prostu nie do uniknięcia wydaje mi się w dzisiejszym świecie problem jest o tym problem polega na tym, żeby to społeczeństwo samo potrafiło ocenić niż na tyle wiedzy ani wiedzy powierzchownej, która nie pozwala zorientować się współczesnym świecie i to wtedy właśnie łatwo społeczeństwo manipulować, a dla pana wiadomości panie profesorze właśnie 2 jednak tylko się czas naszej rozmowy druga, że mam wrażenie, że społeczeństwo, bo dzisiaj nie jest w stanie zrobić tego, o czym pan mówi bardzo dziękuję panie profesorze dzisiejsze spotkanie pan prof. Jacek Wilczka z wydziału nauk historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu był państwa moim gościem informację już za kilka minut o godzinie jedenasty po informacjach wracamy do programu off czarek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA