REKLAMA

Gdzie i kiedy zaczął się w ogóle kapitalizm? Co było wcześniej? [odc. 1. historii kapitalizmu]

Wieczorem
Data emisji:
2020-09-09 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:27 min.
Udostępnij:

Gdzie i kiedy zaczął się kapitalizm? To nie tylko pytanie historyczne, ale również filozoficzne, bo dotyczące natury kapitalizmu i tego czym on w ogóle jest? W północno-włoskich miastach, Flandrii, Anglii? Na polach, w pierwszych instytucjach finansowych, czy fabrykach? Jak funkcjonował świat przed kapitalizmem? Czy umiemy sobie go wyobrazić? Rozwiń »
Zaczynamy cykl o historii kapitalizmu, pierwszy odcinek to oczywiście poszukiwanie jego początków. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałbym państwa zaprosić na pierwszy odcinek serii rozmów, które planujemy o historii kapitalizmu wydaje się, że to pytanie i też kwestia na czasie, bo ten kapitalizm martwi coraz szersze rzesze ludzi i badaczy, choć oczywiście nie wszystkich, ale to wzbudza zainteresowanie, ale też z drugiej strony pewne takie zmartwienie czy intelektualną blokadę, ponieważ wielu z nas traktuje kapitalizm jako coś tak oczywistego naturalnego, że nie umie Rozwiń » sobie wyobrazić jakieś alternatywy czy reformy i z tej perspektywy wydają się rozmowy o tym, jaką się zacząć, gdzie on się zaczął, dlaczego on się zaczął co było przed jakąś rozwijał to pozwoli nam spojrzeć na niego z dystansem i ewentualnie ocenić go lepiej z dystansem i też to jest wydaje się o tyle ciekawe zaraz zapytam o to gości, że ta historia kapitalizmu czy historia w ogóle systemów gospodarczych jest mało obecna w nauczaniu i też w naszej refleksji jednak jest nauka historii mamy silnie podporządkowaną takiej narracji powiedziałbym narodowej, czyli ta historia obraca się wokół powstań walk porozumień jakichś wybitnych jednostek politycznych natomiast mniej mamy refleksji jak ten system ekonomiczny, w którym żyjemy ewoluował, a przecież historia właśnie wielowątkowa i wielu głosować 1 tzw. narracja nie wyklucza drugiej przy tym po tym, długim wstępie chciałbym dziś zaprosić państwa rozmowy o początkach kapitalizmu, czyli gdzie, kiedy on się zaciął i dlaczego od razu zdradza, że nie ma 1 odpowiedzi na to co samo w sobie wydaje się niezwykle ciekawe dlatego też pozwalam sobie zaprosić 2 gości którzy, których to interesuje, którzy badają Night zobaczymy też jak na to patrzą dr Piotr korzyść jest państwa gościem dzień dobry by historyk gospodarki ekonomista związany z wydziałem nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim autor m.in. opowieści o historii gospodarczej Polski Poland jumper 1100 i akcesie też dr Bartosz Kuźniar dzień dobry dzień dobry związany z Instytutem filozofii na Uniwersytecie w Białymstoku mogliście państwo usłyszeć kilka tygodni temu w programie mojego redakcyjnego kolegi Grzegorza Sroczyńskiego tam opowiadał o książce swojej ostatniej króliczka szkice metafizyki kapitalizmu to trochę o tym po, o czym będziemy rozmawiać, a trochę nie więc, przechodząc do rzeczy, gdzie może to chyba jest najbardziej punkt pytanie, gdzie zaczął się kapitalizm aktor Korez akcja mająca niedobrze, a no, ale tego dnia o efektach dobrze pojazd próbuje powiedzieć także tego jeszcze nie jednoznacznie powiedzieć, gdzie zaczął się kapitalizm, bo miejsc początku kapitalizmu możemy wskazać kilka tak to w ogóle wymaga, jakby najpierw czy dyskutowanie może jeszcze będziemy mogli mieli potem chwilę na tę okazję co potem kapitalizm nie jest, bo w zależności od tego jak zdefiniujemy sobie kapitalizm, a to i tak będziemy próbować odpowiadać na pytanie gdzie, kiedy się zaczął no ja bym był skłonny wiązać się kapitalizm z Europą czy coś co może pani się z Zachodem, a kolega kapitalizmu jest pewnie kilka ja bym widział krytyką kapitalizmu państwo miasto północnych Włoch dziś pod koniec średniowiecza, gdzie zacząć kształtować nowoczesną instytucję, a bankowe finansowe szerzej nowoczesne sposoby wytwarzania, a my, która dziś raczej kształtować pewnie z pierwszych typów kapitalizmu, czyli tzw. kapitalizm handlowy potem był widział tam Flandrię Holandię i wreszcie wielką Brytanię może sam koniec Francję i reformy prawnym Polona albo po kolei albo to najprościej dr Bartosz Kuźnia aż co generalnie się śmieję, bo w zasadzie moja odpowiedź koniec audycji nie o to chodzi i byłaby podobna w tym sensie, że na tych tor jest naprawdę bardzo wiele i one co gorsza są wszystko na wszystkie bardzo przekonujące mają są odpowiedzi Marksa wybiera pewnie będzie okazja żeby, żeby sobie o tym powiedzieć nie i za każdym razem mamy też trochę trochę inne miejsce, a ja mam no właśnie tutaj kwestia definicji jest kluczowa, bo jeżeli nie określimy sobie od początku tego, o czym w ogóle rozmawiamy to w to będziemy uzyskiwać po drodze różne odpowiedzi niesie wydaje się jednak jaki 19 wiek to jest ten kapitalizm ja rozumiem kapitalizm jako system oparty na założeniu takiego nieskończonego wzrostu gospodarczego, więc wydaje się, że dopiero wtedy, kiedy ten wzorzec nie, skąd nieskończonego wzrostu gospodarczego nam się stabilizuje możemy mówić o kapitalizmie no tylko, że ten właśnie odpowiedź filozofa, czyli kogoś kogo nie do końca interesują te wszystkie historyczne niuanse tylko, żeby istota tego tego procesu to wrócimy do tego w takim razie zaczniemy od tych wskazanych punktów przez dr korzyściach przede wszystkim to co łączy to są miasta tak, bo mówił pan w miastach północnych Włoch potem pojawia się oczywiście te Holandia 3 czy Niderlandy czy Flandria jako to miejsce, które uważane za takie pierwsze narody kapitalistyczne, a potem Anglia, dlaczego północne Włochy to znaczy coś łączy z handlem prawda tak z wymianą czy to znaczy, że wcześniej nie było handlu oraz no wcześniej było oczywiście handel, więc to tutaj handel chyba nie jest kluczowy mi się wydaje, że ważniejsze są nawet inne rzeczy niż niż handel handel oczywiście tak, bo północne Włochy są takim hasłem handlowym no całej Europy w akcie sanacja potem farm stopniu Genua Florencja to są miasta, które stają się takim centrum handlowym Europy, gdzie z tego powodu zaczyna się koncentrować kapitału parcie gdzie, gdzie ludzie stają się relatywnie zamożniejszy niż reszcie Europy to potem podobny proces obserwujemy we Flandrii, a potem północnych landach tak by z różnych powodów, ale jeśli chodzi o północne Włochy oczywiście do tego, że tam się po pierwsze, przecinają szlaki handlowe kluczowe dla Europy a, czyli jedwabny szlak wysoki krajów arabskich można taki morza Śródziemnego, a tamtędy prowadzoną przez kraj przez państwa miasta północnych Włoch, gdzie jest dziś do pozostałych krajów Europy, a la to jest 1 czynnik po drugie to jest region od dawna z punktu widzenia Europy przednie od dawna i zorganizowany właściwie w tym momencie, o którym mówimy pewnie 1 albo jeden z 2 najlepszym wypadku tak naprawdę w miarę zurbanizowanych regionów Europy albo ten drugi koniec Flandria właśnie, ale jeżeli tak odpowie pan na pytanie, gdzie to to jaka będzie w takim razie definicja kapitalizmu to znaczy co się zmienia w tych miastach po złośliwie mogłabym powiedzieć, że ta kumulacja zwana inaczej to oznacza po prostu nierówności tak, bo ktoś kumuluje więcej co jest istotą wtedy maszyna ma no i stoi ta istota natomiast to się składa składa kilka rzeczy tak, bo to jest pierwsze po to, akumulacja kapitału taki pewnie pojawienie się równocześnie właśnie są zawsze tak naprawdę z tymi nierównościami jest bardziej skomplikowana sprawa, bo jak popatrzymy na okres pewnie zdecydowanie przed kapitalistycznym jak mówią jak okres feudalny w Europie to skala nierówności w okresie feudalnym była dużo dużo większa niż w którymkolwiek punkcie czasu i miejsca, gdzie był kapitalizm więc, że NIK skala nierówności w ramach tego kraju tak, bo osobną opowieścią o rocznicy oczywiście różne nierówności między narodami pomiędzy krajami albo takich jak mamy teraz mieliśmy nigdy ale, ale jeśli chodzi o nierówności w ramach 1 kraju nie właśnie między ludźmi to również równości pomiędzy arystokrację posiadającą całości właściwie czynników produkcji, a ziemie kapitał właściwie wszystko również ludzi bardzo często, a pojedynczymi osobami była gigantyczna faktur dla z naszego punktu do wyobrażenia nawet pewności potrzebujących Super bogatych dzisiaj pan pomóc jest istotą co się zaczęło rodzić w tych miastach, że tam wskazujemy początki no, więc notę 5EUR, gdzie rodzić no kilkaset toczyły się rodzić nowoczesna nowoczesne instytucje finansowe, które są nie bez znaczenia dla tego co był jak szkolne definiować kapitalizm, bo w kraju mimo kredyt przede wszystkim kredyt a, ale też lokowanie pieniędzy główną finansowanie finansowanie poprzez różnego rodzaju spółki działalności handlowej mamy mamy kilka instytucji miasto zostało mocno określenie Lombard tak bardzo, ale po to tylko go jako przykład zaczęła się kształtować globalne systemy pieniężne z Unii Europejskiej systemu pieniężnego tutaj sanacja będzie odgrywała istotną istotną rolę dukaty lokalne od czasów tak to oczywiście są inne niż dziś systemy pieniężne, ale wtedy mamy wtedy mamy początki, a miasta, zwłaszcza miasta Północna włoskie w tym okresie również dzięki swoim geopolitycznym położeniu dzięki temu, że są dziś, a długo w sferze konfliktu pomiędzy cesarstwem, a papiestwem uzyskują bardzo dużą swobodę polityczną, która przyczynia się do tego zaczyna się zmieniać struktura społeczna akcja zaczyna się zmieniać model społeczeństwa, które staje się bliższy temu jak my jesteśmy skłonni myśleć o społeczeństwie nowoczesne państwo byłby też krok w stronę społeczeństwa w tej sprawie to jest nadużycie kapitalistycznego taki i przez to powiedzieć co charakteryzuje to społeczeństwo to torze i istotniejsza istotniejsze do położenia w strukturze społecznej zamożności niż liczona za jakieś takie cechy dziedziczone w sensie genetycznym tylko liczony w sensie po rodzicach i status społeczny i oczywiście nie działa wszystko doskonale to są dopiero początki tego nawet tam, gdzie początek kapitalizmu to gdzieś tam tak długo szukał tam znają odradza elementy tego w końcu tak to do Bartosza gówniarza się zwrócą, a to, dlaczego ten moment pana mniej przekonuje to znaczy właśnie pojawienie się instrumentów instytucji finansowych tak gruntowe barbarzyńską skróciła tylko dopiero widzi pan początek no tam kilkaset lat później czy to chyba nie jest przypadek że, że tym słowem zaczęliśmy się posługiwać tak późno ja bym jednak sięgną no i mimo wszystko, bo do Karola Marksa wiadomo Marks sam nie mówiło kapitał w kapitalizmie nie posługiwał się tym słowem natomiast to to słowo weszło do użytku pod wpływem kapitału Marksa znaczą pisał kapitalistycznym sposobie produkcji pisało kapitalista natomiast nie pisał nie posługiwał się słowem kapitalizm i no wydaje mi się że, że musimy próbować szukać tutaj ja nie chcę nie bardzo ciężko dyskutować z panem Piotrem, który jest historykiem który, który zna właśnie od podszewki to wszystkie bardzo drobiazgowo zresztą te procesy społeczne natomiast wydaje się, że powinniśmy szukać jakiegoś jednak w miarę twardego kryterium, które nam odróżnia to co to co wcześniej od tego co później np. Marks mówił bardzo wyraźnie co różni czasy przed kapitalistyczne od kapitalistycznych gospodarkę przed kapitalistycznej od kapitalistycznej i on mówi, że te gospodarkę przed kapitalistycznym określa wzór te PTE, czyli zaczynamy od towaru mamy jakiś tam towar produkujemy jakiś tam towar przedmioty dobra itd. po to, żeby uzyskać jakąś sumę pieniędzy i te pieniądze wykorzystujemy, aby uzyskać inne potrzebne nam towar czyli jakby ten proces taki wewnętrzny nasza Wola zatrzymuje się na tym docelowym punkcie korzystamy z czegoś co ma wartość wartość użytkową no jesteśmy zadowoleni to trochę zgodnie ze znanym powiedzeniem Marylin Monroe, że pieniądze szczęścia nie dają, ponieważ dają je dopiero zakupy zakupy konsumpcja konsumpcja tak jakaś jakaś konsumpcja coś materialnego coś substancję innego natomiast wzór określający gospodarkę kapitalistyczną to PTP, czyli zaczynamy od pieniądza, który inwestujemy po to, żeby wyprodukować no jakoś tam pule towarów, ale robimy to po to, żeby uzyskać jeszcze więcej pieniędzy, czyli no w zasadzie ten proces tutaj znowu nie ma nie ma kresu prawda, bo co to jest za finał naszego działania jeżeli, jeżeli ten finał jest posiadanie jeszcze większej sumy pieniędzy od marca tonie nie był nie był żaden cel no i rzeczywiście ja nie jestem pewien, jaki historycznych realiach dokładnie i to chyba jest bardzo ryzykowna, żeby próbować to w 1 miejscu gdzieś gdzieś gdzieś umieścić, ale szukałbym właśnie taki też takich historycznych realiów kiedy, kiedy to właśnie następuje wydaje się, że jako takie szerokie zjawisko to jest naprawdę jednak jednak dopiero dopiero dziewiętnasty wiek no i mimo że istniały wcześniej oczywiście enklawy kapitalistyczna ja znam też bardzo wiele różnych teorii są teorie mówiące o tym, że kapitalizm się narodził się w klasztorach buddyjskich w pierwszych wiekach naszej Renaty jest taka dosyć znana koncepcja Randall końca, który mówił, że coś tam działo z tych klasztorach jako anegdotę trochę dygresje potraktujmy znaczy to mówi dosyć poważny później zresztą napisał o tym te koncepcje trochę rozwinął David Gruber zresztą możemy już mówić nieodżałowany autor autor długu, który w ubiegłym tygodniu zmarł nie wiem czy czy państwo jakoś to zarejestrowali krótko pożegnaliśmy tak Okaj no więc, więc Greber i Colin mówiących klasztorach, które przy, których funkcjonowały tzw. niewyczerpane skarbca to były takie miejsca, gdzie ludność okoliczna znosiła różne dobra często były też właśnie lombardy to znaczy biedni który, którzy mieli kłopoty finansowe przynosili jakieś tam wartościowe przedmioty no i za to otrzymywali pożyczki, jakie tam pieniądze klasztory prowadziły działalność gospodarczą i tutaj jest taki ciekawy wątek, który łączy zresztą tę koncepcję taką słynną teorię Webera miast mnisi buddyjscy nie mogli konsumować nie mogli zjadać produktów własnych pól musieli je sprzedawać na rynku no to z czasem po prostu te niewyczerpane skarbca dzięki tej działalności gospodarczej prowadzonej w klasztorach coraz coraz bardziej puchły, a wreszcie no one się przekształciły rodzaj takiej nastąpiła no mówiąc jakoś tak będę bardziej poważnie koncentracja kapitału nastawionego na zysk po prostu tych pieniędzy tych środków, bo już tak dużo, że trudno było je utrzymać tych religijnych w ryzach no i wtedy zrodził się taki dosyć samodzielny mechanizm przypominający to co to co znamy z gospodarki kapitalistycznej, więc naprawdę tych koncepcji jest tutaj bardzo duża, ale wydaje się, że istotą jest właśnie to, że najpierw mamy gospodarkę która, która potrafi postawić granicę która, która ma jakiś cel, która do czegoś dąży, a naszym celem jest nieskończoność my nie mamy celu no co zatrzymujemy zbieramy już mieć jak najwięcej tak tak tak mi się wydaje tak zwrócę się dr Piotr Kulesza oczywiście ewentualnie o odniesienie się do tego chociaż, jakby świadomie też zapraszam panów wiedząc, że cierpieć trochę z różnych źródeł czy historii i ekonomiczny czy filozofii, ale to co temu będzie towarzyszyło to co pytanie w zasadzie jak było wcześniej to znaczy właśnie czy ludzie w związku z tym mi, odnosząc się do tego, o czym mówił Bartosz Kuźniar mniej myśleli o przyszłości mniej myśleli niemieckie obsesja my, żeby gromadzić więcej zabezpieczyć się na przyszłość czy koncepcja rozwoju nie istniała, bo ja bym ja bym ja bym nie był przekonany, że oczy mam nie zawsze pewnie istniała i jak idea i na pewno to jest w ogóle dosyć złożone z problemów z historią idei postępu, ale nasze filozofię banki pojawia w zdecydowanie wcześniej niż Marks, a im się wydaje, że w ogóle to jakby posługiwanie się takim prostym równaniem do opisania gospodarki, a nie mówi nam stale aż tak duże, bo wydaje się, że także, że no ludzie się tak samo zachowywali już zdecydowanie wcześniej otrzymał na holenderskich kupców angielskich przemysłowców czy czy czy też angielskich właścicieli ziemskich, a czy wcześniej nawet kupców właśnie miast włoskich to oni robią dokładnie to samo co potem robią przedsiębiorcy angielscy no to co wyróżnia 19 wieku co bez wątpienia jest jakby na takim wyróżnikiem pewnie od pewnego etapu już nieraz się do etapu rozwoju kapitalizmu to jest to jest rewolucja przemysłowa tak duża rewolucja przemysłowa przynosi rzeczywiście dość gwałtowną zmianą wydaje się, że jak no patrzy się na Anglię tak jak w tym momencie, kiedy patrzyli na nią Marcus albo Adam z miejsca no to ona jest to jest taki koniec takiej rangi przed przemysłowej, jaką opisują tak naprawdę 2 takie fundamentalne książki z wczesnego okresu rozwoju nowoczesnej ekonomii opisują Anka, która już właściwie znika, a no, a potem gdzieś pod koniec dziewiętnastego wieku angielskie zupełnie inna zupełnie inna, bo co ta rewolucja przemysłowa pozwala, jakby turbo były dokłada 4 tak też można gromadzić więcej szybciej no i cały ten miał już niema on ona zmienia bardzo duża, dlatego że można więcej ludzi wyżywić można więcej ludzi, a zatrudnić może ono populacja wzrośnie z 8 do 20 kilku milionów mieszkańców liczba mieszkańców miast rośnie, a no też wielokrotnie taki udział ludności miejskiej w populacji Antoni wstał ludności miejskiej rozumianej jako ludność osiedli powiedzmy większych niż 10 000 mieszkańców na początku dwudziestego wieku na pewno przekracza 50% akcji pierwszy kraj naprawdę zurbanizowana możemy tylko paru oparów prowincjach holenderskich pobić wcześniej niż w 16 wieku siedemnastym ale, ale wielka Brytania kraj pewnie stanie się pierwszym krajem naprawdę zorganizowanym i to w jakim sensie zapewnia rewolucja przemysłowa nie tylko jako dwojako jako gwarancja wytwarzania szybko dużej ilości dóbr, ale również jako gwałtownych przemian technologicznych w wielu obszarach, które np. pozwalają osiągnąć sytuację, w której, a mniej więcej 10% ludności albo, która pracuje w rolnictwie na początku dwudziestego wieku wytwarza dość żywności oczywiście ono w UOKiK skontrolował importowe, które nie jest aż tak fundamentalny jednak, a żeby wyżywić populacje kilkakrotnie większą niż jeszcze 100 lat wcześniej żywi pewnie 50% populacji angielski agent to rewolucja przemysłowa to zmienia tak jakby tam stopień komercjalizacji społeczeństwa, bo zakres tego co Jan Lis nazywa Industrial Revolution rewolucja przedsiębiorczości może być dużo większy przez to, a żeby technologiczne możliwości wytwarzania dóbr i wytwarzania żywności są zdecydowanie większe niż wydawało się, że skład Lotosowi właśnie sprawczość aktywnej rozmowy, ale pytam jeszcze i zanim oddam doktorowi inżynierowi głos, ale pytam, bo gdyśmy mieli porównać co oznaczał świat bez kapitalizmu czym on się różnił od tego świata, który nastał czy w miastach północnych Włoch czy potem w Niderlandach czy potem już w wielkiej Brytanii dużo większą skalę to to w zasadzie czym się różni czysta umysłu, czyli myślenia o rzeczywistości relacjach między ludźmi do tego, który zaczął kształtować właśnie w wielkiej Brytanii w dziewiętnastym wieku znają myślę, że przepraszam panie pełni wrażeń mimo różnic ja myślę, że właśnie właśnie o to chodzi bo, czyli Tatar różnica między ja rozumiem, że te wzory co wzory wzory prawda to co powiedziałem, że to brzmi może jakoś prymitywnie albo wręcz prostacko i upraszcza na pewno natomiast po podobne rzeczy na temat powstania kapitalizm na pewnym poziomie podobnym się też przecież Weber, który na udzielił tej klasycznej odpowiedzi na pytanie o początek kapitalizmu nie zastanawiał się no jak to możliwe, że w stanach Zjednoczonych kapitalizm funkcjonował narodził się na północy, gdzie mieliśmy tych zapatrzonych w niebiosa płyta prawda nie na południu Stanów zjednoczonych, gdzie były wielkie plantacje darmowa siła robocza, czyli no tak praktycznie raj dla nazwijmy to przedsiębiorców na 1 kapitalizm narodził się na północy na Weber mówi narodził się na północy, ponieważ tam tam działali purytanie, a więc to jest odłam kalwinizmu ją to wywodził właśnie z tej z tej notę Logi alpinistyczne, która opierała na na na takiej koncepcji podwójnej predestynacji, czyli każdy z nas przed Narodzeniem zostaje zostaje jest predestynowane albo pozbawienia albo albo zostanie potępiony no i co najgorsze to jest rozstrzygnięte przed naszym Narodzenie mnie, a my o tym nie wiemy czy nie wiemy w, w której grupie się znajdujemy no i Weber twierdził, że to wywołało rodzaj takiej konkursy Nate potrzeby utwierdzenia się w tym, że to my akurat jesteśmy zbawieni, czyli człowiek starał się wie swoje życie taki maksymalnie uporządkowany wręcz doskonały sposób co też przepis składało się na niesamowitą zaradność gospodarczą, czyli ci ludzie pracowali w pocie czoła, a jednocześnie nigdy praktycznie nie konsultowali albo umiarkowanym bardzo zakresie konsumowali to co wyprodukowali doprowadziło to w pewnym momencie do wytworzenia się znowu gigantycznych nadwyżek doprowadziło do koncentracji kapitału w 1 miejscu no i Weber twierdził, że kapitalizm rodzi się wtedy kiedy, kiedy ta mentalność, która została wytworzona przez Skolwin odbywa się od swoich religijnych korzeni i staje się taką własnością całego społeczeństwa, ale to w zasadzie co co też tutaj od początku chcę powiedzieć to Webber posługuje się taką opozycją też, tłumacząc to wszystko między mentalnością tradycjonalistycznych mentalnością kapitalistyczną i wręcz podaję taki przykład jest od niego zaczerpnięte zmienia może tutaj liczby żeby, żeby było nam łatwiej, ale mówi także, jeżeli mamy pracownika tego tradycyjnego, który zarabia za ósmy 100zł dziennie za za 10 godzin pracy, czyli tam 10zł za godzinę do takiego człowieka przyjdzie czas i mówi może słuchać daje ci od teraz 20zł za godzinę no to wybór mówi dla człowieka z mentalnością tradycjonalistycznych jest oczywiste, że on odpowiada dobra to ja od teraz będę pracował 5 godzin dziennie czyli, żeby znowu mówimy te 100100zł, które tam wcześniej wystarczały do jakiegoś normalnego względnie funkcjonowania natomiast no ja nie wiem ja chyba nie znam takich ludzi już wokół siebie którzy, gdyby usłyszeli od szefa dobra 2× więcej za godzinę zarabiasz, żeby po prostu powiedzieli na obroty będą 2× mniej pracować to znaczy coś takiego się nas zmieniło no i to co pisał Marks jest jest też też o tym tak naprawdę łączy, dlaczego człowiek nagle ma potrzebę tego wybiegającego nie wiadomo, dokąd uczestnictwa w tym biegającym nie wiadomo, dokąd w procesie i tutaj dobrej odpowiedzi ani znaczy 1 odpowiedzi nie ma, ale wydaje się, że to jest, że to naprawdę istota tego co się co się wydarzyło to jest jakiś taki psychologiczny nazwij albo egzystencjalny fundament tego co co co nazywam kapitalizmem Pieczko z pan, jakby odpowiedź na to pytanie czym się różni ten świat nazwijmy go w uproszczeniu przed kapitalistyczne od tego w którym żyjemy dziś żyli Anglicy w Londynie czy czy wcześniej mieszkańcy Padwy w tym jak w naszym rozumieniu świata, gdzie ta różnica to ja, zanim odpowiem tylko w Gruzji krótki krótki tytuł taki, a od wydają się, że to trzeba je, bo ta koncepcja Webera o ruchu kapitalizmu jest fajna, ale oczywiście ona idealizuje nieco, zwłaszcza Holendrów tak jak ja jak opisuje w projekcie popatrz tak naprawdę historie Holendrów historii spekulacji i to wcale to bycie bycie kalenica to aż strach tam wewnątrz światowym, ale Aspire aspiracji była nie to było to było także po prostu na siebie nie był jak popatrzymy sobie na Amsterdam to rzeczywiście tam są tam są relatywnie małe małe małe przynajmniej od strony fasady budynki, bo no, bo tak wypadało wszystkim mieszkań zbyt dużym budynku, jednakże ceny tych budynków w Amsterdamie były bardzo wysokie, a jak popatrzymy sobie na rozwój malarstwa holenderskiego to on nie jest trujący Gadomskiego to nie jest przypadkowe, dlatego że a obrazy są bardzo wygodne, żeby konsumować tak, żeby wszyscy, którzy mają wiedzę o tej koncepcji wiedzieli ale, żeby nie miało charakteru konsumpcji na pokaz takiej jak i jakie jak wśród nowo czas jego karty można szlachty wobec powstaną tam klub jest fakt, iż nie musieli sobie rozrzucać jadąc przez 8zł monet przed sobą, ale ale, ale kupowali najdroższe obrazy świata mieszkali i pewnie też w budynkach często się do najdroższych na świecie nawet jeśli największych, a na jakieś nie mieli pomysłu na to swoją konsumpcję na pokaz przeznaczyć na to przeznaczali na tulipany, które kosztowały więcej czasami puste budynki, a ponad pół, ale liczba spekulacji, jaka to była to była kapitalistyczna spekulacje tak, ale źródłem spekulacji było to, że rzecz bogaci Holendrzy tak bogate warstwy społeczeństwa holenderskiego mocznika, które jak nabierają cech kapitalistycznych no uznawały za, a stosowne zabawna i to atak na taką taką taką formę życia więc, więc ja im oka to jest to jest koncepcja Webera to jest trochę koncepcja pewnie kapitalizmu przemysłowego, którą w odróżnieniu od kapitalizmu finansowe, które byśmy wybrana znaleźli i wpadł jeszcze innych miejscach, ale mnie bardzo proszę jest pokazać właśnie to co pan się wydaje oczywiście test był program taki publicystycznej i pewnie to poszukiwanie miejsca do bardziej właśnie służy próbie zrozumienia zdefiniowania czym, że ten kapitalizm jest co pan Waśniewska kwotą różnicy co było jak co to myślę, że wielu z nas nie umie sobie wyobrazić świata bez kapitalizmu, jaki to był świat ja bym wiedział, że także jest znaczek to co różni społeczeństwa kapitalistycznego, jakby u nie wiem czy to jest cechą natury człowieka czy też cechą natury gospodarki a czego gospodarka kapitalistyczna była na tyle słabo rozwinięta, że nadwyżek tam było mało tak, że i wzmocni on osób w UB zyski wania wykonana bez akcja wyciągania wobec tych nadwyżek, a nie był łatwy, choć zasadniczo można będzie także większość społeczeństwa przed kapitalistycznych funkcjonowała w ten sposób, że istotna część populacji, czyli większość albo prawie całe chłopstwo funkcjonowało no takiej granicy przetrwania patrzyli na mnie jakby konsumował tyle ile musiała konsumować, żeby przeżyć następnego dnia czy rok tak stąd się potem jakby dyskusja, która jest ekonomi na temat natury, a gospodarki chłopskiej stąd się mniej więcej gdzieś tak, ale jednak od tonie, dlatego że ludzie tak, aby tak chcieli tylko takie były zdolności możliwości Konami powiedział, że wielu chłopów chciałoby jeśliby mogło chciałby żyć lepiej no i szereg jakiś ograniczeń takich społeczną strukturalnych, ale również ograniczenie ekonomicznych właściwie uniemożliwia fakt bo gdy długi wiele badań jest tylko słówko tak wiele zadań nowoczesnej takiej ilościowej historii gospodarczej na co zwraca uwagę, iż ktoś kiedyś przyjdzie właśnie temu temu jak wygląda podział, a jak wyglądał podział Niemiec na numer Księstwa jak wygląda rozpad rozpad cesarstwa niemieckiego na dalsze nasze argumentować, że tamten podział na mamy coraz mniejsza jednostka administracyjna w dużej mierze odpowiadał, a jakości ziemi, a do tego jako ziemi jest ważna dlatego, że jeżeli chcemy maksymalnie skutecznie odbierać chłopom nadwyżkę musimy mniej więcej w stanie przewidzieć ile oni produkują, a do tego, że możemy odebrać im nie więcej niż oni produkują, a jesteśmy w stanie przewidzieć żegnamy mniej więcej jednolitą jakość jakość ziemi, na której ci nasi chłopcy pracują, tak więc myślę tutaj, gdzie są też istotne problemy się wydaje, a nie tylko by tak jak dziś nas zmiana naszego psychologicznego nastawienia, które powoduje, że kiedyś chcieliśmy chcieliśmy sobie poczytać, a teraz Emilię końca znaczy ja ja bardzo głośne nie starałem się tego zasugerować dlatego mówiłem, że wydaje mi się, że ta zmiana następuje wtedy, kiedy ten wzorzec taki kapitalistyczny przeciwstawiony tradycjonalistycznych mu staje się wzorcem dominującym, bo ja sobie zdania oczywiście sprawę z tego, że chciwi ludzie żyli już wcześniej nam mamy powiedzenia jakieś starożytne które, które dotyczą, które tego dotyczą awarii Sacra Famy przeklęta żądza złota do tego dużo filozofii jest klasyczne rozróżnienie między nie takie klasyczne rozróżnienie Arystotelesa między ekonomią schematy tyko na to w polityce Arystotelesa się pojawia ekonomia stąd zresztą to to słowo mamy od do od 2 greckich słów jak wiadomo prawda wojsko, czyli gospodarstwo domowe na most, czyli prawo, więc ekonomia dla Arystotelesa to była ta gospodarka gospodarstwa domowego która, której celem była sam sam samowystarczalność, jeżeli osiągaliśmy samowystarczalność to była ta granica, na której się powinniśmy zatrzymać natomiast schematy styka była właśnie sztuką zdobywania pieniędzy ona zdaniem Arystotelesa była była tą wypłacaną formę gospodarki, ponieważ nie miała granic, więc to co w starożytności istniało to zawsze istniało to dążenie do ekspansji tylko dokładnie tak jak pan odpowiedział rewolucja przemysłowa sprawiła, że ten wzorzec mógł się upowszechnić, ponieważ ta istniejąca wcześniej gospodarka ma tu z Gdańska, czyli gospodarka, która funkcjonowała w oparciu o zasadzie prawa przyrodnicze to znaczy, jeżeli powiększała nam się populacja tak jak to malców opisywał powiększa nam się populacja na to za chwilę się pojawią pogodny zwiększa się jakość życia to za chwilę będziemy mieli przestępczość choroby głód, które nam skurczą tt gospodarkę do do punktu wyjścia czyli jakby żyliśmy w takim szachu prawda wynikającym z tych zewnętrznych warunków, w których funkcjonowaliśmy i kiedy też w tym fachu wynikającym stąd, że innowacje techniczne były na tyle wolne że, że po prostu nie byliśmy w stanie wskoczyć na jakiś taki wyższy wyższy pułap rewolucja przemysłowa otworzyła no i dzięki temu ten ten właśnie wzorzec mentalnością wymóg mógł się upowszechnić musi zostać własnością w zasadzie globalnego społeczeństwa już dzisiaj, więc no to nie jest takie no oczywiście to nie jest ostro jakieś przejście no ale ale, ale widziałbym to jednak gdzieś w tych ramach no tak jak od początku staram się powiedzie wzrost to ja zapytam teraz już nawet nie nie komentarz, czyli post ale gdzie Piotra kuli się tam, gdzie jak pan wskazał te różnice jakiś jak wyglądał świat czymś różni ludzie ich życie od tego naszego świata, gdy kapitalizmu nie było czy ja powiedział tak duże znaczenie jak tak tak naprawdę to ja nie jestem w ostrej opozycji wydaje poprawimy wyjawia rewolucja przemysłowa jest częścią dłuższego procesu był bliższy tutaj temu co kiedyś na własną napisał, a noblistów ekonomii zresztą który, który wskazał 2 wielkie rewolucje gospodarcze, które radykalnie zmieniły świat pierwsza z tych rewolucji to to jest rewolucja neolityczna która, która sprawiła, że staliśmy się osiągi tak radykalnie zmienił się w tym sensie tak na normalny sposób postrzegania świata styl życia, a stosunek do o do majątku tak by można było ten majątek jakoś tam królować w przeciwieństwie do ludu i zbierać łowieckich do hierarchii społecznej itd. tak, bo kierowcy było pojawiły właściwie znów w takich małych plemiona ich nie było druga druga z tych też teksty rewolucji to jest to jest przejście mniej więcej od od od obwodu od od gospodarki, w której dominuje rolnictwo do gospodarki, w której dominuje przemysł apotem usługi na fundusz dokonuje pewnie przede wszystkim najpierw w Europie, a między, gdyż pewnie właśnie 15 wiekiem taka, a 19 tak, bo elementy element elementy tego co nazywamy rewolucją przemysłową pojawiają się już już już właśnie wniosek włoski, gdzie się zaczyna opracowywać maszynę, a podobne do tych, które potem Anglicy na potrzeby na potrzeby przeróbki bawełny myślami do przeróbki odwagę okazuje się, że jest 2 jest zbyt luksusowym produktami popyt na niego zbyt mały, a interesy rzemieślników zbyt duże, żeby one upowszechniły, bo bawełna jest już produktem masowym i w związku z tym w związku z tym to jest możliwe, a w tym czasie warto pamiętać o uproszczenia i toby pan wskazał taką cywilizację miejską przemysłową Goś takiego jak ja bym się dodał 1 rzecz, której warto pamiętać że, a rewolucja przemysłowa nie jest tożsama z wiekiem pary ma początki rewolucji przemysłowej banki nie są związane z maszyną parową maszyną parową się pojawia później początki rewolucji przemysłowej początki mechanizacji produkcji to jest wykorzystanie przede wszystkim Energi wodę, a we w Anglii, a pan ten model wykorzystania energii od Jolanty pojawia się ponad jedno jest powszechne w Europie dużo dłużej niż dziś mamy takiego oczywiście bank zyskuje dodatkową przewagę i dynamikę rozwoju dzięki temu, że jestem bardzo łatwo dostępny będzie dzięki temu, że dosyć szybko opracowane technologie efektywnego wykorzystania tego węgla czy kształt przekształcania energii energii Energi w nim zawarte przy spalaniu energię, a kinetyczną, ale ale, ale ale no ale nikt nie będzie robił nam rewolucję przemysłową z pary jest bardzo ważne oczywiście fałszywy wykupiona, ale zapewne bardzo wiele z tych przemian dokonuje również panią w strukturze zawodowej dokonuje się wcześniej o dziwo, względnie świeże badania nad strukturą zawodową ludności angielski pokazują, że sam wiek pary to co standardowo nazywamy okresem rewolucji przemysłowej w 18001840 to nie jest okres, kiedy radykalnie zmienia strukturę zawodową ułatwia to jeszcze nie pytała nie wiem, który panów ale bo do tej pory mówiliśmy o miastach nie padło nazwisko Karla Pohla niego co jest ciekawią sam, że szybciej padnie jednak teraz pewnie barbarzyńską przedstawia teza, ale jednak że, gdzie zaczyna się ten kapitalizm utwardzeniem u UPS sprywatyzowanie najpierw właśnie ziemi no a potem pracy ludzi w dużym uproszczeniu pracujących fabryka nagle praca i ziemia są przedmiotem handlu i zysku nie no tak to można traktować różnie też można do tego dodać też taką markę polską koncepcję dotyczącą tego jak rodzi się kapitalizm i on nazywał procesem akumulacji pierwotnej typ to pod koniec kapitału jest jest kilka takich rozdziałów tego dotyczących Marks strasznie sprzeciwiał się wizji tych innych klasycznych ekonomistów politycznych m.in. na Smitha oczywiście Stuarta którzy, którzy widzieli to dojście do do do do tej nowej kapitalistycznej gospodarki jako taki łagodny konsekwentny pokojowy proces targi zaczęliśmy sobie tak jak lokal z takiego pokojowego stanu natury gdzie, gdzie mamy drobnych właścicieli każdy ma swój kawałek ziemi na tak się jakoś okazało, że jedni są bardziej zaradni bardziej pracowici od innych no i dzieci pierwsi zostali ostatecznie kapitalistami ci drudzy, a ci drudzy byli zmuszeni do pracy na ich rzecz natomiast Marks mówi sporo pisał o kolonializmie pisze o tym procesie od grodzenia pól w trzynastowiecznej Anglii, czyli mówi, że no tam cała masa warunków cała masa przemocy też chodziła Grad to trzeba było ludzi i podstawowych chyba ten czynnik, który który, który miał znaczenie to pozbawienie ludzi ludzi ziemi ja muszę powiedzieć zresztą to niektórzy współcześni marksiści jest taki numer lista David hordy geograf też który, który mówi, że ta akumulacja pierwotne, jakby nieustannie się powtarza też na naszych oczach konto nazywa kumulacją przez wywłaszczenia ten proces wciąż wciąż następuje muszę powiedzieć, że jestem dosyć świeżo po po wizycie w muzeum czekolady szkolą nie wiem czy goście z państwa tam był dla mnie byłoby zbyt ryzykownej samobójcza pięknych w bardzo ciekawe miejsce też ciekawe, o czym się do tak jak temu zaś teraz robi to z 1 strony atrakcyjne dla dzieci ja atrakcyjne poziomy tak popkulturową, ale z drugiej strony no chwała twórcom tego muzeum, że pokazali taki aspekt polityczny produkcji czekolady no i dla mnie jakimś odkryciem może to jest wiedza ogólna ja tego po prostu wcześniej nie wiedziałem było to że w takim kraju jak Wybrzeże kości Słoniowej produkuje się 40% ziaren kakaowca które, które są później wykorzystywane przez przemysł na całym świecie na oczywiście kraje biedne tam jest PKB na mieszkańca jest chyba około 1500USD na plantacjach pracują dzieci które, które po kilkanaście godzin z tymi maczetami biegają i ścinają te owoce kakaowca no i teraz czy to nie jest niesamowite prawda, jeżeli się o tym pomyśli, że te wszystkie takie fajne automaty ze słodyczami, które mamy na wydziałach Uniwersytetu w te wszystkie czekoladki, które zajadamy no 40% z tego możemy zakładać, żeby 40% tego nie byłoby, gdyby nie ta praca tych ludzi na Wybrzeżu kości Słoniowej, a jednocześnie oni no czasami przybierają go głodem żyją w koszmarnych z zupełnie zupełnie warunkach no i teraz jak to ja jak to jest już w ogóle możliwe ktoś może powiedzieć tak, że jeżeli kwart, gdy jakiś twardogłowy neoliberałowie nam się trafił powiedziałby pewnie no tak, bo ci ludzie nie potrafią już uprawiać roli oni się jako populacja nie wiem wciągu ostatnich kilku pokoleń zdegenerowanej albo coś podobnego nie są w stanie ciężko pracować na roli muszą sprzedawać swoją pracę no tylko, że pewnie gdzieś tam początku tego procesu jest proces wywłaszczenia proces od grodzenia pola proces pozbawienia tych ludzi ziemi, bo co z tego że, że oni mogą być zdolni do ciężkiej pracy, jeżeli nie mają nie mają ziemi no, więc wracając wracając do początku na ten ten proces akumulacji pierwotnej jest procesem oczywiście oczywiście pełnym przemocy i powinniśmy o tym pamiętać to jest też 111 ważnych akcji aspektów tych narodzin kapitalizmu bez tego kapitalizmu by nie było, a czasami w tych takich ładnych właśnie dyskusjach nawet o Wybrzeże itd. ten ten aspekt nam po prostu umyka tutaj dziecko nie wiem czy chce pan jakoś do tego odnieść oczywiście na trochę na koniec wskazać, jaki możliwy punkt po też oczywiście euro i ja mam taki przyznam stosunek do historii, że dla mnie też jednak jest zawsze opowieść o rzeczywistości dziś, ale nie w takim sensie instrumentalnego podporządkowania, ale rozszerzenie wyobraźni i czasami mówimy o tych różnych niedoskonałości, a nawet przykrości, które obecny system ekonomiczny powoduje też efektywność rosnących i pruje się w obrazie, a co mogło być alternatywne i mówił jakiś post kapitalizm zastanawia się wtedy coby to mogło być wtedy próbuje sobie wyobrazić świat bez kapitalizmu, więc czy coś jeszcze pan dopisał do tego do tego momentu kapitalizm się pojawia co zmienia i czym się charakteryzuje co jakby to pewnie ta przemoc to zupełnie nie mieć wątpliwości to jest ważny aspekt tak ogólnie nie mam tylko kapitalizm, ale na pewno też zmian jest i sprzedaży każdej takiej większości, która zdobywa władzę wszelako no ale był to z kolei nieuniknioną ich elementem natury społeczeństwa ludzkiego chyba trochę tak uważa, że tak to wygląda może coś zmienić, ale nie wiem, ale ja mam jeszcze wrócił na jedno 1 jedno Sieczka tęczowej rozumiem, że dużo tutaj powiedzieliśmy o tym, że jak jedno z elementów natury kapitalizmu jest oddzielenie, a własności czy posiadanie od pracy faktur, które doprowadzą do takich jest sens specyficznych nowych relacji społecznych facto tylko to dlaczego czegoś, czego zasadniczo wydaje nam się wokół nie było systemu przed kapitalistycznym albo albo było winny sposób, bo inna była w ogóle struktura własności, ale się najczęściej mega elementów tym ustępstwa w tej naszej historii, a nie powiedzieliśmy mianowicie ważnym elementem kapitalizmu jest państwo pragnąć mojego tak wielu wielu opowieściach o kapitalizmie to państwo nie występuje wydaje mi się, że wielu takich też ekonomicznych opowieściach kapitalizmu państwo nie występuje tak pozwolę zaradny przedsiębiorca zaradni kapitaliści którzy, którzy podejmą jakąś decyzję państwo występuje na bardzo wiele różnych sposobów na pierwszy dostarcza czegoś co można by nazwać czekałem, żeby nazwać infrastrukturą prawną czy taką i nową formą bezpieczeństwo transakcji kiedyś okresie przed kapitalistycznym bardzo często było także formą zabezpieczenia transakcji był jakiś jak, jakiej formie formy bezpośrednich relacji między ludzi pakowano w korelacji etnicznych pakt podobno tego lata dlatego dlatego bank pierwszy w Europie przed kapitalistycznej zajmowały się za zajmowały się zajmować zajmowaliśmy to jest Żydzi, a dlatego że, żebym enklawy żydowskie był komunikował się między sobą i można było wiarygodnie przekazywać poprzez niepieniężne przesyłanie informacji pieniądze tak można było w miarę bezpiecznie robić potem podobno odbywali templariusze na południe Europy podobno podobną rolę Arabowie odgrywali no to zostaje zabity zastąpione regulacjami różnymi sposobami nowoczesnymi zapewnienia bezpieczeństwa transakcji co jest ważne, a na drugi element, który bardzo ważny jest ukształtowanie się czegoś co co co ekonomiści czasami nazwa państwa podatkowym mocno popiera jakimś pamiętnym i tak czyni czyni czy nowego rodzaju państwa, w którym w którym, którym jest inny zupełnie sposób mobilizowania zasobów środków na potrzeby tego państwo to czyje interesy państwo realizuje i jak to wygląda na to się z osobna sprawa dyskusji, a i z równą społecznych, ale pojawienie się takiego bytu jak nowoczesne efektywne sprawne państwo, które potrafi zbierać podatki, a o zwłaszcza, zwłaszcza różnego rodzaju podatki od pracy np. bo to jest bardzo ważny element kształtowania się nowoczesności w ogóle się wydaje kapitalizmu w szczególności to ten był chyba dodał co na koniec zapytam pana pan Bartosz Kuźnia rzeczy próbuję sobie wyobrażać taki świat post kapitalistyczny umie pan sobie w ogóle zacząć wyobrażać przepraszam czy to było pytam, a nie do pana Piotra rodak tak, ale proszę pierwszy to, proszę bardzo, Kuźnia, że wraca jak ja mam prościej chyba to, ponieważ tak jak mówiłem staram się definiować kapitalizm jako system oparty o ten podstawowy proces nieskończonego wzrostu to tak oczywiście potrafię sobie wyobrazić świat bez kapitalizmu natomiast też wydaje się, że ta potrzeba biegania w kierunku nieskończoności jest czymś uniwersalnymi i nieusuwalny także to nie jest także nagle w dziewiętnastym wieku to się otworzyło i to zostało po prostu zagospodarowane nowy sposób w dziewiętnastym wieku ta potrzeba natomiast ona istnieje istniała istnieje będzie istnieć, ponieważ jesteśmy tego rodzaju istotami no, więc coś trzeba będzie z nią zrobić z czymś to trzeba będzie zastąpić potrzebująca wybiegania w kierunku nieskończoności znają uważa, że trzeba od materializmu odejść to tylko idea jest na stanie ostatecznie uratować i o tym m.in. jest Królik Peszki CEZ metafizyki kapitalizmu dr Bartosz Kuźniar, ale jeszcze poproszę dr Piotr Krysia odpowiedź mają obowiązywać dokładnie w drugą stronę szerzenia się poprawiał świata, w którym w, którym wzrostu nie będzie dlatego, że jakby nasze historyczne doświadczenie tego typu światami tak z tego typu gospodarkami i jest takie generują one właściwie największa z możliwych dostępnych w ramach dostępnej technologii w ramach dostępnego dostępny warunków życia nierówności, choć dlatego, że jakby sam procent wzrostu gospodarczego bardzo przyczynił się przy wszystkich jego woda co, do których nie ma wątpliwości przy wszystkich dramatycznych konsekwencjach, które pan był bardzo ładnie powiedział na przykładzie Afryki, która w, którym nie zawsze też nie martwią jak taki takiego rozpadu tych tradycyjnych wspólnot czy od właścicieli innych tego typu rzeczy, ale to co docent poco nam by kapitalizm tak naprawdę to co co widać było najpierw w Europie czy zachodzi wprost rodzenia części świata jest to, że wzrost mimo wszystko pozwala poprawiać jakość życia nawet tych najbiedniejszych, a brak suwalczan no, a brak wzrostu jak były być może będzie nieunikniony w pewnym momencie, ale brak wzrostu grozi tym że, że ukształtuje się ustrój społeczno-gospodarczy system społeczno-gospodarczy, w którym ten brak wzrostu będzie powodował, że ci bardziej zapobiegliwi skuteczniejsi i bardziej dynamiczni, jakkolwiek zdefiniować tak jak ci wcześniej kapitaliści będą po prostu coraz skuteczniej koncert koncentrować dobra, ale wtedy też będzie działo kosztem tych z drugiej strony to wspaniały początek do kolejnej rozmowy, bo bardzo chciała ją kontynuować mam nadzieję, że będzie okazja dziś bardzo wam panom dziękuję dr Bartosz Kuźnia z Instytutu filozofii Uniwersytetu w Białymstoku autor króla liczbę szkiców z metafizyki kapitalizmu był państwa gościem tak jest panie bardzo i dr Piotr corsy z wydziału nauk ekonomicznych na UW na Uniwersytecie warszawskim autor m.in. tutaj przytoczyć Poland w Party tuje Access bardzo dziękuję pięknie dziękuję i to pierwszy odcinek mam nadzieję był historii kapitalizmu na kolejne zapraszam wieczorem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA