REKLAMA

Niemcy myślą o sankcjach dla Rosji za otrucie Nawalnego, ale najchętniej nie przerywaliby budowy Nord Stream 2

Połączenie
Data emisji:
2020-09-09 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:30 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest dr Agnieszka Łada z niemieckiego Instytutu spraw polskich Darmstadt dzień dobry dzień dobre będziemy mówili całej masie tematów związanych z właściwie z relacjami rosyjsko niemieckimi mianowicie fakt, że Aleksiej Nawalny trafił do Berlina 20sierpnia, że Berlin był tym krajem, który z Piastem, a Niemcy w tym kraju, które tak szybko zaoferowały swoją pomoc w kwestii leczenia tak tego tak ekologicznego Aleksieja Rozwiń » nawalnego no to mocno komplikuje relacje rosyjsko niemieckie, które już były dość skomplikowane, a jeszcze w tym wszystkim majaczy oczywiście ta przeszła na raczyli Nord Stream 2, o którym teraz się mówi, o którym projekcie gospodarczym, który tak był mocno oddzielony właśnie takim kordonem sanitarnym od polityki bieżącej tak się trochę zachowane jak do tej pory nie było teraz padają takie głosy, że stoi jej dalsza przyszłość pod znakiem zapytania, choć w zasadzie jest już prawie na ukończeniu, ale może zacznijmy od samego nawalnego jak to właściwie było tym przyjęciem Aleksieja nawalnego w szpital w Berlinie i w którym momencie to zrobiła zadyma polityczna tak poważna jak jest teraz też jak zwykle bardzo ciekawe, że Niemcy faktycznie mają te relacje z Rosją UE skomplikowane, bo nie po raz pierwszy te prodemokratycznych i wsparcia, lecz także przyjęcie nawalnego na to właśnie taki taki gesty pokazujące, że są otwarte, że że, że wspierają, a po drugie, mają relacje gospodarcze z Rosją, które są również bardzo ważny, gdyby takie gesty po powinny hamować na faktycznie tutaj decyzja zaproszenie, bo tak, bo ujęte zaproszenie nawalnego, który był w krytycznym stanie, żeby klinika berlińska światowej sławie się nim zajęła to był taki gest wykonany stosunkowo bardzo szybko potem całym zajściu, ale właśnie podkreślam słowo zaproszenie i tak to też się nazywało nawalnych wręcz gościem prawie na zaproszenie osobista Angeli Merkel to też nas w Polsce może interesować, że to osobiście Angela Merkel się angażowała te ustalenia były osobiście pewnej koordynowane przez urząd kanclerski natomiast na to była to oczy oczywiście decyzja też same jednostki szary IT, czyli tego szpitala, gdzie przebywa na walne to jest też finansowane nie niemieckich jakoś specjalnie środków publicznych tylko też mówi się z prywatnych częściowo fundusze natomiast gest jest jednoznaczne i wykonując go oczywiście i Angela Merkel i w ogóle niemieckie władze musiały liczyć z tym, że to nie jest po prostu jakiś tam pacjent w jednym z niemieckich szpitali tylko kluczowej prestiżowej klinice tego typu pacjent w Niemczech, które jeszcze przypomnimy, żeby skomplikować mają obecnie prezydencję w radzie Unii Europejskiej czy tym bardziej są odpowiedzialne za koordynowanie pracy i sygnałów wysyłanych przez całą Unię Europejską to jeszcze bardziej stawia ich pod taką presją działania koordynacyjne ego i proeuropejskiego, ale musimy chyba wprowadzić trochę historii, bo warto sobie przypomnieć jak się to stanowisko Niemiec względem Rosji zmieniało prawda pamiętamy co się wydarzyło potem, kiedy Rosja zajęła krem, kiedy wprowadzono sankcje był taki moment parę lat temu, kiedy właściwie nie było jasne czy te sankcje się utrzymają to znaczy czy w Niemczech będzie polityczna zgoda na ich utrzymywanie faktycznie tutaj to jest też co w Polskiej debacie publicznej już nie było nagłaśniane natomiast jasne jest, że Niemce były przez Angelę Merkel zawsze bardzo jasno opowiadała się za sankcjami i właściwie w Niemczech też tak komentuje, że to dzięki niej jej uporał te sankcje były podtrzymywane znacie ona też jest pod bardzo dużą presją samych Niemczech, żeby te sankcje znieść właściwie głosy na ten temat pojawiają się ciągle z różnych kręgów także z kręgów bliższych samej Angeli Merkel np. siostrzanej partii CSU to nie jest tylko także opozycja ma inne zdanie niższe niż sama Angela Merkel i to było jej osobiste zaangażowanie też na szczeblu unijnym przekonywanie kolegów koleżanek Unii Europejskiej, żeby te sankcje podtrzymywać jednocześnie to właśnie relacje gospodarcze z Rosją powodują, że czy to premierzy landów, którzy przypomnijmy są bardzo ważnymi politykami w Niemczech przez to, że Niemcy są krajem federalnym i częściowo prowadzą własną politykę zagraniczną czy to ważni politycy SPD czy CSU czy bardzo ważni przedstawiciele gospodarki wypowiadali się czas z nich sankcje takie oczekiwania Merkel cały czas stoi stała pod bardzo dużą presją, gdybyśmy się zastanowić nad tym w jaki sposób teraz mówi się o relacjach z Rosją to znaczy co zmieniło to otrucie nawalnego, kto zaczął mówić o być może takiej rewizji polityki gospodarczej i projektu Nord Stream 2 aktor jest za jego utrzymaniem właśnie bardzo ciekawe jak to się nagle zaczęło zmieniać mamy pewne skały elementy mamy zielonych, którzy przypomnijmy są opozycji w Niemczech, ale rosną im słupki poparcia zieloni zawsze byli za sankcjami przeciwko Rosji byli zawsze przeciwko nocnym 2 i to stanowisko się nie zmieniło się również nie zmieniło jest pozycja jest pozycja alternatywy dla Niemiec z kolei zawsze była za zniesieniem sankcji wobec Rosji i za tym, żeby Nord Stream dalej budować i to też nie zmieniła mamy teraz cały wielki środek łącznie z wielką koalicją, czyli partią rządową oraz liberałami, których stanowisko nie tyle jest niejasne co samych partiach są różne głosy i tak zacznijmy od partnera wielkiej koalicji, czyli Socjaldemokracja tam w większości były głosy bardziej prorosyjskie mówiące, że sankcje trzeba znosić związku by i opowiadając zaraz mam przecież to polityk z ich partii Gerhard Schröder był nadal jest dobrym przyjacielem Putina zasiada w radach PTE spółki rosyjskiej budującej gaz budującej Nord Stream tutaj Police PD byli raczej je prorosyjscy natomiast tutaj ich minister spraw zagranicznych Hey Coma był tym, które jako właśnie jeden z pierwszych wysokich rangą polityków niemieckich powiedział, że o trzeba będzie pomyśleć czy nazwa ma rację bytu przy obecnej sytuacji, kiedy są jasne dowody, że Nawalny został otruty to była taka pierwsza tak pierwszy moment, kiedy ta debata zeszła najwyższy poziom polityczne później potoczyło się kolejne głosy tym razem chadecji, czyli partia Angeli Merkel i tutaj znowu zawsze były podziały na ten na to skrzydło polityków bardziej sprzyjających gospodarce niemieckiej i tych polityków tzw. zagranicznych, czyli tych niemieckich polityków, którzy rozumieją jak ważne jest, żeby zaczną twardo negocjować ten podział jest cały czas, ale tu się właśnie wykrystalizował ciekawe podziały np. efekt szmer, który jest politykiem CDU i po raz kolejny kandyduje na przewodniczącego CDU jest kojarzony właśnie z kręgami gospodarczymi nagle nieoczekiwanie powiedział, że tak trzeba pomyśleć bardzo poważnie o zapale o zrobieniu przerwy w budowie Nord Stream nie powiedział, że w ogóle porzucić projekt tylko może konieczne są 2 lata przerwy, czyli on tytuł jak nas pozycjonować nas na to odpowiedzieć kolejny politycy CDU też jego kontrkandydaci w tych wyborach np. szef bawarskiej CSU tajnikami kandydat Merta przewodniczącego CDU, ale ewentualnie chciałby być może kandydatem na kanclerza on tak samo premier Saksonii Kreczmer opowiedzieli się w klasie pre minister Nadrenii Północnej-Westfalii, który też kandyduje na bycie szefem CDU opowiedzieli o nie to jest zła polityka trzeba kontynuować budowę Nord Stream 2 nie możemy tutaj zrywać dobrych relacji z Rosją nawet przecież podczas zimnej wojny ex relacje gospodarcze, zwłaszcza na polu współpracy energetycznej były kontynuowane to jest taki stały argument, że przecież nawet zimnej wojny te relacje były tu już widzimy czołowe głosy w czołowej partii niemieckiej mówią różnie do tego dochodzą liberałowie, którzy są tak samo podzieleni tutaj wiceszef kubiki też zawsze był rada miejska i rano Klima nagle też podważano w swoim, podsumowując nie można powiedzieć, że jakaś partia jest lub przeciw mówi się konkretnym politykach sama Merkel, żeby pan wątek powiedziała to ustami swojego rzecznika, ale tak zwykle ona się co tydzień wypowiada on powiedział, że Merkel ma podobne stanowisko jak minister spraw zagranicznych mas, czyli że trzeba będzie rozważyć czy ten projekt ma dalej rację bytu, czyli też tak no właściwie chodzi o to, że związał się wypowiedzi, ale nie wiem też nie było jasne się zatrzymamy wrócimy po informacjach z 1317 łączenie trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami dr Agnieszka Łada z niemieckiego Instytutu spraw polskich w Darmstadt rozmawiamy o konsekwencjach sprawę walnego dla polityki Niemiec ja bym jeszcze na moment zatrzymał przed konsekwencjach politycznych, o których przed chwilą powiedzieliśmy, że te są indywidualnie politycy nie są to nie jest linia partyjna, ale pytanie brzmi w jaki sposób interpretowano sam fakt otrucia nawalnego przez Rosję w Niemczech i w jaki sposób by, dlaczego doszło do tego naruszenia w zasadzie tak żywotne jego interesu gospodarczego Niemiec jak to widzi to znaczy czy można powiedzieć, że to jest jednak jakiś jakieś przekroczenie czerwonej linii dla polityków niemieckich czy też chodzi raczej o to, żeby przetrwać ten moment, kiedy to jest burza w mediach kiedyś o tym dużo dużo mówi pisze na pewno to było bardzo szeroko komentowane i ten przypadek właściwie codziennie jest omawiane czy to w wydaniach głównych wiadomości na portalach internetowych to to jest ważny temat i właściwie poza ARD absolutna większość komentarzy i polityków mówi tak to było otrucie są to nie było jakieś zaskoczenie to było te podania tego faktu, że tak zbadano, że tak naukowcom to wyszło nie było przyjęte jak specjalnym zaskoczeniem to już nie jest także nie decydują ojej Rosja jest do tego skłonna nie natomiast na fakt, że Nawalny jest w Niemczech jak wzmaga presję to Niemcy powinny się na ten temat wypowiedzieć jest też taka świadomość natomiast faktycznie teraz jest ten cały diabeł tkwi w tym 6 od tego, że tutaj politycy opinia publiczna komentatorzy zdają sobie z tego sprawę a, a co mają Niemcy w związku z tym zrobić tutaj oczywiście jest jest właśnie ta debata bardzo podobne jak od lat czy w ogóle sankcje na Rosję będą działać czy jest sens i czy w ogóle Rosja reaguje na coś takiego i to już sama są różne głosy jedni mówią jak erotykę, czyli szef Komisji Spraw Zagranicznych Rosja tylko argumenty siły rozumie inni mówią właśnie nie ma przecież za zimnej wojny też była współpraca to Rosja się nie nie głównie nie łudźmy się to coś da no, a później są ci, którzy mówią dobrze to zaszkodzi niemieckiej gospodarce aż do tych, którzy wyliczają konkretnie dobrze, ale co z tym Nord Streamem ta będzie musiał wypłacić odszkodowania czy wiecie ile kosztuje i w związku z tym to nie jest tak jednowymiarowe i wracam do tego pytania na ile do władzy przebudzenie na razie jak ja widzę widzę duże podobieństwo z przypadkami wcześniejszymi, kiedy Rosja coś tak podobnego zrobiła tak przy próbach wcześniejszych aut przy najeździe na Ukrainie też była taka burza no teraz to już przekroczenie czerwonej linii, ale później na dobrze, ale nam trzeba rozmawiać to nie jest potrzebne Syria Libia sami wiecie nie możemy bez niego i to trochę odbywało obawiam się, że tym razem to nie jest także, że po tych ostrych wypowiedziach coś będzie, bo też pamiętam, kto coś mówi np. kandydat na szefa szefa CDU Merkel na jest tylko kandydatem na szefa CDU, tak więc on musi jakoś profilować on może świetnie wypadać iście chcą być w kontrze do innych, ale czy to ma przełożenie na decyzje na ciężko, więc tak naprawdę bardzo dużo zależy od Angeli Merkel, a ona z kolei pod olbrzymią presją właśnie równych środowych swojej partii i i SPD i to nie jest ona może sobie coś zadecydować w Niemczech to nie jest także 1 polityk decyduje, a inni robiącą chce tylko sami posłowie bardzo wyraźnie mają swoją opinię i wcale nie jest tak jak Merkel coś chce to to inni związaną w DM, ale można powiedzieć, że to co się dzieje inaczej znaczy jak popatrzeć na samą Angelę Merkel to jak to interpretuje ona naprawdę w tej chwili zmienia zdanie, bo wiemy popatrzeć na ich wiek karierę polityczną ona była jak rozumiem jedną z takich patrona tego projektu gospodarczego no nie do końca czystym i woła zgodzić z patrona jako patron na pewno nie ona przyjęła to, bo miała wyjechać nie jest tajemnicą w kręgach bliskich Angeli Merkel żona nie lubi tego projektu i najchętniej tak by mogła wszystko, żeby go nie było, ale nie może i że to jest takie coś, o czym ona się nie chcę wypowiadać mówi się uśmiechać mówić o sprawie gospodarczej Niemcy będą kontynuować, ale Emu ale, ale ona jest świadoma, że to jest zły projekt natomiast nie może właśnie, dlatego że w Niemczech tak funkcjonuje koalicja partia erze są różne skrzydła i ona musi odpowiedzialnie godzić te skrzydła żeby, żeby mieć po no, że mogą mu prowadzić politykę rządową w związku z tym ona wręcz odwrotnie ona myśli to nie jest zaskoczenie żal, że ona właśnie mówi nam tutaj się jednak pomysł policji wobec trochę tak jak powiedziałam jeszcze przed przerwą to ona była osobiście tą wielką orędowniczką sankcji przeciw Rosji i to jej stanowisko jest niezmienne ona Rosji nie ufa ona nie ufa Putinowi doskonale sobie zdaje sprawę, że to jest auto krata dyktator i i z nim nie ma sfery interesów w związku z tym podobne nad filmem raczej to jest moim zdaniem odważne, że on na to mówi wbrew temu co wie, że nie będzie miała bardzo duży nacisk na to, żeby ten projekt kontynuować wobec niego po wszystko robić, żeby się bądź toczył, więc tutaj to jest raczej pytanie czy co chcą zmian jest tam na nią obecnie wpływa to, że chce pokazać w ostatnim roku urzędowania jako polityk Europejska wychodzi poza te niemieckie interesy czy właśnie chce się pokazać jako szefowa stać nas osoba, która za kraj ma przewodnictwo w radzie Europejskiej jako ten koordynator to jest wielkie pytanie, jaka mi ta spuścizna po Merkel i ona doskonale wie, że relacje z Rosją są jednym z tych tematów będą z nią związane mamy jeszcze parę minut, więc warto wprowadzić jeden z tematów pobocznych może względem tej wielkiej polityki międzynarodowej, ale myślę nie mniej istotne, bo to taki temat, który trochę wraca rozmaite sposób rozmaitych dyskusjach nawet czasem w literaturze mianowicie kwestia niemieckiej izbie zbrojeniówki jej przeszłości jak się okazuje mianowicie chodzi tutaj o sprawę, którą zna głośnik Bild am Sonntag, powołując się na dokumenty pochodzące z różnych archiwów niemieckich, z których wynika, że firma Heckler and Koch, czyli jedna z największych firm niemieckiej niemieckiego przemysłu zbrojeniowego, choć w kłopotach, bo zdaje się niedawno była wystawiona na sprzedaż nie wiem czy to się ostatecznie skończyło, ale że przeszłość tej firmy założyciele tej firmy inż. Edmund Heckler Teodor Koch byli współodpowiedzialny mi za zbrodnie nazistowskie Edmund Heckler kierował m.in. fabryką produkującą Panzerfaust dla sił zbrojnych trzeciej rzeszy i mimo tego ta firma, jakby funkcjonowała zmarł dopiero w latach sześćdziesiątych, więc w pewnym sensie tak to jak to jest pewne pytanie o to na ile odradzające się być może siły zbrojne na ile ta dyskusja w ogóle o postawach osób, które w tym sektorze zbrojeniowym, a zarazem same też armii na ile oni są tak powiem moralnie czyści, bo zdaje się jest ten temat, który tutaj, gdyż takim nieco brunatnym widmem jest osnuty taki to jest to ma jeszcze drugie dno w ogóle temat na ile obecnie armia i niektórzy członkowie mają takie tendencje sprzyjania po tamtym ideologią, więc to ma jeszcze szersze ale, ale sam ten przypadek pokazuje generalnie niemiecki problem, bo tak jest co raz przy jakimś okazji wychodzą co do jakiego jakiejś osoby jakiś firmę i to pokazuje jak bardzo wiele rzeczy jest jeszcze nie przepracowany w Niemczech i to zaskakuje samych nie tak to to wywołuje bardzo duże dyskusje i w Polsce może nie jesteśmy aż tak świadomy jak bardzo Niemcy jednak i bulwersują się tym, że coś takiego wychodzi po tylu latach na ich oczywiście tłumaczenia jak to jest możliwe to jest wszystkim pytanie też stawia tutaj mówi 1, bo ta osoba akurat nie tyle lat była innym kraju działała bardzo demokratyczny sposób później, więc o tym się nie mówiło natomiast prawda jest taka, że po wojnie wiele kwestii zostało trochę po zamienionych pod dywan ujawnione i oczywiście to rzutuje ale, ale właśnie widziałam w tym szerszym kontekście dyskusji ostatnia po niemieckiej armii, że ilu się żołnierze okazało się ma takie sprzyja takim tendencjom brunatnym jak tutaj mówi, czyli że sympatyzuje z ruchami faszystowskimi niektóre posługiwał, jakimi symbolami mówi się to właśnie tacy chcą iść do armii w związku z tym by ta afera musi być widziana widziana szerzej, że Niemcy cały czas odkrywają, że ta brunatna przeszłość gdzieś ciągnie i znowu szachy tym zająć budżetem nie można przestać zajmować i niemiecka armia od od kilku lat już, jakby kolejne kroki musi czynić żeby, żeby temu przeciwdziałać takie np. odkrywa się, że koszar w koszarach jeszcze, jakie są symbole to żołnierze albo albo nazwy, które koszary w tle są wątpliwe, bo wspominają osoby czy oddziały, które nie zapisały się chlubnie to trzeba zmieniać tylko znowu, żebyśmy nie dramatyzował w Polsce to nie jest większość to nie jest jakaś tendencja szeroka tylko to jest tak jak właśnie na przykładzie tej firmy widać to nagle wychodzi jeszcze taka dyskusja i są kolejne działania wdrażane, ale obawiam się, że to będzie jeszcze przez kolejne lata takie fakty wychodzi po prostu po wojnie wiele rzeczy niewyjaśnione do końca, ale czy to jest także można powiedzieć, że właśnie w tym w armii właśnie w tym sektorze zbrojeniowym by przechowywano w pewnym sensie nazistów czy to jest tak interpretują wiedziała, że prze przechowywano raczej oni byli we wszystkich różnych i we wszystkich dziedzinach życia publicznego po prostu tak jak ktoś służył w armii później pochodu zupełnie innej branży, ale niewyjaśnionego przeszłość tak to byli też prawnicy byli politycy czy inne osoby życia publicznego natomiast bardziej się mówi o tym, że do takiej armii zawodowej ciągnął mężczyźni od takich zapędy dach i ideologicznych teraz to jest raczej ta dyskusja, że armia przyciąga, bo armia to siła to męstwo to to walka, czyli te wartości, które właśnie osoby sympatyzujące z ruchami takimi post nazistowskim wyznają w związku z tym dlatego wokół armia jest szczególny temat, bo siłą rzeczy kręcić wokół niej więcej tych osób na pustym armia szczególnie musi być na to wrażliwa ms o przechowywaniu tak tego nie widziała to raczej nie jest tylko armia nie są przechowywanie tylko po prostu takie przypadki i w Niemczech co ja widać w różnych dziedzinach życia publicznego dziękuję bardzo, dr Agnieszka Łada z niemieckiego Instytutu spraw do spraw Polski w Darmstadt była z nami 1337 za chwilę informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA