REKLAMA

Merkel uczy się słowa "Białoruś". Jak Niemcy patrzą na protesty naszego sąsiada

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-09-03 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
20:42 min.
Udostępnij:

W dzisiejszym odcinku rozmawiamy o tym, co Niemcy dostrzegają w tym, co się w ostatnich tygodniach dzieje na Białorusi. Czy istnieje jednoznaczna opinia Berlina? Dlaczego w Niemczech w dyskusji nazwa "Weissrussland" została zastąpiona "Bialorus", chociaż kanclerz Merkel w ostatnim przemówieniu wróciła do pierwszej nazwy? Jakie przełożenie ma zainteresowanie mediów i obywateli w Niemczech na działania i decyzje polityków? I na koniec, czy awantura, którą rząd PiS rozpętał wokół kandydatury Arndta Freytaga von Loringhovena na nowego ambasadora Niemiec, popsuła stosunki polsko-niemieckie? Gościem Bartosza T. Wielińskiego jest Cornelius Ochmann, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej będziemy rozmawiali o tym jak na protesty na Białorusi patrzy się w Berlinie ósma 10 podcast gazety wyborczej dzień dobry Bartosz Wieliński z gazety wyborczej moim państwa gościem jest karany za mam na dyrektor fundacji współpracy polsko-niemieckiej analityk specjalista od tego co dzieje się za wschodnimi granicami Unii Europejskiej i dobry witam pana czy dobry witam państwa pojawia się pytanie jest tę właśnie oczywiste co Niemcy Rozwiń » dostrzegają na Białorusi co, widząc perspektywy Berlina, a dzieje się w tym kraju czy to jest jakaś duża zmiana mała zmiana może to wszystko po prostu zdaniem Niemców przeciw niej będzie jak był no zacznijmy od tego, że nie ma jednoznacznej pozycyjne niemieckiej jak zwykle w każdej sprawie mamy tutaj różne punkty widzenia, ale chciałbym zobaczyć na takim rozwoju wypadków czy taką dyskusję wewnętrzną w Niemczech uwagę w sztukę tak, aby można podziwiać symptomatyczna dla tego rozwoju o sytuacji na Białoruś, bo dotychczas w Niemczech używało się pojęcia wasz głos Slam, czyli można powiedzieć pojęcie, które przebiło się w Niemczech zachodnich Niemczech wschodnich używano do czasu zjednoczenia pojęcia Wielgus i tutaj od kilku miesięcy już wybuchła w Niemczech taka dyskusja, która wydawała się dyskusjom czysto teoretyczną, ponieważ na Białorusi nic się działo to jest tutaj ten plus świadectwo o polskie pojęcie jest jednoznaczny liczę na temat dyskusji nie był, ale przebiła się w niemieckiej opinii i szczególnie wśród fachowców, a nawet umocnienia wśród mediów, bo jeszcze, gdybyśmy musieli gazety czy media z poprzedniego roku wszyscy mówili państwo sami pisali państwo straty, a tutaj przed wyborami przebiło się to właśnie to pojęcie białego i co bardzo ciekawe w tej sytuacji wszyscy byli zaskoczeni jak podczas wystąpienia na konferencji prasowej pani kanclerz nagle zaczęła mówić o państwo land on, która wychowała się w NRD, gdzie pojęcie Wielgus powinno być dla nich znane tak dalej mówiła oto nagle o tym, że im państwo plan itd. tutaj widać jednak ta dyskusja publiczna medialna itd. przez czas wystąpienie kanclerz nie została nie została jeszcze przyjęta do wiadomości, ale zobaczymy jak to będzie dalej wymaga się zainteresowanie jest w porównaniu z innymi konfliktami w porównaniu np. przemianami na Ukrainie uważam się im zainteresowanie białe głoszą niemieckich mediach to jest gigantyczny, dlaczego to wynikać to jest tak cykle nie są dziennikarskim co się dzieje, nic więc innego w innych częściach świata Rosja zagrożenie interwencją protesty wolności to jakoś po prostu chwytają się, że tutaj ta dyskusja poprzedzająca i to, że większość Niemców do tej pory uważało o Białoruś jako 3 niż w wielkie głosy to głównie z nazwy czy państwo dostarczyciela ZUS to jest jednak, choć i to jest co innego i nagle tutaj ludzie wychodzą setki tysięcy ludzi wychodzi na ulice demonstruje, ale wszyscy oczekiwali, że po raz kolejny po 26 latach rządów prezydent Białorusi Łukaszenka tego ryzyka obniżenie się nieliczni chcieli by ocenić natomiast wybory to jest to zaskoczenie mediana kolejną kulą to nie tylko media można powiedzieć, że te ogólnie to popierają pana, ale pojawiają się informacje w mediach regionalnej sieci aż huczy od działalności tak, lecz także tutaj wynika ona uwagę mojej oceny tego rządu jest to rozwój całkowicie nieoczekiwane nic się nagle powstaje taki głód informacji, żeby to zrozumieć kobietę nagle się dowiedzieć czegoś co jest na Białorusi, czyli to była cisza spokój itd. i można będzie takim 5zł sumienia, że się człowiek do tej pory tym nie interesowały itd. i to już jest taki High, które przecież już trwała przeszło 2 tygodnie nic nie wskazuje na to, żeby to miało nagle się zmieni, a tak nie jest także niemieckim elitom politycznym gospodarczym podoba się sytuacja, kiedy ona jest stabilnie, kiedy Łukaszenka wszystko było jakoś przewidywalny można było z nim robić się ograniczonymi zależy w zakresie, ale interesy naczytałem się w interesach austriacki koncern łącznie z koncernami, których państwo właścicielem są na Białorusi znaczące te oraz ten cały rok później kolegialnego słaba, ale ten porządek świata jakoś guzy i powoduje też rozdrażnienie ludzie padający za politykę zagraniczną za sprawy międzynarodowe jak po oczywiście racja, ale zainteresowanie mediów i obywateli niemieckiej i nie zawsze odzwierciedla sytuację biznesu oczywiście, że biznes jest zainteresowany nic i polityka jest zainteresowana tym, żeby było spokojnie, żeby było stabilnie tak to ja tutaj mamy ten rozdźwięk z 1 strony na pewno biznes jest zainteresowany tym, żeby sytuacja się ustabilizowała itd. ale ludzie są głodni informacji chcą zrozumieć dlaczego, a przede wszystkim zastanawiają się wszyscy czy to nie jest jakiś sygnał dla Rosji tak jak zaskoczeniem dla odbiorców w Niemczech była sytuacja w Chabarowsku teraz wszyscy wiedzą brzeg jest takie miejscowość oba wnioski ludzie protestują przeciwko Putinowi tak, ale tak samo zaskoczeniem jest Białoruś i tutaj wynikać z tego jednak zainteresowanie i rozwoju sytuacji za wschodnią granicą Unii Europejskiej a jaki ma przełożenie zainteresowanie tak by ruska gorączka w Niemczech właśnie na decyzje polityków rozumie, że pani kanclerz musi odpowiedzieć na konferencji minister spraw zagranicznych musi się odnieść do pewnych rzeczy to, że potępia się używanie przemocy NATO w naszym kręgu kulturowym jest naturalne, ale co z tego dalej będzie wynikał cokolwiek, czego wyniki no wynika z tego, że chętnie Niemcy mając prezydencję Unii Europejskiej niewiele tym tematem muszą poważnie zajmować dlatego to również temat na nieoficjalnym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych pani pani kanclerz się na ten temat wypowiadała itd. ale proszę zwrócić uwagę, że tu bądź państwa bałtyckie Litwa Łotwa Estonia i nie czekając na akcję Unii Europejskiej już same wprowadziły w swoją czarną listę dla białoruskich polityków i przede wszystkim decydentów, którzy przyczyniają się, bo aresztowania ludzi i w 2 powstania sytuacji, że tutaj państwa bałtyckie zaatakowały niestety cała Unia Europejska jeszcze czeka również tutaj strona Polska nie przyłączyła się się to Bałtów także ten proces decyzyjny Unii Europejskiej trwa teraz zostały podjęte pierwsze kroki i zobaczymy co z tego być ja o sądzą się ze strony niemieckiej będzie taka istniała ta możność konieczności uwzględniania interesów Rosji czy próba również rozwiązania sytuacji na działalność we współpracy z Rosji to jest widoczne i tutaj niezależnie od tego kto o rządzi, kto jest kanclerzem to zawsze zostaną niemieckiej i Rosja musi do tego procesu być wciągnięta atakować elity polityczne uważają, że bez tego nie można rozwiązywać ich problemów negatywny przykład mieliśmy widzieliśmy ten kilka lat temu w Kijowie jak i gdzie Rosja stała na oku i zareagowała po ustabilizowaniu sytuacji nie w Kijowie tego się wszyscy obawia czy wybrać do jakiej się na siłowej konfrontacji Rosja wyrok SN nie ma co oderwać od Białorusi może, aby wchłonąć całości albo ewentualnie grać na jakiś upadłe państwo, które będzie tylko strefą buforową de facto kontrolowana przez rosyjskie służby specjalne, więc takie samo środowisko chińskiego nie może wyobrazić jak koncesja i jeżeli chodzi oddziału zresztą elity polityczne gospodarcze w Niemczech uważają, że jest to strefa wpływów Rosji i inni również społeczeństwo białoruskie tutaj parafii nie artykułuje się w tym kierunku jak społeczeństwo ukraińskie, a czy nie musimy to brać pod uwagę przy wszystkich decyzjach politycznych wydarzeń jest taki problem aksjologiczny ważne szczególnie tutaj powinna dotyczyć Angeli Merkel jednak polityka rosłego NRD dyktaturze, która odbywała się do wolnościowej tradycji opozycji NRD opozycji w Polsce ostatnio mówiła na specjalnym pokażcie roli Solidarności można ludziom nie można odmówić prawa do do podstawowych przywilejów tak właściwie w państwie cywilizowanym prawa do wolności zgromadzeń wolnych mediów wolności słowa wolnych wyborów zresztą więcej zupełną zupełnie fundamentalną sprawą, jeżeli będziemy mówić, że Białoruś jest rosyjską półkolonii lato, ale tego, czego nikt mu, że jest półkolonii może tutaj społeczeństwo białoruskie obecnej sytuacji nie wypowiada się przeciwko Rosji dlatego trzeba uwzględnić tutaj pozycję mu Moskwy pozycję Kremla i przy stabilizacji sytuacji chodzi przede wszystkim o to, żeby nie doszło do rozlewu krwi i żeby pokojowy sposób i biała złość problem politycznej i sytuację polityczną rozwiązała po 26 latach rządów Łukaszenki nakaże pracę ten dialog z udziałem Rosji proces Sener mając format normandzki on nie przyniósł znaczących zmian na Ukrainie do bazy dalej oderwane separatystyczny dalej giną tam ludzie Rosja nie wypełnia zobowiązań wzięła na siebie, a więc pytanie jest takie co w ogóle może Europa zrobić, jaką mamy sprawczość dla swojej za swoją wschodnią granicą oczywiście to jest wielkie wyzwanie dla Unii Europejskiej i uważam się na przyszłość Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o aktorach, a w polityce zagranicznej w tej chwili, lecz się decyduje na Ukrainie nabiał wolności, dlatego że tutaj Unia Europejska musi dzisiaj rachunku o sprawdzić i dlatego tak ważne jest, żebyśmy również w relacjach polsko-niemieckich na ten temat EADS rozmawiali, żebyśmy tu ogromne wyzwania, które stają przed Unią Europejską wspólnie dyskutowali i to na pewno wysłania na Wschodzie Europy tak nie dotyczą Polski Niemiec niż np. Portugalii Hiszpanii i z tego powodu dialog polsko-niemiecki na temat polityki wschodniej Unii Europejskiej powinien zostać jak najszybciej zintensyfikowane Lataj jak został sędzia zintensyfikowane skoro mamy w bez poważniejszych takich zgrzytów można incydentów w stosunkach polsko-niemieckich w ostatnich latach to Warszawa 3 miesiące czekała na wydanie g dla nowego niemieckiego ambasadora, wyciągając przy tym absurdalne argumenty, że ojciec Antas, ale także von Richthofena był oficerem Wehrmachtu służył w Bushem Hitlera AK adiutant szefa sztabu wojsk lądowych jak to się przełożyć na relację co najmniej dzień nie obciąży ich na, tyle że ta współpraca będzie jednak gorsza i nieefektywne musimy poczekać tutaj najbliższe dni pokażą pan ambasador w Warszawie przyjaciele, ale chcę zwrócić uwagę na to, że kiedyś były afery z dziadkiem w Wehrmachcie teraz ojciec formację patrzeć nie my nadzieję, że jak najszybciej przejdziemy do nocy z polsko-niemieckiej i konkretnej dyskusji na temat kształtowania polityki wschodniej, a tę politykę historyczną zostawiamy historykom i eksperta, a także syna w Wehrmachcie raz już mieć nieraz może mieć też co najwyżej te w Bundeswehrze, ale wracając do wątku, jaki pan poruszył wcześniej trudno jest Hiszpanii trudno jest Portugalia zrozumieć co się dzieje na Wschodzie ten sam problem formułowane w 2014 roku zaś czasie Ukraina 2014 roku od 6 lat istniało partnerstwo wschodnie wspólna polsko-słowacka inicjatywa dotycząca właśnie z unijnego wschodniego pogranicza ze Wschodem to jednak jest trochę w nim fatalna diagnoza skoro po tak długim czasie trzeba jeszcze przypominać unijnym partnerom z bardzo zachodniej Europy jest, choć są inne problemy i minister uchodźcy płynący z Afryki północnej czy niepokoje w Libii czy w innych krajach tego regionu oczywiście, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w Polsce czy w Niemczech zaczęto dyskutować opisania musiała w tym rejonie morza Śródziemnego dopiero niedawno przecież zarówno Włosi jak i inne państwa, a morza Śródziemnego czy Hiszpania czy nawet Francja z problemem imigracji czy destabilizacji regionu morza Śródziemnego walczą od 10 lat i dopiero jak uchodźcy doszli do Niemiec to zaczęto dyskutować na ten temat także oczekujemy wg mnie Unii Europejskiej więcej zrozumienia dla drugiego o 1 i sądzę, że to może się przyczynić do takiego wewnętrznego dialogu nie tylko polsko-niemieckiego wysłania na Wschodzie, ale jeżeli uwzględnimy trójkąt Weimarski to oczywiście Francuzi mogą nam dużo więcej powiedzieć o problemach migracji, czyli po problemach islamizmu niż inni członkowie Unii Unii Europejskiej także mamy te instrumenty mamy już Unii Europejskiej trójkąt Weimarski wykorzystajmy tę sytuację, aby zajmować się problemami i obecnymi problemami w przyszłości, przed którym Unia Europejska to na razie koncentrujemy się na ważnych tematach, ale można pogłębić, kiedy tematach, które nie tworzą przyszłości Unii Europejskiej teraz obie strony patrzą na stosunki Unii na rosyjskie sprawa otrucia wiele wolnego zeszła na dalszy plan Nawalny zatruty walczy ożycie w szpitalu w Berlinie, a wszyscy entuzjazmuje się Białorusią zapominając, jakby o tym, że do zamka rynkom jeszcze bardziej ciemna postać Władimir Putin, który prostu truje swoich przeciwników wie czy to nie jest prezesie wygodne na rzece z punktu widzenia Putina i jego popleczników w Europie, a to przecież są zbywa się nie mówić o 1 rzeczy, a przykrywać drugi no nie sądzę, że tutaj to jest ten przykrywa nie to zarówno od sytuacji nie w Mińsku czy na całej Białorusi jak i od tego czy nawalnego to są gigantyczne minus ferie na Osetii i światowej i Rosji, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację ogólnoświatową dowiemy się nie tylko Rosja jest wyzwań mamy główne problemy obecnie gospodarczej to jest przede wszystkim polityka Chin i ta jest rosnąca dominacja inny i z drugiej strony słabości i Stanów zjednoczonych także patrząc na sytuację globalną, bo z punktu widzenia pewnie Dinamo Moskwa jest problemem to o przyznało również pewne nasz minister spraw zagranicznych, że Moskwa już nie jest partnerem pewnych sytuacjach głos państw przede wszystkim wyzwaniem dlatego ważne jest, żeby tą wewnętrzną dyskusję w sprawie Unii Europejskiej w jakiś sposób intensyfikować tutaj chcielibyśmy przykład, a ambasadora w kraju taka forma rynkowe na to przecież jest to najlepsza osoba, która może się do tego przyczynić był przeciw przez 2 lata koordynatorem służb specjalnych NATO, a wcześniej był łuk przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych w wywiadzie niemieckim także tu jest partner do rozmowy na ten temat partner to rozmowy polsko niemieckie, ale również ogólnoeuropejskiej przyszłych wyzwań oraz wróćmy jeszcze na Białoruś na sam koniec, o ile nadzieje można mieć na zmianę na Białorusi protest tego typu rewolucja oświatą skalę, jeżeli nie osiąga swoich celów nie ma dyktatora błyskawicznie na ten wskazane raczej na pewną wegetację powolne wygaszanie, a potem niestety mała, bo to falę represji jak pan ocenia perspektywy no po tych kilku tygodniach demonstracji na całej Białorusi i nie widzę obecnie samo NATO, żeby doszło do szybkiego przełomu, ale z drugiej strony mamy pat mamy pat, bo lot inna zarówno Łukaszenka jak i demonstranci i to kilka kobiet, które tworzą w tej chwili opozycję nie mają szans na wygranie tego politycznego o także sądzą, że potrzebujemy tutaj w stosunku do białości trochę więcej czasu, że nie zostanie tam problemy rozwiązane w ciągu najbliższych tygodni, ale często długoterminowy proces i ja nie jestem w stanie osądzić będzie jeszcze trwały rok będzie trwał kilka lat, ale tak jak kiedyś Gorbaczow obiecał proces osią i tego się nie da teraz w jaki sposób zablokować przemianę w społeczeństwie białoruskim ma, ale są głębokie mają miejsce i na pewno długoterminowo przyczynią się do tego, że Łukaszenka będzie musiał ustąpić i pytanie jest jak, kiedy nastąpi i jakiej konstelacji czy będzie to przewrót pałacowy czy będzie to rewolucja czy będą do wyboru, bo my z planem na torze pod maską czeka na niego dacza dłuższego czasu, gdzie tak Jake Janukowycz będzie ostatnie lata swego życia, więc może to jest taki scenariusz z pomocą Moskwy do ja bym bogaczy zaproponował karę, bo tam jest lepszy klimat niż pod Moskwą to może to przyczynić do tego, że się zdecyduje na opuszczenie swojego stanowiska dziękuję tym my chcemy optymistycznym akcentem, czyli zakończyć rozmowę dziękuję panu dyrektorowi dziękuję państwu do suszenia za tydzień Zwiń «

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA