REKLAMA

Bunt, protest, rebelia. Kiedy i dlaczego do nich dochodzi?

Sprawy Różne
Data emisji:
2020-09-13 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:07 min.
Udostępnij:

Co sprawia, że ludzie wychodzą na ulice i protestują? Co sprzyja niezadowoleniu społeczeństwa, a co je hamuje? Dlaczego jedne bunty wybuchają i przynoszą zmiany społeczne, a inne są szybko tłumione albo samoistnie wygasają? I czy jesteśmy w stanie przewidzieć rewolucje?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka witam państwa w audycji sprawy różne dziś mówić będziemy o buncie w proteście i rewolucji są z nami prof. Mikołaj raku SA Susz szewski socjolog badacz demonstracji historyk idei politycznej z centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani dobry państwu jest z nami także dr Paweł Kuczyński Kuczyński zespół analizy ruchów społecznych Collegium Civitas, aby wiatr pytam Rozwiń » państwa panowie zaczyna od tego co dzieje się od kilku tygodni na Białorusi bo kiedy po wyborach prezydenckich wiemy sfałszowanych doszło do ulicznych protestów na masową skalę to bardzo wielu komentatorów zwracało uwagę na to, że było to coś niespodziewanego, a że zostaliśmy zaskoczeni, że Białorusini nas zaskoczyli oczywiście wszyscy pamiętali, że po wyborach np. roku 2010 też były protesty, ale Łukaszence wtedy bardzo szybko udało się je spacyfikować i ludzie wrócili do domów, a teraz tak się nie stało ten protest społeczny był bardzo jest nadal bardzo intensywne i tak sobie pomyślałam, że to dobry punkt wyjścia, żeby z panami porozmawiać o tym co się dzieje w społeczeństwie, kiedy ono wybucha i czy jest to rzecz do przewidzenia czy też dopiero post factum możemy stwierdzić, że splot pewnych okoliczności czynników wydarzeń spowodował, że była jakaś kropla, która przelała czarę goryczy i społeczeństwo wyległo na ulice zbuntowało się zaprotestowało zmieniło ustrój to polityczny czy społeczne albo, że nawet był to moment rewolucyjny, który właściwie zdekonspirować stary świat powołał świat do życia zupełnie nowe jak to było w przypadku wielkiej rewolucji francuskiej, ale zacznij od samego początku jak dochodzi do do takich eksplozji społecznych pan prof. Krakusa Sulewski dziękuję bardzo, pani to to niezwykle ciekawe pytania, ale jednocześnie niezwykle rozległe i wydaje mi się, że tutaj nie obędzie się bez no takiego dłuższego wprowadzenia i ustalenia pewnych pewnych takich podstawowych faktów bo, bo przecież, kiedy mówimy o protestach i o buntach społecznych możemy mówić o nich w kontekście państw demokratycznych albo państw autorytarnych Wda może mówić o kwestiach ogólnych związanych z okolicznościami powstania takich rewolucji po rodzenia się takich rewolucji protesty bądź w kwestiach szczegółowych ja bym chciał może na początku może to nieco uporządkuje tamtą dyskusję chciałbym się obniża do może w ogóle do kwestii stosunku do czy w ogóle takiej świadomości czym są ruchy społeczne i czym i cel w związku z tym tak naprawdę jest niezadowolenie społeczne jest w efekcie bunt czy nawet rewolucja, choć słowo to jest dzisiejszych czasach publicystyce naukach politycznych nawet socjologii nieco nadużywane także rozpocząłby od takiej krótkiej może historycznej refleksji, która też pozwoli nam spojrzeć na to jak bardzo te opinie na temat powstawania tworzenia się rewolucji tworzenia ruchów społecznych to się ściśle ze sobą wiąże jak to się kształtował właściwie od przełomu dziewiętnastego i dwudziestego wieku aż do lat sześćdziesiątych, czyli właściwie stosunkowo długo wiązano powstawanie ruchów społecznych z dysfunkcjami społeczeństwa masowego ta refleksja ona troszeczkę już powiedziałbym odchodzi w niepamięć, ale warto ją mimo wszystko warto od niej rozpocząć, ponieważ tutaj pojawia się szereg takich tropów które, które nawet dzisiaj wykorzystywane są w różnych środowiskach Rączka w środowiskach mediów środowiska liberalnych ten pierwszy w ramach tej ogólnej tendencji krytyki powiedzmy sobie ruchów społecznych podchodzono do tego zagadnienia do mobilizacji ruchów społecznych z niejakim powiedziałbym pesymizmem utrzymując, że ruchy społeczne są właściwie reakcją na postępującą nowoczesność, a co, która jest przytłaczająca tak dla was przytłacza ludzi tak zbyt pospieszna tras zresztą też się używa takich argumentów, że na odchylenie wahadła w poglądach albo np. odwrót demokracji może być związany z procesem globalizacji takim przyspieszeniem i zasadniczą zmianą która, która dotyka ludzi w ostatnich latach to co to co rozumiano przez nowoczesność no dzisiaj mówimy o globalizacji jako takim najbardziej spektakularnym odczuwalnym powiedzmy efekcie tej nowoczesności już nawet ponowoczesności, ale wówczas, kiedy socjologia ruchów społecznych też refleksja powtarzam to dotycząca protestów buntów rewolucji właściwie dopiero rozpoczynała to co wówczas rozumiano przez nowoczesność to była demokratyzacja to był upadek tradycji to był Zmierzch wspólnot organicznych to były również nocą masa innych procesów, które była organizacja np. ludzie wędrowali do miasta tracili swoje korzenie to była urbanizacja to były procesy sekularyzacji to było uprzemysłowienie itd. itd. to jest bardzo ciekawe to to właśnie na początku nawet w środowiskach akademickich środowiskach naukowych protestujących postrzegano w sposób powiedziałbym dosyć nie nieprzychylny mianowicie traktowano wszelkie protesty wszelkie mobilizację społeczną jako jako wyraz właśnie działań masowych jako wyraz działania tłumów jak wyrażał się Gustaw, bo łączy czy właśnie hord albo sfory jak pisał Elias Elias Kanepi krótko mówiąc w ocenie tych ludzi w ocenie teoretyków ruchy społeczne były reakcją ludzi ludzi właściwie powiedziałbym z marginesu społecznego ludzi niespełna rozumu często niepoczytalny zderzenie z indywidualizmem zwany anonimowych da, ale też jak sole, bo jednostka traci w tłumie swoją podmiotowość prawda staje się, a to wymaga, więc ogólnie biorąc traktowano mobilizacje społeczne jako efekt no jak irracjonalnych sił potem ta refleksja potem ta refleksja się troszkę zaczęła rozwijać winą stronę w każdym razie w tym w latach sześćdziesiątych pojawiła się taka taka koncepcja taka perspektywa, która zaczęła upatrywać w ruchach społecznych oraz i buntach nie tyle społecznych dysfunkcji, ale pewnego rodzaju racjonalnych działań oś daje to był okres ich nasilających się ruchów pacyfistycznych ruchów na rzecz praw obywatelskich ruchów feministycznych krótko mówiąc zaczęto dostrzegać protestach no zorganizowanej działalności różnych podmiotów tak, które dysponują różnymi zasobami materialnymi zasobami ludzkimi zasobami moralnymi i tutaj bardzo też ważny moment związany z postacią czas i jego, a potem silnej starała, o którym rewolucję bunty i protesty zaczęto bardziej osadzać w warunkach w tym co określamy jako polityką opłacił Niki nic uzgadnia z uwzględnieniem okoliczności politycznych to jest pojęcie dosyć dosyć szerokie, niemniej wydaje się bardzo w gruncie rzeczy użyteczne pokazujące całe spektrum problemów które, które mają wpływ na na nawet na sytuację rewolucyjne, bo to jest sytuacja geopolityczna jest kwestia otwartości systemów politycznych to jest kwestia stabilności elit to jest kwestia kondycji rozwoju społeczeństwa obywatelskiego to jest problem stosowania represji i rozwoju kapitalizmu równych kryzysowych okoliczności, które mogły mogą się mogły się do tego przyczyniać ostatnie ostatnia uwaga w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych z kolei ukształtował się taki kulturowy paradygmat interpretacji ruchów społecznych w tym również ruchów protestu, które zaczęły koncentrować się na problemie moralności na problemie kultury na problemie tożsamości czy w końcu uczuciach to jest ten moment, kiedy pojawia się również 5 nowych ruchów społecznych właśnie uwypuklający zupełnie nowe zjawisko mianowicie ludzie coraz częściej mówią o przekonaniach i wartościach coraz mniej o o interesach myślę teraz pozwólmy palić profesorze odnieść panu dr. Kuchcińskiemu do mojego pytania do tego co pan powiedział panie doktorze bardzo proszę tak całe 2 kwestie porusza pani redaktor zaczęła od takiego zestawienia, gdzie kilku pojęć, gdzie się jego słowa rewolucja, więc myślę, że konieczne sobie powiedzieć wprost, że jeżeli ruch społeczna to ocieranie się o przemoc jest moim zdaniem jednym z takich krytycznych tematu to znaczy do jakiego stopnia taka mobilizacja biuro, bo tak można powiedzieć o ruchach społeczne przekracza pewną granicę zaś kwestia pierwsza i sobie, że moje stanowisko takie, że rewolucja spływa krwią natomiast ruch społeczny utrzymuje się pewnych ramach i dopóki nie przekroczy tej granicy radykalizację to zachowuje pewną powiedziałbym zdolność do realizowania swoich celów, bo przemoc to jest jakby inna faza i nie wiemy czym się kończy dlatego może wrócić druga kwestia ta nie przewidywała, więc to się bardzo podoba, że pani redaktor to właśnie tak nam zaproponowała, dlatego że właśnie ruchy społeczne nowego sprawiają kłopot socjologom, że socjolog stara się zaktualizować wiedzę, którą ma no poprzez obserwację rzeczywistości został bardzo się nawet bardziej badaczem teoretykiem, a ruchy społeczne właśnie pojawią się nagle więcej przewidywanie moim zdaniem wskazane powiem tak sceptycznie socjologia bardzo sobie w przewidywanie skazana na niepowodzenia to znaczy tak było w przypadku Solidarności dawno temu tak jest w przypadku wielu innych ruchów także zgadzam się w takim razie co nam pozostaje ono, jeżeli zdążymy zbadać uspołecznienia trwa dostatecznie długo to dobrze natomiast klub po fakcie jesteśmy w stanie Otóż na pytanie jak daleko zmienią rzeczywistość społeczną, w której powstaje także w przypadku w przypadku Białorusi trudnią się powiedzieć w jakim kierunku pójdzie, ale nie wiemy, jakie mamy obawy znaczy, że tak w tej chwili powiedział Białorusi, ale pewnie wrócimy do tej kwestii czy ta nieprzewidywalność dają się ze stron czarny łabędź językiem Nikolasa, ale mówiąc, czyli właściwie jesteśmy skazani na to, że analizują to co następuje nagle musimy być gotowi przygotowani mieć jakieś narzędzia jakąś jakaś kultura analizy i właściwie obserwacja tu i teraz no a po fakcie to już jest wtedy zadaniem jest fundamentalne historycy socjologowie politolodzy tak, ale trochę ułatwić to tyle to jeszcze teraz pana doktora pytam o tzw. moment rewolucyjny, bo znalazłam taką ładną definicję Ryszarda Kapuścińskiego lapidarium, które w, który pisał tak najważniejszym pozytywnym uczuciem poprzedzającym rewolucję jest nadzieja na nieszczęście chodzi tu zawsze swoistą naiwną nadzieję na zmiany na lepsze moment rewolucyjny nadszedł, gdy ludzie mówią już nie możemy czekać ani dnia dłużej ani godziny koniec z tym teraz sytuacja ma się zmienić bezpośrednio 180 stopni okazuje się na pierwszej totalne rezultaty, po czym następuje rozczarowanie to oczywiście też znam historii, ale właśnie jest interesujące to słowo, na które zwraca uwagę Kapuściński i który mówi, że to słowo kluczowe, czyli dosyć też można teraz wracając do Białorusi odnieść wrażenie, że tam właśnie też pojawia się słowo dosyć 26 lat i dosyć tak myślę, że bardzo nam zależy na tym, żeby Białoruś miała scenariusz, który jeszcze poziom tak nie jest scenariuszem ukraińskim, chociaż on jest lepszy od scenariusza, w którym Białorusi dochodzi do, a właściwie no jakiś fali przemocy w stosunku do obywateli do protestujących, a jeszcze bardziej to scenariusz podobny do dostaną już polskiego prawa do 81001. łamane przez 89 natomiast nadzieję budę się odnieść myślę, że nadzieje bardzo mocno budowano też w każdą aktywność zbiorową takie kolektyw Action mobilizację zbiorową, która jest zwykle u podstaw protestu teraz, którą stronę pójdzie protest to jakby rodzaj ruchu społecznego, tak więc ja myślę, że w przypadku tego cytatu z Kapuścińskiego, którego też bardzo Lubie natomiast taki taki pesymistyczny trochę to, dlatego że w bardzo niewiele takich masowych grobów doprowadza do zmiany, które jest celem nowych ruchów także najciekawsze pytanie, dlaczego się nieudane próby co się dzieje, że te cele sobie stawiają aktorzy społecznych on gdzieś blakną znikają albo gram przeciwko niemu się pojawi jakaś będzie kontrakcja może wytłumaczeniem tego jest to co pisała Hannah Arendt i właściwie przypominała, że słowo rewolucja weszło do polityki jako określenie naturalnego obrotu czy powrotu do stanu poprzedniego tak jest związane z działem Mikołaja Kopernika oprócz ciał niebieskich i uznano, że tak właśnie zakończyły się 2 rewolucje angielskie pierwsza to 1600 czterdziestego 1600 sześćdziesiątego druga nazwana chwalebną ta z 1600 osiemdziesiątego ósmego, że coś się zadziało i potem wróciło do tego samego punktu najpierw na 180 stopni, a potem powrót do stanu wyjściowego może godzinę z minionego tak już daje panu profesorowi zbacza dziś mogę się tutaj wtrącić wydaje się, że tutaj ta akurat referencja to znaczy Hanna Arendt jest, jakkolwiek ciekawa bardziej odpowiada tutaj refleksja to willa na temat rewolucji, który w, które z kolei interpretował moment rewolucyjny jak ten moment, w którym sytuacja zaczyna się jednak stopniowo poprawiać innymi słowy rewolucja nie wynika z przesilenia znaczy jest zawsze takim przesileniem się wiązać jakąś frustrację, ale jednak rewolucja przede wszystkim pojawia się wtedy, kiedy sytuacja ekonomiczna, kiedy sytuacja polityczna daje jakieś perspektywy otwiera jakieś perspektywy i pojawiają się aspiracje w ludziach, których koniecznie są w stanie zaspokoić prawda pojawiają się oczekiwania pojawiają się możliwości, ale również pojawia się świadomość tego co można utracić po raz kolejny da i ja myślę, że sytuacja Białorusi to nie jest rewolucyjna sytuacja na Białorusi to nie jest sytuacja, która właściwie powinno kogokolwiek zaskakiwać, bo przecież, jakkolwiek opozycja białoruska powiedzmy no i nie należy do nie należała do do najsilniejszych to jednak od końca lat osiemdziesiątych można powiedzieć, że systematycznie ona jednak jakoś tam gdzieś rozwija da od od tego słynnego artykułu jedno napaść dniach Kuropaty droga śmierci to był taki słynny słynie z tektury właśnie i który spowodował, że Białorusini zaczęli inaczej poniesie traktować Rosję sowiecką i to to swoje tak powiem głębokie przywiązanie do do swojego wschodniego sąsiada prawda przez niezliczone jedności właściwie mały takich inicjatyw od karty 97 plus różnego różnego różnego rodzaju organizacje chociażby ruch oporu Ziobry czy błąd prawda białoruską partii zielono Dimitrij Dymitra Kuczoka to były takie inicjatywy, które dziś cały czas gdzieś cały czas się tak powiem no tam przetaczały także ten opozycyjny ruch on jakoś był obecny, jakbym w związku z tym oczywiście nie traktował nie traktował tego co się nie bagatelizował tego co co się dzieje dzisiaj, ale też nie traktował tego wyłącznie w kategoriach właśnie krótkoterminowych, ponieważ nie chodzi tutaj jedynie o to, żeby prawda żeby doprowadzić do dymisji Łukaszem Łukaszenki u nie chodzi jedynie o uwolnienie więźniów politycznych nie chodzi nawet jej uczciwe wybory czy dopuszczenie kandydatów do udziału w wyborach prawda, ale chodzi o chodzi o większe głębsze aspiracje zarówno powiedziałbym takie polityczne wolnościowe liberalne, jaki ekonomiczną, dlatego że dlatego, że to po poczucie deprywacji relatywnej deprywacji jak dzisiaj często mówi socjologowie lubią to to pojęcie ono ono się nasila więcej nasila się też takie obiektywne poczucie deprywacji, bo przecież Białoruś Białoruś zimą nie są krajem zamożnym na ponad połowa Białorusinów zarabia więcej niż 1500zł miesięcznie, więc oni mają poczucie, że się gdzieś w miesiącu zatrzymali też ważnego tylko tyko chciałbym wyjaśnić, że tym, którzy być może jest nie spotka się z tym terminem relatywnej deprywacji przyczyną rewolucji jest niemożność spełnienia aspiracji przy widoczności jest też trochę to film prawda sytuacja się poprawia mamy jakieś aspiracje i mamy jednocześnie, iż przeszkody, które uniemożliwiają nam tych aspiracji spełnienie zaspokojenie bardzo proszę dr Kuczyński tak mówią, że te nożyce się rozbierają nasze oczekiwania rzeczywistość rozumność coraz bardziej rozchodzić tak, ale chcę się teraz do tej tego pojęcia kluczowego rewolucji godności, że trochę musimy uelastycznić na nasz język, bo w końcu mówimy rewolucja przemysłowa dla wtedy używamy tego słowa tak jak to jest Mikołaj zaakcentował jako przełom coś zerwanie natomiast mówimy o rewolucjach politycznych, które zawsze wiążą z przemocą i w związku z tym chce jeszcze 1 dodać do rozmowy do naszej rozmowy są też będzie, a propos Białorusi analiza mianowicie pojęcie godności ostatnio trochę z braku lepszych określeń, bo te zjawiska na pograniczu rewolucji ruchów społecznych nazywa się często różnymi kolorami tak jak była pomarańczowa faza pokolenie właśnie słowo godność to jest bardzo często dobra od innych Radost, bo dawno w 2011 rok płyta del Sol przez właśnie nagły takie przypomnienie mamy rewolucję godności teraz taki jest takie padło określenie w stosunku do Białorusi, więc chcę być coś takiego, że za 7 osób ostatnia rzecz której, które ludzie się wyrzekają czy jednostki grupy te właśnie godne myślę, że to jest ten zapalnik większości tych tych ruchów, które mają często bardzo różne źródła gdzieś tam dochodzi potem do jakich kumulacji to może być np. poczucie wspólnoty narodowej to może być właśnie jakaś kwestia ekonomiczna, ale ten czynnik można je przesądzający to jest moment, w którym ta godność jest dotknięta bardzo głęboko do żywego ktoś mówi myślę, że takie takie obrazy, które nas media karmią akurat ukraińskich pan tam przekazu takie właśnie obrazy, kiedy tak nasze dotknięta dużego one się mobilizują bardzo jest, aby takie podłoże ono być bardzo głęboko moralne etyczne, a na tym się nad budową inne elementy, które w efekcie tworzą element czy kwestię bardzo ważnej skuteczność ruchu społecznego skuteczność tego zrywu i którzy także inne pytanie, kiedy udaje już dobrze zaraz wziąć na to pytanie spróbujemy odpowiedzieć, ale chciałabym zapytać o tę godność obu panów, bo Witkacy kiedyś powiedział napisał, że rewolucje zawsze potrzebą brzucha, czyli zwrócił uwagę na te przyczyny ekonomiczne tak, że ludzie nie mając do garnka włożyć albo chcieliby włożyć do tego garnka więcej niż do tej pory to wtedy dochodzi do rewolucji oczywiście też my tutaj w Polsce zastanawialiśmy się czy protesty bunty te PRL-owskie tonę wynika tylko podwyżek cen produktów mięsnych tak czy czy stały za tym jeszcze jakieś wartości można powiedzieć, że przyczyną ekonomiczną wybuchu protestów Peerelu to był tylko rok 1968 tak wszystkie inne wybuchy były powodowane sytuacją ekonomiczną natychmiast oczywiście tej bazy była dodawana nadbudowa nie walczono tylko obniżenie cen albo o rekompensatę podwyżce pensji, ale też inne rzeczy, ale właśnie była ta baza taka ekonomiczna, a mam wrażenie, że jeżeli mówimy, że kluczem jest godność to wcale nie ten garnek chodzi to może teraz prof. Krakusa Susz w sali bardzo dziękuję wydaje się, że to pojęcie godności jest oczywiście niezwykle kluczowe ważne no trudno je trudno trudno się z tym zgodzić jest jest to pojęcie, które bardzo często używają teoretycy nowych ruchów społecznych, traktując rzeczywiście większość mobilizacji współczesnych ruchów rewolucyjnych jako jako no pewien krzyk rozpaczy prawda pod pod pod po podszyty właśnie potrzebą samostanowienia potrzebą godności potrzebą prawdy innymi słowy w tej refleksji na temat nowych ruchów społecznych traktuje się właściwie wszelki protest jako nie jako walkę wartości natomiast ty no nie nie da się też uchylić pojęcie godności no wiąże się z z tym co ludzie mogą to ludzie mają i co chcieliby mieć krótko mówiąc no wiąże się z elementami ekonomicznym znowu wracając do Billa, a nawet przecież do do pokolenia baby boomu, które doprowadziło do maja 60 tego ósmego roku te czynniki ekonomiczne miały ogromne znaczenie, ponieważ no przynajmniej w ziemi we Francji, ale myślę, że w całej Europie zachodniej to właśnie komfort ekonomiczny od lat względne bezpieczeństwo socjalne względnie stabilna sytuacja ekonomiczna i i mimo możność, jakby takiego optymistycznego myślenia o przyszłości pozwoliła odsunąć uwagę od tych kwestii ekonomicznych na rzecz powiedzmy bardziej takich zagadnień ideologicznych właśnie moralnych jednak na pojęcie godności składa się również sytuacja ekonomiczna i no nie da się ukryć że, że myślę, że w przypadku Białorusi to jest również oczywiste, że obywatele są zmęczeni sytuacją ekonomiczną ta zachowa się też mogą się też wstydzić zwyczajnie takiego przywódcy, który tak mało zgodne ze standardami europejskimi on pomocny obciachowy Beck patrzę na te tłumy młodych ludzi raczej, ale nie tylko to co możemy obserwować to rzeczywiście wydaje się to taki właśnie drugoplanowe mają takiego wodza, ale jednak zgodził się Mikołaj, że kwestie, które zupełnie dojść do innej epoki prawda pasuje, więc niech sobie co się wiąże z godnością, ale co się wiąże ze śmiesznością łagodności śmieszność dosyć blisko są siebie, a jest ono się zastępują, ale chciał jednak dodać, że w przypadku, o którym teraz mówimy o tych elementów właśnie klasowo jest najważniejsza prawda ja uważam, że w przypadku większości ruchów społecznych ten język walki klas no też da zastosowali Mark konieczny nie ma Rosy etap społecznej zmiany władzy między klasami mamy na podorędziu Marek faktury parę złotych na zawsze ustali co prawda Hegla dużo zawdzięczam, ale myśli to samo także ja sądzę, że ten moment klasowy jest bardzo istotne jak nie wspomniał 60 ósmy roku we Francji no dobrze bardzo dobrze wiemy, że to był błąd klasy średniej, ale Solidarność jest zupełnie innym przykładem dlatego taki fenomen prawda, kiedy doszło do tego, że jednak różne klasy społeczne, bo ta to wielkomiejska klasa średnia czy tak można mówić od tych czasach powiedzenia to będą urzędnicy tak urzędnicy też akademicy, do których się takiego zaliczonych i robotnicy dowodowo kilka więcej no stworzy jednak taki totalny ruch społeczny, czyli tak klasowe musi też cięcie albo zagrać, ale został przezwyciężony w tyle właśnie efekt powiedział, że no, jeżeli tutaj szukać takich właściwych określeń jeśli szukać tych uczuć, które leżą u podstaw niezadowolenia to ja nie powiedziałbym to jest godność jest raczej poszukiwanie godności to jest raczej rozpacz to jest to jest być być może rzeczywiście się pojawia czasami poczucia śmieszności tak bo, bo władzę sprawuje satrapa Baćka da człowiek, który właściwie no jest w tej swojej w tych swoich tęsknotach do autorytarnej władzy no właśnie właściwie faktycznie taki trochę śmieszny, ale obciachu obciachowe ale, ale bardzo z tym uważa, dlatego że my stosujemy trochę kategorie opisu ruchów społecznych, które urzędy, które używa się w w świecie zachodnim w państwach demokratycznych tutaj mamy jednak do czynienia i wydają się, że należy o tym pamiętać z ruchami społecznymi drut protestem buntem rewolucją tak jak tutaj do chcieliśmy o tym mówić w państwie autorytarnym Quazi właśnie na swój sposób Quazi totalitarnym niemalże każda sterowanym przez Łukaszenkę sterowanym przez być może jakimś tam stopniu 200 przez Rosję Putina więc, więc tutaj, więc to jest raczej rozpacz bezsilność związana z no z tym, że to społeczeństwo nie może uczynić żadnego kroku za ocalenie następnie mówi dr Kulczyk godzin jesteśmy na takim etapie jest Białoruś to będzie godności nam się przydaje natomiast rozpacz bezsilność to może być jakiś moment tej historii współczesnej, którego nie życie natomiast zewnętrzne czynniki one wszystkie wskazują na to, że ten scenariusz no nie może być optymistyczne, bo Ukraina była trochę innej sytuacji to jest jednak trochę inna historia Ukrainy aniżeli historia Białorusi teraz wszystko pod uwagę wielkość kraju potencjał gospodarki tak dalej i nawet rodzaj gospodarki ona była bardziej wolnorynkowe niż planował wezwano to myślę, że szansę Białorusi są naprawdę nieduże, dlatego że prezydent Putin jak wiemy nie pozwoli sobie na to, żeby odstrzelić, jakby kolejne kraje satelitarne to jest to jest właśnie dramat tego kraju, ponieważ ta mobilizacja społeczna na bardzo wysokim poziomie z tym elementem godności jest element proeuropejską gości takie budzące się, ale ja mam teraz taką propozycję panowie abstrahuję my na chwilę od kazusu białoruskiego po zaproponowała na początku trochę na takiej zasadzie byśmy od szczegółu do ogółu tak jest to oczywiście ten najświeższy przykład protestu społecznego ruchu społecznego i oczywiście będziemy się do niego odwoływać, ale chciałabym też spojrzeć szerzej, bo przecież historia dostarcza nam wielu przykładów rozmaitych zrywów społecznych, a teraz chciałabym zadać to pytanie, które przed chwilą z ust dr Pawła Kuczyńskiego padło czyli kiedy się udaje czy można znaleźć jakiś wspólny mianownik tych rewolucji buntów protestów, które są już za nami a gdzie gdzie, gdzie byłyby te czynniki, które powodują, że zryw zakończył się sukcesem, a nie padł w pewnym momencie, który panów ma te może ja prowadzę rozpocznę wspomniałem tutaj tej teorii Sinead starała dotyczą dotyczącej okoliczności politycznych myślę, że tak, żeby odejść od tej powiedzmy od tych zagadnień nowych ruchów społecznych od kwestii moralności jednak spojrzeć na to przez pryzmat pewnej pewnego tła politycznego, na którym na, którym do, na którym te ta sytuacja rewolucyjna rodzi dawno mamy po pierwsze, mamy po pierwsze, niesprzyjającą sytuację geopolityczną Białorusi tak, dlatego że mamy wielkiego brata obok, który ma ani nie minie potężny wpływ na na wszystko co się dzieje na Białorusi kontrolę nad służbami tak panie profesorze, ale prosiła byśmy na razie zostawili tę sytuację myślę, że doskonale znaną naszym naszym słuchaczom jak trudna sytuacja Białorusi, jakie jej położenie geopolityczne już poszliśmy kawałek dalej to znaczy pytam o to kiedy jest szansa na powodzenie i może nie analizuje teraz czy jest szansa na powodzenie biało biało ludzi pojechało generalnie i oczywiście wszyscy wiemy, że Władimir Putin nie wypuści z rąk swojej strefy wpływów, więc zostawmy na razie na boku poza tym jak to się rozwinie tam dopiero zobaczymy jak panowie z mówili na samym początku tak może, gdy całe inaczej oceniać ja bym chciała dowiedzieć oraz od panów, kiedy się udaje, jaki splot czynników okoliczności powoduje, że zrywy społeczne, z którymi kiedyś mieliśmy do czynienia zakończyły się sukcesem to jeśli pani pozwoliła, jakby jeszcze dosłownie 2 słowa do końca, ponieważ wydają się, że to jest już nie wdając się szczegóły tylko 8 tak jak pani tej oczekuje no, przyjmując taką perspektywę teoretyczną muszą być stabilne elity muszą być wyraźne muszą być wyraźne sojusze da nic aparat musi ten aparat represji powinien być no jakimś stopniu tutaj przeciągnięty na stronę protestujących i na następne rewolucyjną w końcu no myślę, że mają oczywiście tutaj wpływ zmiany światopoglądowe, które które stopniowo, jakby się dokonują jednak powiedzmy sobie uczciwie, że na Białorusi opinia publiczna również jest podzielona jeśli chodzi o protest i protesty badanie nie wszyscy są zorientowani wszyscy dysponują stosowną wiedzą tak, zwłaszcza w warunkach, których wiedza jest reglamentowana ludzi dzielą interesy prawda różne wyobrażenia o tym jak powinno dochodzić do zmian myślę, że Białoruś jest również krajem, w którym w, którym ta opinia publiczna jest jest podzielona, ale myślę, że te czynniki, które wymieniłem one ogólnie biorąc, jakby decydują o tym czy rewolucja ma szansę powodzenia nie, uwzględniając również tą sytuację geopolityczną, której mówiłem na początku doktorów lojalność też próbuje też oglądać ulubiony temat, ponieważ one naprawdę bardzo angażujące, ponieważ odpowiedź na to pytanie dałoby nam klucze do do tego typu działania przecież mamy czasami czujemy się po czyjej stronie chcielibyśmy, żeby się udało, więc wszystko się dosyć hipotetyczne, więc ja uważam, że w przypadku takich właśnie może jeszcze inaczej przez nią nie nie powinniśmy ograniczać tylko do sytuacji, kiedy ruch społeczny ociera się właśnie o rewolucję teraz się do głowy czarny protest tak czy tobą to był to ruch społeczny pytanie to jest ruch społeczny nadal ma jakąś swoją historię i wiemy wniosek, kiedy się zaczęło to się ze 4 lata, bo to był chyba październik czy się udało prawda pod adresem takiego ruchu społecznego to pytanie można zadać od PL będzie wtedy taka dosyć pokoju w latach powstały pewne informacje on dalej działają otworzyły się, iż nowe więzi ta formacja się też uaktywniła niedawno niekoniecznie ta sama nazwa, ale generalnie ten ten ruch kobiet, które zostaną granice szersze mówi o tym co się w Polsce działania nie przymusem niż jako takim on się po poszerzyło się umocni, a jest od we wtorek, więc nie zawsze mówimy o ruchach społecznych w kategoriach takich maksyma listy natomiast mówimy o takich tych tych wielkich ruchach społecznych referując się też do historii, odnosząc się do historii to mają jest taka tak trochę Turowska, bo albo rentę zjedna z moich ulubionych autorów, że jeżeli problem tożsamości ruchu społecznego, czyli odpowiedź na pytanie kim jesteśmy zostanie, że tak powiem skrótowo rozstrzygnięty, jeżeli uda się odpowiedzieć na to pytanie ita i ta definicja będzie w miarę szeroko podzielona to będziemy naród my obywatele my robotnicy mecze, jeżeli tak dalej gdzieś to się rozszerzyć tę tożsamość będzie jak frank nie podlega fragment relacji czy podmiot zbiorowy ma bardzo dużą taką siłę poczucia wspólnoty to wtedy kwestia skuteczności tak odpowiada hipotetycznie jest prostsza natomiast, jeżeli ten ten problem tożsamości zbiorowej ona się ona będzie krążyć po pod naciskami różnymi atakami represjami tak dalej to jest właśnie słowo Solidarność użyte przez małe jest to myślę, że wtedy ze skutecznością łatwiej czyli jakby po trzęsieniu nie tracimy czasu taki skrót myślowy na odpowiedź na pytanie kim jesteśmy, bo te zostały rozstrzygnięte gdzieś i zaczynam się stanąć co w takim razie robimy jako to my to taka moja teoretyczna odpowiedź na pani pytanie to jeszcze to jeszcze pytam panie doktorze, bo to jest także ważna jest także sprawa, przeciwko której występujemy, bo zastanawia czy to nie jest także sprzeciw mobilizuje tylko na początku, a później musi się pojawić walka o coś nie przeciwko czemuś na tak myślę, że to ten język jest do do rozbudowywania to znaczy ważny jest też definicja przeciwnika, czyli ustanie przeciwko komu i to, za które nas stawku bardzo co niekoniecznie oznacza tylko cel czy jakby, o co toczy się gra taki model gry w przypadku Solidarności ta gra toczyła się parę rzeczy naraz już nie chcę się kombatanckie ludność, ale generalnie tak uważam, że jest jest to właściwe właściwe postawienie sprawy to znaczy, że moment przeciwko czemu to jest za słabe, że powiedzieć rok uzyskuje tą pełną siłę to tą oznaczeń dam się formować to wokół właśnie tego wspólnego celu tożsamość daje taką szansę, bo no łatwiej jest już jednak, że to nie jest ufundowane takiej wydal prof. Kusa rozwijali tylko bowiem, że my się wydaje, że to ta to ukonstytuowanie się tożsamości w przypadku w przypadku protestów na Białorusi będzie bardzo trudne to zaczyna na pozór na pozór mamy tutaj do czynienia po prostu z ruchem, jakby demokratycznym na tydzień po mamy do czynienia z ruchem z ruchem demokratycznym z hasłami wolnościowym prawda z hasłami anty, bo my dyktatorskie mi anty autorytarnymi, ale tak poza tym no tutaj dochodzimy do takiego powiedziałbym bardzo socjologicznego trudnego zagadnienia no w ogóle tożsamości Białorusinów na tożsamości nie tylko politycznej, ale też takiej kulturowej prawda, gdzie ten ruch, która na, którą nie ma takich powiedziałbym trwa dramat nie ma Narodowy mamy nie właśnie nowy właśnie właśnie trudno powiedzieć to jest moment narodowe tradycje narodowe na Białorusi są państwa dosyć dosyć no cóż słabe nie chcę nikogo urazić, ale nieco rozmyte da nie ma nie ma odrębności religijnej nie ma właśnie takiej odrębności językowej datę duch Narodowy, gdzie został pogrzebany w latach czasach sta stalinizmu prawda w związku z tym w związku z tym no brakuje też tego co na co zwrócił np. uwagę wczoraj w tym tygodniu aż właśnie w na Białorusi, a mianowicie brakuje tych chciał pośredniczący na ten konflikt jak powiedział jest bardzo taki spolaryzowane to znaczy są ludzie z 1 strony z drugiej strony dyktator w jego aparatem by bezpieczeństwo chyba panie profesorze generalnie jest tak podczas wszystkich protestów, że trzeba budować organizację tak tworzyć sieć, która się przyda, kiedy protestujący zaczną się wykruszać, bo zawsze tak się dzieje widzieliśmy to także na Białorusi, jeżeli chcemy pozostać przy tym dziejących się teraz przykładzie, że najpierw ludzi było dużo więcej, a potem troszeczkę mniej, więc to ciało pośredniczący tak rozumiem są te organizacje, które należy tworzyć na samym początku nie tylko to znaczy na pewno na pewno strukturę społeczeństwa obywatelskiego na pewno fundacje stowarzyszenia w przypadku Białorusi naprawdę bardzo ciekawe, że te te ruchy demokratyczne często lokalizują się w ośrodkach kultury tak ośrodki kultury to jest też bardzo ciekawy problem jest badany na przez socjologów stanowią, czyli wolne media rada blogerzy no to są tacy mali po pośrednicy, ale tak jak w Polsce był nowy papież Solidarność prawda byli wielcy pośredni UPO po pośredniczący tak na Białorusi tych pośredniczących nie ma tu nie chodzi tylko struktury społeczeństwa obywatelskiego, ale kościół właśnie np. prawda o o czy chociażby część elit politycznych da no nie słyszeliśmy po nocy poza poza może jakimiś o odosobnionym mi przykładami wiele byłego ministra byłego ambasadora barda, którzy opowiedzieli się po stronie opozycji tak o ogólnie elity polityczne na Białorusi, mimo że jestem do rozwiązań dr Paweł Kuczyński coś co dodam do tego co mówi Mikołaj to znaczy, że to sprecyzować z 1 strony istniejące organizacje prawda, które mają szansę wejść taką strefę pomiędzy mediuje sądzą taką kości jest dobrym przykładem też, że inność znajdą przykłady tego pewnie za mało, ale nie koncentrujmy środki na Białorusi to jest także ruch społeczne wytwarza też organizację ruchu społecznego to ten będzie okres socjologii funkcjonuje i w przypadku dawka stop Acta w 80 lat Motor znikało co uzyskał czasu, gdyby nie 5, bo tej organizacji pozarządowych takich jak pan optykę to myślę, że nie było łatwo zrobić takiego zjazdu tych liderów z podestu miast, bo tyle się wtedy mówiło, czyli tej organizacji ruchu społecznego one powstają albo razem z tym tą falą się podnosi mówiąc językiem właściwość marynistyczne albo one są gdzieś tam prowadzą jakąś działalność nagle ona zyskują rangę, ponieważ bardzo potrzebne i trafił jak furtkę ten moment w ten proces emocje operację itd. więc do organizacji ruchu społecznego pytanie właśnie jak to jest teraz na Białorusi, ale on się wyłaniając tutaj stoją znak zapytania od miasta te instytucje pośredniczące, które otworzą ten zrobi społeczeństwa obywatelskiego no to właśnie konieczny element gry, dlatego że w przeciwnym razie dochodzi do tego co ja odnosiłem największe zagrożenie radykalizacji przelewu krwi, o ile zaczyna się cofać to co pani prezes ona się cofa historię to jeszcze jest dziś jeszcze dla nich ważny wątek wprowadza bardzo proszę panów krótką odpowiedź, bo mamy już jest mało czasu historii ruchów społecznych są takie oczywiście teorie, że to terror jest niezbędnym warunkiem powodzenia rewolucji to lider opisał, że naród może się odrodzić jedynie w krwawej właśnie, ale oczywiście z historii znamy także samo ograniczające się rewolucje chociażby naszą Solidarność ta przemoc jest immanentnym składnikiem protestu demonstracji rewolucji czy też absolutnie nie dr Kuczyński już dokończę swój wątek, który rozpoczął przed moim plan do końca do końca, bo ten wątek towarzyszy rozliczały się do tych, jakie trzeba rozłożenia rewolucję z definicji sięgają po przemoc mówimy o politycznych to taka zwrotna definicję rzezi była przemoc była próba zmiany to mamy wtedy rewolucję na tym, że ruchy społeczne zostawiam je w tym polu właśnie bez przemocy tylko tylko 1 rzecz wydaje się, że w przypadku Solidarności cieszy się pani dyrektor przypomniała właśnie to Kuroń powiedział pierwszy samo ograniczająca się rewolucja potem Jadwiga Staniszkis plaży tak dalej to było fantastyczne, dlatego że no doszło do tego, że to społeczeństwo się było w stanie z tą formą związku zawodowego zawiązać, ale były czynniki zewnętrzne i ci, którzy nie są takimi optymistami, że to społeczeństwo tak się podmiotowi było tak zajmują nie nie wszystko działo na zewnątrz to jest, bo schyłek związku Radzieckiego Gorbaczow te sprawy prawda Turek Jan no musi być też zewnętrzne Kontek, który w, jaki sposób takim takim zorganizowanym siłą, jakoby związek zawodowy tak jest w przypadku Polski no będzie sprzyjał także majestatycznym muszę zgodzić, że nawet przy najlepszych samoorganizacji i najlepiej sprecyzowanych działaniach wszystkim co mówili to jednak zewnętrzne czynniki się pojawiają trochę na zasadzie no taki dar losu tak jednak było w historii Polski i teraz pan profesor to zapis z jedno jedno właściwie zdanie no trudno się tutaj nie zgodzić z Pawłem ja myślę, że ta ta zmiana nazwijmy ją rewolucyjna ona będzie ona będzie stopniowo to w pewnym sensie będzie, ale pan mówi teraz przykładzie białoruskim ta i tak np. białoruski tak wydaje się, że ta zmiana będzie stopniowo i w tym sensie to pojęcie rewolucyjną ości ono będzie u również stopniowo unieważnia, a jeżeli taryf, jeżeli dojdzie do tej rewolucji to jeśli będzie dochodzić do tej rewolucji to ona będzie po prostu po zła będzie będzie pełniła pełzał przepraszam myślę, że myślę, że mamy do czynienia z niezwykle interesującym mogli pro procesem ja ja patrzę na to de interesującymi dramatycznym ja patrzę na to również perspektywy, jakby takich procesów makro strukturalne widzę widzę w tym budzących się aspiracjach przecież budzących się za każdym razem, kiedy dochodzi do wyboru, dlatego że mówiliśmy już rewolucji finansowej prawda Chabrowej w Mińsku 2000 szóstym roku była podobna sytuacja prawda mówiliśmy o o podobnie podobna sytuacja w 2 tysiące dziesiątym roku oczywiście na mniejszą skalę ale, ale wtedy też mówiliśmy o o perspektywie rewolucji musi pan poprosić opłata garb, który nie doszło natomiast udaje się z punktu widzenia właśnie takich socjologicznych zmiany w bardzo ciekawe to umacniające się nie państwo, którego na Białorusi nigdy nie było je w ogóle rola miast, które właściwie przejmują ten ten rewolucyjny ferwor w tej chwili na naszego wschodniego sąsiada prof. Mikołaj Kusa Sulewski z centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego był z nami dziękuję panie profesorze bardzo dziękuję pani dr Paweł Kuczyński z Collegium Civitas dziękuję panie doktorze dziękuję bardzo, państwu dziękuję za uwagę zapraszam na informację dwudziestej trzeciej jest oczywiście w następną niedzielę tuż po dwudziestej drugiej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA