REKLAMA

"Kapitał w XXI wieku" - próba pokazania całej historii kapitalizmu i jego problemów w 100 minut

Połączenie
Data emisji:
2020-09-08 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:09 min.
Udostępnij:

O tym, czy ta próba się powiodła, dyskutują goście Jakuba Janiszewskiego: Rozwiń »
prof. Karolina Safarzyńska z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW oraz Piotr Lewandowski z Instytutu Badań Strukturalnych. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną są Piotr Lewandowski z Instytutu badań strukturalnych dzień dobry czy dobrym i profesorka to Karolina Sarzyńska z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o filmie kapitał w 2001. wieku filmie pokazywanym w ramach Millennium Docs Against Gravity w ramach tego programu, nad którym kraju taka ma patrona dzisiaj osiemnastej 30 w kinie Iluzjon projekcja tego filmu, Rozwiń » czyli próby na tutaj możemy sobie zadać pytanie na ile udanej próby adaptacji na język filmu na język dokumentu książki kapitał Thomasa Piketty ego przynajmniej głównych idei tej książki możemy sobie zaraz zadać pytanie czy to się udało, a może za zapytam jak się oglądało pani profesor od pani zacznie jest to bardzo ciekawy film, który pokazuje historycznie różne mechanizmy narastania nierówności i on jest taki bardzo edukacyjny bardzo prosty w swoim przekazie też formuje oskarża wręcz kapitał za takie kumulacji kapitału oraz międzynarodowe firmy o generowanie tych nierówności i oczywiście możemy się zapytać na ile jest to dobre odzwierciedlenie książki, ale wydaje mi się, że cechą tego filmu jest szczególnie popularyzowanie piekę tego jego idei wśród taki szerszej publiczności to się bardzo dobrze pokazuje to napędzają też na takich emocjach, że bycie bogatym jest złe złem, które też oczywiście bardzo emocjonujące do słuchania Piotr co na to w sądach, a ja też trochę wymęczył przyznaje się szczerze właśnie tym, że jest prosty jest prosty tak to znaczy ja nie do końca jestem przekonany co do tego zamysłu autorów, żeby 100 minut filmu przejście takie 250 lat historii gospodarczej, bo to narzuca takie dość ekspresowe te tempo przechodzenia przez kolejne zmiany jak przejście tam powiedzmy gospodarki przed przemysłowej przez rewolucję przemysłową później przez mi międzywojnia, kiedy nierówności były gigantyczne itd. i tempo narracji siłą rzeczy musi wymuszać pewnego rodzaju takie spłacenie, które no powiedzmy w takim nowoczesnym montażu, które tam jest takich próbach może nie jest nowoczesna nie taki trochę tych z lat dziewięćdziesiątych przepraszam nie nowoczesne wycofuje się z tego, że w takim teledysk owym montażu natomiast trochę nie trafia natomiast może to jest kwestia tego, że ja się tym tematem po prostu zajmuje, więc przejść przez te przejścia przez tę historię przez te tezy taki sposób trochę Hamburga rowy tak, ale dlatego nie grasz trochę będę bronić tego co powiedziała pani prof. Karolina Sarzyńska, że ten rzeczywiście próba no bardzo prostego rozmawianie o sprawach niesłychanie skomplikowanych to znaczy 1 książka Thomasa Piketty ego to nie jest lektura do poduszki to jest Bryk ponad 1000 stronicowy dość poważna lektura wiadomo, że większość ludzi odpadnie od tego rodzaju publikacji, więc próbowano jak rozumiem tak naprawdę w takiej formie Super prostej wytłumaczyć co ten przykrytym Piketty miał namyśli czy twoim zdaniem to się udało czy nie masz poczucie, że to jest sfałszowane czy też jest faktycznie zgodne z tym co sam Thomas Piketty próbowano przekazać Piotr to, czego ach, mamo dziękuję no taki pan mieć na dyskusję mamy jeszcze do końca wiadomo do kogo pytanie dzięki cóż ja miejsce do końca przykład jeśli, chociaż sam film to nie jest poprą wydaje się, że jeśli to ma być bardzo dydaktyczna narracja to w sumie cała ta historia rewolucji przemysłowej, która zajmuje 13 filmu jest niezbędna, żeby ludziom wyjaśnić fenomen współczesnych nierówności czy nie lepiej byłoby się skupić po prostu na dwudziestym wieku wyjaśnić na czym polega kwestia monopoli tego wpływu globalizacji zmiany stosunków pracy tak dalej moim zdaniem to byłoby lepszym wykorzystaniem tego czasu, zwłaszcza że klub narracji klikać jego notę w dużej mierze z ostatnich powiedzmy 100 latach, bo jego Emperia jego praca fizyczna w tej książce mniej więcej takiego okresu takiego okresu dotyczy, więc są to takie wprowadzenie bardzo historyczna moim zdaniem troszeczkę szkodzi przekazaniu tej w sumie jego głównej takiej tezy, że zwrot kapitału jest immanentnie wyższy niż tempo wzrostu gospodarczego, bo się pojawi w tym filmie bardzo późno, a tak naprawdę jeśliby chcieć jego książkę zredukować do jakiegoś 1 zdania do 1 wójta to była ta teza też podważali, ale to byłaby ta teza, że zwrot kapitału zawsze jest wyższy niż tempo wzrostu gospodarczego, więc będzie koncentracja majątku w rękach posiadacze kapitału co pani na to Karolinka Sarzyński, ale co ja mam do Czech do tej celnego twierdzenia Glika tego czy nie do tych tej obejmie do tej opinii, którą przedstawił na to mają na temat tej narracji na temat tego sposobu pokazywania tej czy już wypowiedziałem się na ten temat, ponieważ uważam, że bardzo dobre popularyzowanie w ogóle nauki, że tak naprawdę chcieli to zrobić doskonale to oczywiście możemy zaprosić wszystkich na nasze zajęcia o nierównościach na wydziale ekonomii, ale nie o to chodzi, że rzeczywiście w temacie nierówności bardzo dużo debat bardzo dużo z różnych mechanizmów, które zmieniają na przestrzeni lat oczywiście, że piątego dobrze wszystkiego nie odda jest dużo też krytyki wokół i dlatego ona też mógł być poruszana nie jest, ale myślę, że film właśnie dla mnie, jaką jest medium bardziej, który ma zainteresować widza jakimś prostym, a nie odstraszyć, że nic nie możemy zrozumieć i w tym kontekście ten film dla mnie nadal się broni to może ja zaczepił panią o to krytykę, której tutaj nie ma, a która wśród ekonomistów już się pojawia jest obecna, jakiego rodzaju zarzuty pojawiają się pod adresem tej analizy Piketty ego, że nie uwzględnia różnych czynników np. instytucji, że ma specyficzną definicję kapitału były zapominane jakieś błędy tych dyskusji jest bardzo dużo, ale one nie będą, gdyby wpływały na NATO fundamentalne cały czas prawo i ciężko powiedzieć, żeby się z nim nie zgodzić czy on się trzymaj i ona nie jest takie fundamentalne jak Piotr mówi się wydaje, że on mówi, że jeżeli będzie zwrot kapitału był wyższy niż wzrost gospodarczy wtedy będziemy mieli nieustanne narastanie nierówności to nie jest dla mnie o wiele ciekawsze co rozumiemy przez przez te nierówności, które nierówności są złe tego trochę mnie nie ma poruszanego w filmie co moim zdaniem jest błędem, ponieważ tak naprawdę mamy wiele różnych nierówności konsumpcyjne majątkowe dochodowe i każda z nich odgrywa inną rolę w gospodarce i każdy na każdą inaczej patrzymy w taki normatywny sposób i jeżeli mówimy o nierównościach to wymaga to taki duży refleksji co tak naprawdę dobre, a co złe i ten tego filmu nie pobudza do myślenia o tym Piotr no cóż no to prawo i tego to Air większa takie cele stopa zwrotu kapitału wyższa od tempa wzrostu no i prawdopodobnie największą większą słabością tej jego jego magnum Opus książki jest to, że on dość dobrze dokumentuje to empirycznie Robbins w kładę duży wysiłek w to że, żeby zebrać dane za okres ponad 100 lat co nie jest proste, żeby cofnąć się bardzo przeszłość natomiast w sumie nie podaje dobrego klarownego mechanizmu mechanizmu, który miałby to tłumaczyć później niż dużo takich papierów artykułów ekonomicznych bardziej teoretyczny, który właśnie tam Żurawią to jego rację jest też grupa artykułów napisy, które napisali inni ludzie, którzy pokazywali pewne mechanizmy, które miałyby to wyjaśniać to mechanizm w sumie mogą być Czech popatrzymy w przeszłość ostatnie 120 lat to te mechanizmy były trochę inne w różnych momentach dwudziestego wieku w w ostatnich latach są np. związane z tym, że w sumie majątki się można powiedzieć księguje czy dochody księguje głównie w tych krajach rozwiniętych należących do CD podczas kiedy dzięki globalizacji kapitał tak naprawdę mógł zacząć korzystać z możliwości inwestycyjnych na całym świecie, więc może, gdyby nie było globalizacji to zwrot kapitału w stanach spadł, ale tam zaczął obniżać ludzie po prostu zaczęli inwestować, gdzie będzie, więc mi trochę w tym filmie właśnie może brakuje poświęcenia, więc ja bym wolał, żeby więcej uwagi było tam poszedł poświęcone wyjaśnieniu tych mechanizmów, które kształtują właśnie ruch na te nierówności dochodowe majątkowe konsumpcyjne też nierównych szans, które w ogóle tam nie ma tak naprawdę, która stoi u podstaw tego wszystkiego na silnie, ponieważ jest tak dość długi, więc przestają najnowszą historią nierówności są oni się tak muszą bardzo szybko prześlizgnąć rzeczywiście mieszają wątek dochodowy z wątkiem majątkowym jak mówimy o tych zwrotach kapitału to w sumie na koniec, choć koncentracja majątku ani same dochody 1416 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Karolina Sarzyńska z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego Piotr Lewandowski z Instytutu badań strukturalnych rozmawiamy o filmie pokazywanym w ramach Millennium Docs Against Gravity i kapitał 2001. wieku firmy, na który na to można zadawać pytania kogo on zadowoli nikogo porwie rozumiem, że jednak taki wyraźny cel, który tutaj czas temu wracałem reżyser sobie postawił to jest jak sądzę mobilizacja ludzi mobilizacja do działania mobilizacja do sprzeciwiania się temu jak mówił jak rozumiem czemu straż straszliwe mu w ustnych syndykat wiek kapitalizmu nie trzeba w ten sposób ująć języka jak akty pierwszy interpretuje to tutaj jest tym celem nadrzędnym też by spojrzał się na płytę tego filmu, która jest no powiedziałbym tak doszło opłatę przez łeb mówiąc bardzo kolokwialnie mianowicie stawia na takiej jednoznacznej sytuacji, kiedy słyszymy o tym, że teraz to dopiero się zacznie pani staniemy się wszyscy zbędni ta przypowieść o koniach, które w dziewiętnastym wieku służyły jako te to ta siła pociągowa potem stały się właściwie zbędne przełożona prosto na sytuację obecną automatyzacja pracy automatyzacja transportu czy one rzeczywiście stanie się faktem dlatego nikt nie wie, ale rozumiem, że takie publicystyczne chwytliwe proste tezy również dobrze robią, kiedy się jakoś to dość skomplikowaną rzecz próbuje zamknąć tak jak powiedzieliśmy 100 minutach tak rzeczywiście tam wypowiadane przez takich mentor Twittera też, że za 10 lat samochody będą jeździć same no to słyszymy tę te obietnice od 15 lat, więc zawsze po drodze okazuje się, że jeszcze coś i już wspomniałem wcześniej, że no moje zastrzeżenie do tego filmu jest właśnie m.in. takie, że poświęcają bardzo dużo czasu na taką historię gospodarczą w momencie, w którym reżyser już dociera do tych dość istotnych kwestii obecnie, czyli jak globalizacja jak tendencję do powstawania tzw. Superstar Firmus, czyli do wielkich film firm, które w głównej mierze funkcjonują w przestrzeni cyfrowej i są w stanie zdobywać silną pozycję dominującą na różnych rynkach od handlu przestraszą Milija po produkcję hartu tego typu telefony plus raje podatkowe, które tam też są wzmiankowane, które są poważnym tematem plus automatyzacja, więc takie 4 i nawet piąta jeszcze wątek, czyli jak zmieniają się stosunki pracy osłabianie siły przetargowej pracowników marginalizacja roli związków zawodowych i efektywnie mamy 5 silnych takich czynników, które wpływają teraz na nierówności to tam filmowcy mają już południe 90 sekund na każdy z 1 bon Mot i to się wszystko po prostu trochę tak infantylnie infantylizmu je na tego szkoda bo gdyby nawet ci sami ludzie, którzy w tym filmie występują, a trochę dogłębniej mówili o tym i może pokazali powiązania pomiędzy 12 poszczególnymi z tymi z tych czynników, które są ze sobą związane to ja osobiście uważałbym za walor dydaktyczny postrzegał go wyżej niż na taką pigułkę History dziewiętnastego wieku międzywojnia, ale rozumiem, że to znaczenie tutaj bardzo mocno podbijano podkreślał znaczenie ruchów społecznych znaczenie związków zawodowych to jednak również wykonanie uzyskuje swoje potwierdzenie prawda jak najbardziej, ale w, więc się popatrzy na takim z tej strony tym dłużej o nim myślę to mam wrażenie, że oni po prostu adresowane do publiczności głównie amerykańskiej, gdzie sytuacja, gdzie nierówności dochodowe mają zupełnie inne inne konsekwencje niż w Europie, bo przecież tam z nierównościami w samym dochodzie lub pozycji na rynku pracy dochodzą też nierówności w dostępie do edukacji w dostępie do ochrony zdrowia brak zabezpieczenia emerytalnego porządnego, więc konsekwencje rozpiętości dochodowe są dużo większe niż w Europie ze względu na słabszy system zabezpieczenia społecznego, a równocześnie widać, że to wszystko teraz tam pęka więc, więc prawdopodobnie tym głównym odbiorcą ma być publiczność amerykańska, która może trzeba wyjaśnić była pierwsza wojna światowa, bo jak się powie dużo wojna w przeszłości to pomyślą o domowej Karolina Starzyńska ja nie miałem nie przeceniał odbiorcę Europy o Europejskiego znane doskonale historię myślę że, toteż dobry film dla Europejczyków, bo jeżeli oczko spojrzałem na ostatnie publikacje to właśnie różnice dochodowe będą głównym czynnikiem niedochodowe przepraszam tylko majątkowe czynnikiem nakręcając nierówności w Wielkiej Brytanii to było jakiś czas publikacji ostatniego miesiąca, więc tak naprawdę te to jest dosyć ważne to co nie muszę w tym filmie też właściwie jedynym rozwiązaniem znowu jest opodatkowanie najbogatszych i jakby obalenie wielkich firm co oczywiście będzie częścią rozwiązania tylko podwyższenie realistyczną, a po drugie, tak może zapobiec różne mechanizmy powstawania nierówności nie, przez które ten film przeszedł pobieżnie, ale myśli pani, że to wynika z faktu, jakby pewnego spłacenia całej tej debaty wokół nierówności debaty ekonomicznej właśnie pominięcie tak jak podpis mówił też wszystko ogrywa, jakimi bon motami bardzo szybciutko nie zastanawiając się trochę nad głębszymi znaczeniami czy też to wynika z faktu, że w zasadzie nie ma tej odpowiedzi na nie do końca wiadomo w jaki sposób tamtym nierównością przeciwdziałać jasne nie do końca wiemy jak przeciwdziałać nierównościom trochę wiemy trochę to bardzo trudne, bo są różne lobby sprzeciwiające się różnym rozwiązaniom ciężko wprowadzić system podatkowy, który by rozwijał, ale rozwiązywał wszystkie programy, ale też problemy sama krytyka Piketty ego, bo Piketty chciał pokazać jakiś makroekonomiczne o zależność, a wszyscy go oskarżają, że nie pokazał wszystkiego innego i nowocześnie sprawiedliwe Piketty chciał coś powiedzieć powiedział to i ten film przekazuje to co chciał powiedzieć to, że nierówności są bardzo złożone, że mają właśnie różne formy mają różne mechanizmy np. różnych krajów będą one inaczej wyglądały ze względu na różnice dochodowe pomiędzy krajami czy też instytucje to jest inny wątek możemy o tym rozmawiać, ale nie możemy oskarżać Witkacego być może nie możemy oskarżać twórców filmu, że nie poruszali też jak co na to na oczywiście książka Piketty ego jest ważny element nie ma być biblią Andrzej Jonas kieruje do bycia takim no kapitałem prawda natomiast natomiast wiadomo, że to nie jest koniec, chociaż taki paradoks, że wykładami akademickiej przykład jest relatywnie rzadko cytowane tak jakby zwłaszcza ekonomiści na amerykańskich uniwersytetach poczuli chyba wybrali tę książkę jak Szafran, że taki Francuzi teraz będzie mówił Ziani wszyscy się zajmowali złymi tematami, bo tam mówili coś efektywność rynku albo polityce monetarnej, więc z 1 strony trochę tak ignorują natomiast to coś nie jest także aplikacja jest jedyną osobą, która na przestrzeni ostatnich 6515 lat zaczyna mówić o nierównościach takich nawet autorów wchodzących bardziej przestrzeń publiczną jest więcej czy to Branko Milano Which Atkinson i i ta literatura rośnie prawda, więc jeśli chodzi o same te wątki odpowiedzi po stronie polityki publicznej to rzeczywiście tam nie ma może ani Piketty ego kilka lat temu ani w tym filmie nie ma bardzo jakichś wysublimowanych propozycji dla polityki publicznej one krążą wokół opodatkowania bardziej progresywnego itd. można się zastanawiać czy przy czym skomplikowaniu świata teraz te odpowiedzi wystarczą natomiast, próbując odwrócić to pytanie byłoby bardzo dziwna wymyślać jakieś Super innowacyjną opartą blockchain metody walki z nierównościami równocześnie nie, sięgając po instrumenty polityki podatkowej transferowej, które są dostępne i i które można wykorzystać prawda i zobaczymy jak taki proces ekonomi politycznej będzie na to odpowiadał w stanach Zjednoczonych teraz widzimy, że establishment ucieleśnione przez rampa jest w stanie w ramach demokracji odwrócić, jakby tę narrację powiedzieć nie będziemy teraz zmieniali politykę podatkową tak, żeby poprawić bogatym zwiększać nierówności na to, że lekarz dyrektor do pewnego pęknięcia widzimy tam się teraz dzieje więc, więc mu ciężko było sobie wyobrazić próbę poradzenia sobie z nierównościami bez w ogóle urzędu używania polityki podatkowo transferowych w tym celu Karina Sarzyńska, a tak mam odbyć teraz ten wątek byłoby fajnie, gdy państwo rozmawiali no tak co pana takie dał się wspaniale przepraszam zawiesiłam się może przypomnieć swój ostatni wątek ostatnio wątek był taki, że ciężko jest jakby zarzucić politykę podatkową i transferową jako element publicznego powiedzmy sterowania rozmiar pięknościami dochodów jasne jest oczywiście konieczne tylko wydaje mi się niewystarczające, bo jeszcze to jest bardzo skomplikowane problem, bo musimy w ogóle zdefiniować problem, żeby zacząć rozwiązywać co nas tak naprawdę martwi to często na początku 2 czy nierówności dochodowe ja uważam, że powinna zawsze antycznej ubóstwo i oczywiście wtedy transfery są najodpowiedniejsze rozwiązanie tego, jeżeli mówimy o nierównościach w krótkim drugim okresie to się bardziej skomplikowane, bo pobudzanie innowacyjne gospodarki teraz mamy problemy z rozważnego rozwoju być być może powinniśmy w ogóle przedefiniować różne polityki to jak one będą wpływały na wzrost i na zatrudnienie, bo wszystkie rasy teraz bardzo skomplikowane i obecny kryzys np. KOV idą w połączeniu z kryzysem nierówności pokazuje, że w mieście bardzo dużo do zrobienia teoretycznie też, zanim będziemy dobrymi polityk rozwiązania chce problemem jeśli można jeszcze krótki ad vocem tutaj może takie w deklarowaniu dla słuchaczy to nie jest także każde pojawiające się nierówności państwo powinno, a w jakimś młotem zakrywać na płasko prawda natomiast ta narracja Piketty ego wielu innych jest mniej więcej ta pokazuje, że spadek nierówności dochodowych w krajach rozwiniętych, który miał miejsce drugiej wojny światowej do lat siedemdziesiątych potem się odwrócił trwają dość długo i w sumie te rozpiętości dotarł do mniej więcej podobnych poziomów jak były przed wojną w okresie międzywojnia i mają szersze konserwują szersze implikacje są artykuły dla Stanów, które pokazują koszty np. z punktu widzenia innowacyjności, bo jest ileś tam tysięcy zmarnowanych talentów, czyli ludzi, którzy nigdy w życiu nie mieli szans zrealizować swego potencjału, bo ze względu na niskie dochody rodziców nigdy nie uzyskali odpowiedniego wykształcenia jest pewne zagrożenia do procesu demokratycznego jeśli jeszcze ten równości nierówności prowadzą do wzrostu populizmu itd. no, więc nierówności majątkowe mają też są też to do siebie, że przekładają się na proces polityczny dość bezpośrednią czy mały w historii świata miliarderów, którzy nie próbowali wpływać na władzę w swoich krajach, więc ta narracja też w tym filmie Piketty ego ona w sumie jest mocno adresowana w tym filmie w szczególności na stany Zjednoczone, gdzie to naprawdę się rozjechało mocno pęka niekoniecznie ten sam tak powiedzieć niekoniecznie ten sam ciężar gatunkowy trzeba do tego wyzwania przykładać w innych krajach tutaj jest kwestia instytucji, o których wspominała Karolina czy też ten punkt wyjścia w polityce publicznej jest równy, więc w niektórych krajach rzeczywiście będzie także instrumenty polityki podatkowej jak w stanach to jest dość oczywistej dość jaskrawe, ale w innych krajach być może ważniejszymi odpowiedziałem powinno być coś innego wpływanie na relacji na rynku pracy albo inwestowanie w usługi publiczne, żeby zmniejszać nierówności w dostępie do zdrowia lub edukacji jestem państwa zostawimy już w niniejszym dziękuję bardzo, karę prof. Karolina Starzyńska wydział nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego Piotr Lewandowski z Instytutu badań strukturalnych byli państwo moimi gośćmi Radia TOK FM jest patronem medialnym festiwalu Millennium Docs Against Gravity film kapitał w 2001. wieku można obejrzeć dzisiaj osiemnastej 30 warszawskim kinie Iluzjon program przygotował Bartłomiej Pograniczny realizował Szymon waluta za chwilę informacje o nich kwadrans filozofa jest 1438 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA