REKLAMA

"Kobiety są najodważniejsze, zrywają kominiarki OMONowcom"

Goście Passenta
Data emisji:
2020-09-13 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:42 min.
Udostępnij:

O sytuacji na Białorusi ze Sławomirem Sierakowskim, który spędził miesiąc w Mińsku, o polskim wkładzie w rewolucje i polskim podwórku politycznym. Również o przespanej szansie Rafała Trzaskowskiego z prof. Renatą Mieńkowską - Norkiene

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu, które działają z ulicy Czerskiej witamy słuchacze futerkowych dodatnich i ujemnych futro entuzjastów na czele z dyrektorem Rydzykiem oraz minister Ardanowski ja również futro sceptyków z prezesem Kaczyńskim i Joanną Lichocką na czele oni kochają zwierzęta bardziej niż ludzi hodować czy nie hodować to jest pytań ciekawy, po której stronie tego sporu stoją obrońcy wartości chrześcijańskich pan prezydent Duda panowie Ziobro Patryk, jaki Janusz Kowalski Rozwiń » zapraszamy do słuchania zapraszamy mięso żerne wegan wegetarian na czele z panią dr Dorotą Miejsko, która mówi o sobie pieszczotliwie, że jest córką ludzkiej skórze z innych dziedzin zapraszamy byłego ministra spraw zagranicznych pana Czaputowicza, który ujawnił, że w kierownictwie resortu nie było ani 1 człowieka, który był dyplomatą z doświadczeniem na placówce tak czyścili ze złogów żeście przewie, czyli na drugą stronę jak słuchacze wiedzą nasza zasada brzmi jacy goście taki program witam, więc z dumą taras Sławomira Sierakowskiego założyciela krytyki politycznej kiedyś cudowne dziecko nadzieja lewicy obecnie już dorosły komentator syndykatu prasowego, a także publicysta polityki po miesięcznym pobycie na Białorusi czuję, że jeszcze ten zapach tych gazów łzawiących i dymu świec, jaki roztacza się wokół pana Sławka witam także rowery dzień dobry dzień dobry witam panią prof. Renatą Mieńkowską-Norkiene socjolożka Europejską Uniwersytetu Warszawskiego jej publikacje dotyczą dzień dobry ani pani profesor dzień dobry dzień dobry miło mi już witać panią w charakterze pani profesor, bo przedtem była pani Doktór, którą ludzie rosną w naszym programie pewnie publikacje dotyczą, zwłaszcza Unii Europejskiej referaty wygłaszane na konferencjach od Florencji dobry Bain i powroty proszę państwa zacznijmy od tematu może mniejszego innych wcześniejszego mianowicie od Białorusi do niedawna Białoruś była oazą spokoju częścią rosyjskiej strefy wpływów i tak panie redaktorze chyba nikomu nie przeszkadzało co się zmieniło, że nagle Białoruś stała się problemem nr 1 w Europie pan Sierakowski wyrosło nowe pokolenie, które nie reaguje tak tragicznie związek radziecki, więc ta powiedziałem taka historyczna legitymizacja Łukaszenki zaczęła się sypać stąd powrót tej flagi na ochronę zastąpić sowiecką flagę przypomnijmy, że Białoruś, bo taką Wandę komunizmu tam w czasie, gdy upadał związek radziecki 83% obywateli Białorusi odrzuciła ideę niepodległego państwa wolą pozostać w związku Radzieckim także ten punkt wyjścia był bardzo trudne do tego co dzisiaj się, gdzie widzimy bardzo to jest rewolucyjna zmiana następnie rzeczywiście takie czynniki jak Korona wirus z kolei zniechęcił to średnie pokolenie już każdy ma jakiś starszych rodziców każdy sam się nie czuję pewnie państwo tymczasem na czele z Łukaszenką reagowało jeszcze bardziej podle ministrze Donald Trump w stanach Zjednoczonych mówił, że nie ma tego czegoś, że jak jak ktoś w ogóle chce się leczyć ten się wódką, lecz że jak tego nie widać to w ogóle, o czym rozmawiał zresztą sam zresztą zachorował Artego koronę wirus po tam państwo socjalne oferujący całkiem niezłe możliwości ten kraj też jest dość nowoczesny, a to wiemy jak kraj się rozwija, choć wzrost gospodarczy to od jakiegoś czasu jest taki raczej 1,5%owy dotyczy rosną aspiracje tego społeczeństwa i a i tak się stało w tym wypadku na Łukaszenkę nie licuje z wyobrażeniami ludzi powiedzmy poniżej czterdziestego pięćdziesiątego roku życia z tym jak powinna wyglądać nowoczesne demokracje trzecia rzecz to to jest rozwój mediów, toteż takich mediów telegram czy rzucił po prostu monopol informacyjny władzy został złamany i właściwie miejsce został przejęty przez przez media opozycyjne i krytyczne i to one pokazują one pokazały np. szpitale na zewnątrz miasta, do których złoży się albo kostnicy właściwie ludzi ludzie zaczęli wokół tego Corneliusa organizować poznawać takie więzy Solidarności powstały masowe to wszystko sprawiło, że jak doszło do sfałszowania wyborów to można było tym razem liczyć na masową reakcję z taką mamy do czynienia pani profesor, skąd wiadomo, że wybory były sfałszowane i, dlaczego nie wiedzieć więcej prawie niczego o tym jak rozwija się Białorusi, że to nie jest jakaś jakaś głęboko gazowana prowincja tylko całkiem nieźle rozwinięty kraj jak mówił pan Sierakowski tak no to jest problem dosyć złożony to znaczy po pierwsze przez długi czas myślę, że przez 15 ostatnich lat fakt, iż Łukaszenka kierował Białorusią był wcale nie taki zły dla pewnego rodzaju konsensusie Europejską dla meczów euro atlantyckiego powiedziałabym euroatlantycką nawet rosyjskiego to znaczy no to nie jest żadna wielka tajemnica, że Łukaszenka gwarantował przez długi czas może trochę bardziej uważnie przyglądano po 2010 roku temu co się dzieje na Białorusi, bo pamiętajmy, że te wydarzenia ostatnich miejsc ostatnich tygodni właściwie to nie są to nie jest pierwszy zryw Białorusinów w 10 lat temu był powiedziałabym tak nawet chyba mocniejsze w sensie, a samych działań jeśli chodzi o manifestację natomiast oczywiście nie tak donośny w sensie medialnym, bo też inaczej media wyglądały wtedy natomiast Białorusini już w 2010 roku próbowali przeciwstawić się temu co się działo natomiast Łukaszenka był o tyle wygodne, że on stawiał się trochę Putinowi przyjęli takie sprawiał wrażenie przez to Europie przede wszystkim Stanom Zjednoczonym się wydawało, że on jest w pewnym sensie takim gwarantem, że nigdy Białoruś nie stanie się w pełni z Rosją i że jednak nie zostaną wprowadzone wojska rosyjskie bezpośrednio z Białorusi pamiętajmy, że w Polsce to w pewnym sensie też było na rękę, bo jednak panowało takie przeświadczenie, że nawet, jeżeli samoloty rosyjskie mają prawo latania na terytorium Białorusi to jednak wojska rosyjskie nie wejdą czy nie dojdą do samej granicy polsko-białoruskiej w związku z tym teoretycznie państwo na to nie grozi przynajmniej wejście wojsk rosyjskich przykre, ale bardzo groźnie, ale mogła być propaganda oczywiście rosyjska ja tylko 1 rzecz chcę powiedzieć, że to było takie przeświadczenie powiedziałabym takie 3 partnerów spośród, których Polska była elementem tego polityka partnera Europejskiego, ale też euroatlantyckiego, czyli Unii Europejskiej, czyli Stanów zjednoczonych i Rosji, ale pamiętajmy, że aktywne były Chiny też one przecież na Białorusi zainwestowały sporo miliardów dolarów chyba w tym przypadku organizacji powiedział, że 51 wzór, a na profesor przepraszam jeszcze chciałem do tego Putina wrócić pani mówiła, że o urazie Łukaszenka stwarza takie wrażenie, że trochę się stawia Putinowi to może była prawda, ale teraz kompletnie nie wierzy, iż znowu do niego jedzie jest problem i wrażej panie redaktorze, że sytuacja, którą mamy w tej sytuacji, w której jest mnóstwo nadziei to znaczy ja mam nadzieje jako oczywiście demokratka i Europejka w takim chyba najbardziej europejskim rozumieniu to znaczy naprawdę życzyłabym sobie, żeby te wartości tak jak praworządność czy demokracja w rozumieniu takiej demokracji liberalnej zawitały na Białorusi, ale problem jest taki, że to może być po prostu misja niemożliwa to znaczy ma może nie niemożliwa, ale wymagająca bardzo wielu wysiłków róż z różnych stron teraz pojawia się pytanie na ile strony będą zdeterminowane już wiemy na pewno, że Unia Europejska ma przygotowaną listę 31 wysokich funkcjonariuszy SB białoruskich, którzy zostaną rozwiązane problemy profesor przejawia się też dają jest bardzo dotkliwa Kończal specjalizowali się społeczeństwa, które się buntuje, że 30 dygnitarzy nie będzie mogło pojechać do Kane oczek oczywiście tylko wie pan to jest też trochę bardziej skomplikowany problem to znaczy Unii Europejskiej mamy oczywiście zróżnicowane interesy też interesy bardzo silne związane ze współpracą z Rosją i pytam pojawia się pytanie czy teraz no na pewno Putin jest tym, który musi uczestniczyć w jakby w projektowaniu w pewnym sensie przyszłości były na Białorusi, bo ja nie sądzę, żeby jednak pojawił się ktoś spośród obecnej opozycji rzeczywistych powiedzmy opozycjonistów, kto będzie w stanie zawalczyć o armie Omon oczywiście o o powiedzmy tych wysokich rangą urzędników, którzy są po pierwsze po wojnie Łukaszence, bo to jest system, który niestety taki sposób został zbudowany tak działają wszystkie niedemokratyczne systemy, czyli autorytarne systemy, że po prostu uzależnia się od siebie ludzi dochodzi się możliwie Nisko uzależniają Mery narciarze panie redaktorze przepraszam panią, czego Łukaszenko oczekuje od Putina Putina Łukaszenki, jako że spotkają lada dzień to osoby się targować Łukaszenka będzie chciał gwarancji, że jeśli nawet jego aparat przemocy się zacznie sypać albo nawet niektóre wchodzić na drugą stronę co pasować to jest możliwe było tak ciągła pokojowa presja społeczne i rozszerzające się tak de facto w sensie światopoglądowym może oznaczać że, że tam jest jakaś wytrzymałość też pęknie to, że tam się zdejmuje kominiarki tym bandytom to, że to, że oni nie kosztem oczywiście Omon Romanowi ona nie ma co liczyć to znaczy to są rzeczywiście zwyrodnialcy, które są formatowanie od małego do bycia działalności Łukaszence natomiast już milicja np. to jest, bo to jest jakiś tam 58000 ludzi maksimum milicja to jest już 4050 Białoruś liczy mieszkańców 9 pół 91 400 000 i i już np. milicja ze środka jest bardzo dużo sygnałów, że mamy dość atakowania swoich własnych ludzi do przebycia przez nich znienawidzonym jest nie chcę być odbierani bandyci, a tak się niestety dzieje była ta fala zrzucania mundurów i wyrzucenie ich na śmieci, ale sterowania każe NKW kaszanka powrócił do rządu twardej rent masowo aresztuje tak, ale to jest, ale ten bój się klip będzie tlił hartuje się w tej chwili ewoluują strategię w tej chwili taka trzecia strategia strajkujących to jest to są osiedla w tej chwili osiedla, na których oni czują bezpiecznie stają się miejscami organizowania takich ofert patriotycznych wykorzystuje się światła balkony śpiewa się wspólnie solidaryzuje się jednoczy, więc ten bunt powiedziałbym w ogóle nie bardzo nowoczesny bardzo kreatywne i ale cały czas 22 formy z 2 formami władza sobie nie radzi, ale są bardzo niebezpieczne dla władzy tu łatwo błąd popełnić w sobotę wychodzą kobiety i kobiety w ogóle nie CERT rolą kobiety najczęściej zdejmują kominiarki OMON-owcy OMON-owcy obok jak moi komuna i komuną owców się obciął no co dziś zdejmuje marynarkę kominiarkę to robi się z niego Juszczenki, którzy taki zamieszczą na Facebooku zdjęcia jak oni jako natychmiast fizycznej chować tracą rezon uciekają przed tymi kobietami i drugi format to są te gigantyczne ponad 200 manifestacje niedzielny marsz jedności NATO władza ciągle nie wie co robić to do takich ludzi nie aresztować strzelanie do nich wywołałoby prawdopodobnie falę strajków znowu zakłada jak to nastroje po stronie opozycji sprawuje jakiś rząd dusz to jest całkowicie rozproszona pozioma opozycja czy też tak jak u nas w Polsce jednak działały podziemne działały Kor jawnie działa działa Solidarność nie, walcząc dzielnie walcząca w każdym razie były jakieś ośrodki opozycji również politycznej taki elektorat jeśli ja mogę jeszcze sekundę to jak i ponieważ ja tam byłem widziałem, jaki jest to o czymś co czuje ulica to znaczy kogoś słucha ulice czy właśnie czy kogo ulica uważa za jakiegoś lidera tam nie ma lidera to jest bardzo trudna sytuacja dla Łukaszenki i też ten jest w pewnym sensie niepotrzebne, dlatego że Łukaszenko jest przywódcą, który można coś wynegocjować i tylko można obalić wypędzić Jankowicz albo zabić chciał się natomiast nie nie da się go obalić i i natomiast jeśli natomiast są osoby, które są popularne, które zdobywają charyzmy wydaje się, że w tej chwili taką osobą, która ma największy powiedziałbym respektuje na ulicy jest Maria Kolesnikow potem jak się zachowała trąd paszport jako jedyna się nie dała wyrzucić zrobią to w sposób tak spektakularny tak odważny dzisiaj został wczoraj został przeniesiony do więzienia w rodzinie więc, więc i to i to murale z nią się pojawiają dzisiaj natomiast Ciechanowska z bardzo szanowane i to bardzo dobrze spełnia swoją funkcję takiej alternatywy alternatywnej głowy państwa co straszniejsze irytującą sytuację dla Łukaszenki jak pani profesor no właśnie tak chciał się do tego odnieść panie panie redaktorze, proszę bardzo, szybko, bo bardzo kobiety, a kobiety oczywiście rządu Jasnej osadza się to dla mnie to jest niesamowite, bo ja widzę np. w mojej bańce to prawda facebookowej miejmy świadomość oczywiście moja bajka to jest bank jednak bardziej lewicowa natomiast pan się pojawia mnóstwo takich przepraszam za wyrażenie, ale skoro pan redaktor sam na wstępie zauważył, że to goście robią program pozwolę sobie ma swoje feministyczne postulaty teraz Otóż starsi panowie wąsem proszę wybaczyć, ale strasznie się buntują moi koledzy zresztą z ne głównie z obszaru nauk politycznych straszliwie się buntują przeciwko temu, że tutaj jakieś dziewczynki przychodzą zaczynają zmieniać w ogóle geopolityka co ma w ogóle znaczyć jak ja jak to Białoruś przegra natychmiast, bo w ogóle ktoś taki próbuje się brać za władza przecież to tylko dziewczynki Otóż zresztą wydawnictwem nakładem wydawnictwa krytyki politycznej jestem świeżo po lekturze książki i niewidzialne kobiety Karolinę Guya Perry, która mówi o tym jak świat został urządzony pod mężczyzn w sumie ja mam wrażenie, że to co się dzieje na Białorusi też jest bardzo istotne z perspektywy takiego generalnego, a inne spojrzenia na udział kobiet w polityce to znaczy nagle się okazuje, że ci mężczyźni to to jednak nie potrafią się zdobyć na odwagę, kiedy rzeczywiście trzeba dokonać czegoś takiego jak czy takiego ważnego gestu jak zrobiła to Maria Kolesnikow, zwłaszcza ona natomiast kobiety się pięknie podzieliły zadaniami to znaczy Michałowska poza granicami Białorusi mówi o tym co się dzieje mówi odważnie zwraca uwagę mediów świata generalnie na sytuację maja oraz dziękowano naturalny sposób zwraca uwagę świata, ale jednak zwykle po robią to zupełni inaczej ona pokazuje odwagę tam na miejscu oczywiście denerwuje w ten sposób nie tylko Łukaszem tylko pamiętajmy, że te właśnie, dlaczego Putin teraz się boi tego co może nastąpić na Białorusi się boi, ale nie ze względu na to, że obie już tak, że sam siebie w ogóle boi się zaraz wzywać go demokratyczne możliwe ruchy może oczywiście ważne zagrożeń chciałem, żeby nas chciał zwrócić uwagę dobra panie redaktorze chciałem zapytać czy trafił pan podczas swojego pobytu miesięcznego na Białorusi na jakieś ślady działalności polskiej państwa polskiego czy wydawnictw polskich czy jakiś entuzjastów czy gdzie życie trafił pan na widzów telewizji Biełsat nie kara to, iż już mówię jeszcze są jeszcze tylko wniosek i pomnoży przez 3 to co powiedział moja przedmówczyni to znaczy te protesty są niesione przez kobiety ciężar tych protestów spada na kobiety najbardziej kryzysowych sytuacjach wychodzą kobiety tak było 13sierpnia, kiedy protest praktycznie był duszony terrorem torturami aresztowanie 7000 osób spontaniczne wyjście kobiet niespodziewane zupełnie ich na ulice opanowanie głównych prospektów i stanie tam przez cały dzień od spowodowało, że tak całe państwo stanęło to znaczy ten gest miał był tak tak po prostu działek taka atomowa fala wyszli lekarze wyszli robotnicy czas szykować telewizja publiczna po prostu państwo Łukaszence wyrwało się spod kontroli od tej pory co sobotę, czyli po takich dniach, kiedy tam się udaje Łukaszence coś jakoś opanować sytuację na placu niepodległości w prospekcie niezawisłości wychodzą kobiety Omon próbuje coś tam interweniować ostatnio się głównie ośmiesza często jest otaczany kobiety mają też jest rzeczywiście są też takie Super kreatywnej, choć sam kształt protestu to można by o tym opowiadać godzinę ale, ale jak prób kobiety robią to po to, bo wiedzą, że kim się uda to niedzielny marsz jedności uda się wszystkim jeśli i dlatego mówię że, że ten ciężar nie mówię też liderka opozycji, bo to jest 11 rozdział drugi rozdział to są po prostu kobiety, które rzeczywiście też celują taką wręcz ostentacyjną odważnie teraz bardzo proszę o kilka słów na temat Polski i polityki białoruskiej, że tak chcę się wydaje, że ten pierwszy temat dużo ciekawsze drugie, ale jak się pan redaktor opiera to powiem tak proszę pana redaktora pierwsza też w Polskim radiu i obowiązki mamy polskie dobrze dobrze Okaj polskojęzycznych niepolskim i i tak Bielsa odgrywa bardzo dużą rolę im się powiedzieć, że Bielsa jest jedną z głównych mediów ma bardzo dobry dostęp materiały bardzo liczą się zdjęcia wszystko nagrywać choćby takiego powodu, że trzeba demaskować tych bandytów i agencja Biełsatu się nachwalić nie mogę to po pierwsze po drugie dziennikarze Biełsatu są na miejscu jest bardzo dużo oni są bardzo doświadczeni jak my nie straciliśmy możliwość bycia na miejscu ja tam jeszcze jako bandyta takim bez akredytacji bez występowania akredytację będą pro 100 takim uczestnikiem tego wszystkiego i rzeczywiście dość bezczelnie pchałem się na te wszystkie wiece Łukaszenki na demonstrację natomiast fotografowałem w tym sensie robią dziennikarską robotę oczywiście natomiast dziennikarze Biełsatu często są też należą do kraju także represje najbardziej represjonowanych pobitych taki tam, którzy stracili zęby je innemu połamano ręce tam bardzo no po prostu mówiąc krótko odgrywają bardzo ważną rolę są bardzo potrzeba Ryszardowi gratulujemy, a teraz się życie dziękujemy, bo są naprawdę czujemy potrzeby się państwo zapytać, bo wkrótce pan premier spotka się z przedstawicielami wszystkich się głównie politycznych w Polsce będzie drugie spotkanie poświęcone polityce polskiej wobec Białorusi pani prof. Maciej spodziewa się pani jakiś konkretów czy dobrze do tego spotkania dojdzie czy opozycja będzie działać coś do zaproponowania z tym jest generalnie problem, bo Polska moim zdaniem nie odrobiła lekcji, którą spokojnie odrobić mogła jej jeśli chodzi w ogóle kwestii Białorusi kilku powodów to znaczy po pierwsze, myślę że, ponieważ Polska polityka zagraniczna w ogóle jest zakładnikiem wewnętrznych przepychanek partyjnych między partyjnych czasem wewnątrzpartyjnych to sam fakt, że w czasie, kiedy ten problem biało ruski się pojawił my wymieniliśmy ministra spraw zagranicznych to uwaga moim zdaniem ta wymiana przy przede wszystkim dotyczyła tego, że jak pan redaktor słusznie zauważył, mimo iż złogów udawało się panu Czaputowicza pozbywać w sposób, który moim zdaniem urąga standardom w ogóle funkcjonowania całego tego obszaru polityki zagranicznej to i tak chyba Jarosław Kaczyński uznał, że on niewystarczająco dobrze prowadził swoją misję i przyszedł człowiek, który w tym na pewno byłby dobry, ale chyba raczej słabo sobie radzić z MSZ tym co się dzieje na Białorusi to tutaj z perspektywy takiej ogólnej polityki zagranicznej moim zdaniem sobie nie poradziliśmy i na to są 2 główne dowody pierwszy jest taki, że całkowicie tę kwestię przejęła Litwa, a przecież to Polska była współ inicjatorem np. partnerstwa wschodniego, w ramach którego można próbować uruchamiać możliwie dużo mechanizmów przede wszystkim finansowanie po prostu Białorusinów i obieca nie to kluczowa rozmaitej pomocy oczywiście natomiast druga rzecz to jest to co się stało w ramach grupy Wyszehradzkiej Janowska nie nie została część została zaproszona, ale summa summarum sprzeciwiły się temu Czechy, które Łukaszenka krytykuje za stawanie po stronie opozycji, ale często się nie zgodziły NATO, żeby ona została gościem spotkania premierów grupy Wyszehradzkiej, chociaż teoretycznie powinna być w tej kwestii zgoda i wynik to chyba z tego jak Czesi zresztą sami uzasadniali, że na parę godzin wcześniej poinformowano Czechów o tym, że ona ma zostać zaproszona jako gość jest po prostu bałagan to jest sygnał wysyłamy za granicę sami Polacy w ramach samej grupy Wyszehradzkiej jest bałagan nie ma jasności czy ta Białoruś to jest sprawą taką Super i istotną czy jednak nie my w tym wszystkim trochę trudno się dziwić, że Unia Europejska też mama patrzy zamiast na tych, którzy przekonują pełnym zapałem żarliwością do tego, że jednak sprawa białoruska jest kluczowa jest budowana dla naszego bezpieczeństwa przecież to co się stanie za chwilę po rozmowach Łukaszenki z Putinem to może być m.in. po prostu wejście wojsk rosyjskich do na terytorium Białorusi, jeżeli nie jesteśmy tego świadomi to znaczy, że na trochę nam nie starcza wyobraźni, nawet jeżeli to jest wariant skrajny i powiedzmy w tej wyobraźni powinien gości gdzieś tam daleko za innymi to jednak jest absolutnie możliwe magistrowi rozwija się złoty jest, proszę bardzo, trudno rozumieć ten poziom polityki zagranicznej profesor chciałem zapytać jak to się stało, że mała Litwa kraj skądinąd pani bliski ma zaczęły odgrywać rolę takiego wiodącego państwa w sprawie w sprawie Białorusi stała się jak gdyby kanałem Unii Europejskiej do Mińska jak do tego doszło czy to też nie jest taki proces powiedział, który bardzo łatwo pisać, ale niewątpliwie po pierwsze, mają dobrego ministra spraw zagranicznych jest ministrem w pewnym sensie ponadpartyjnym w tym w rozumieniu, że przyszedł nowy prezydent minister jest stary i od długiego czasu linia polityki zagranicznej podobna, chociaż Litwa wcześniej i to trzeba powiedzieć czy podkreślić podobnie jak Polska to stała w pewnym sensie ma stanowisko, że Łukaszenka jest w pewnym sensie gwarantem takiej stabilności przynajmniej za białoruską granicą niemniej, czyli z białoruską, niemniej jednak cały czas mówił o tym, że Litwa jest stoi na stanowisku, że jednak na Białoruś musi opozycja powinna mieć prawo do tego, żeby wybory były uczciwe, że powinny zagraniczne np. zamienia rady Europy ONZ zagraniczne misje czy OBWE uczestniczyć w wyborach jako obserwatorzy, żeby zagwarantować i w momencie, kiedy okazało się, że nastąpił kryzys i sami Białorusini powiedzieli, że chcą rzeczywiście, a inne zmian natychmiast Litwa zareagowała to znaczy stanęła pod prąd to znaczy trochę przespaliśmy, że przespaliśmy takiego zakazu oba związki dziękuję panie redaktorze jedno urzędu powiedzieli mi uwagę minut grali tak, bo czas Leszno taką elektrownię tylko atomową na Białorusi lektura stanowi pewne zagrożenie powiedział dla Linuksa bezpieczeństwa no, więc z 1 strony rzeczywiście Litwini podkreślali cały czas, jakie oni mają interesy z drugiej strony prowadzili z Białorusią interesu na tym poziomie mikro to jest też ważne było wręcz jakaś łączność społeczeństwo i dało się czuli w pewnym sensie jakoś tam z tą Litwą znacznie bliżej niż Polakami może panie redaktorze, czego pan się spodziewa po spotkaniu polskiego premiera z polską opozycją w sprawie Białorusi patrząc na to co się wydarzyło w prawie wystąpienia świadczony ciechanowskiej w grupie Wyszehradzkiej ten mógł mieć jakiś realistycznych oczekiwań, choć rozsądek Polska premiera nie chce ich też tak zawojować dezawuować każdy się tu sprzedane może nawet PiS, tym bardziej, że to naprawdę podkreślać głosić to świat to musi po prostu wiedzieć tak samo jak musi znać rolę kobiet, które są absolutnymi jedynymi wg mnie dzisiaj na świecie kandydatkami do Nobla pokojowego natomiast natomiast po prostu Białorusi się da pomóc to nie jest kraj, który musi nie wiadomo jak pomóc wierzy pan potakiwał przy finansowaniu opozycji takt absolutnie to ja zrobiłem o tym tak specjalnie o to chodziło klub zrobiłem rozmowę z Donaldem Tuskiem jeszcze z Mińska jak rozmawiam z Michnikiem Sikorskim jest liderem to właśnie chodziło mi o to czy Rosjanie wejdą nie wejdą Tuska chciałem się dowiedzieć czy Unia Europejska da Białorusi pieniądze, bo te pieniądze po pierwsze nie muszą być wielkie Białorusi niskokosztowe białoruska opozycja, a przede wszystkim media są Nisko kosztowe w tym sensie w jakim są mainstreamowe, ale pozostały jako konstrukcja takim właściwy drugim obiegiem niewiele tam potrzeba, żeby osiągnąć bardzo wysoką skuteczność medialną to się natychmiast przekłada na politykę wobec czego i Tusk powiedział i naprawdę bardzo to jest ważne są to popyt powtarzać na około, że Unia Europejska da Białorusi tyle pieniędzy białoruska opozycja jest w stanie wydać, bo też odpocząć chcę przekazać pieniądze to też sztuka to jest coraz trudniejsze, ale to jest musi być wykonane z Białorusi można pomóc mówił bardzo dokładnie co jak jeśli się pytamy a gdzie są robotnicy to musimy wiedzieć, że robotnicy tam są na kontraktach dla nich to jest ryzyko ekonomiczne dla ich rodzin jeśli chcemy, żeby strajkowali to musimy tworzyć fundusz solidarnościowy dla nich, czyli dawać gwarancję bezpieczeństwa na rok np. takich rodzin jeśli chcemy, żeby dziennikarze jak jedni są aresztowań brali też się za robotę drudzy muszą mieć pieniądze na sprzęt na szkolenia technologie na nas tam 2 trwa wojna technologiczna tak naprawdę darzymy dziękuję panu teraz będziemy, ponieważ już minęła połowa porad naszego programu tzw. większa połowa chciałbym powrócić teren naszego kraju do naszej polityki mianowicie czekają nas 3 lata samo władztwa prawicy no nie niepełnego samowładztwa, ale jednak wielkiej swobody w rządzeniu jak daleko posunie się prezes Kaczyński Ziobro ewentualnie za ma w tym co zapowiadają to znaczy w zamachu na sądownictwo samorządy i media może teraz zaczniemy od pana redaktora jak dalej mówi, że zmiany robią wszystko, żeby się jak najdłużej mentalnie zostać Białorusi także, dlatego że tam naprawdę ja wjeżdżam jako jeden z ostatnich dziennikarzy zagranicznych jak ostatni i trzeba tę samą robotę wykonywać tylko stąd i plus Apple, a 0202. powód to jest taki, że sobie wyobrażam, że tam się dzieje historia tu się dzieje PiS Warka jakichś frakcji Ziobry z kimś tam to jest taki zjazd, że rzeczywiście można dostać depresji, ale nie zawsze, ale zrozumieli, że dziesiątych kontra wieś zdaje się z tego sprawę będę musiał prędzej czy później wrócić do zajmowania się tym wydaje mi się to powiem też jeszcze łączy, że myślę, że sporo ludzi pisze znając mentalność PiS-u i też w tych strukturach siłowych, których PiS zawsze zaczyna swoje rządy musi koniecznie mieć oponować, którzy są pod wrażeniem tego co robią co robi aparat przemocy na Białorusi i się tak sympatią to przykład przy przegląd trzeba przyglądają to znaczy tam też chcieliby być takimi mocarzami tacy mieć taką też tak się nie CERT licznym społeczeństwem mieć taki sprzęt mieć taką liczebność mieć taką skuteczność, ale wie pan u nas to już jest to znaczy jak z 20 osób wystąpi zwierzę jakieś demonstracyjne na Starym mieście też dookoła jest tak obstawione, że po prostu setki dziesiątki wozów policjantów tak jestem zdziwiony wróciłem przyszedłem się nowym światem i takie wiem 8 minut na spotkaniu 4 patrole wszystkie 4 zapytałem czy jest jakiś zagrożenie coś szykuje żaden z tych panów nie był w stanie powiedzieć co natomiast powiedział 1 im więcej policji tym więcej bezpieczeństwa CE powiedziałem, że widzę tyle policji to śmieć to przestajesz czuć się bezpiecznie można to wyglądać normalnie, ale tak staje się już ma być codziennie w wiekach dalszy ciąg profesor w porównaniu do OMON-u czy KGB jednak dzieci, ale wcale nie chciał, żeby dorastali do tego poziomu pan że, że mam takie wrażenie, że czasu, kiedy pan Błaszczak był jeszcze minister spraw wewnętrznych policja stosuje taką taktykę odstraszania przez wzmożoną obecność to znaczy w samym swoim widokiem tych niekończących się szkolną samochodów i zaangażowanych, że żołnierz żyć policja policjantów policjantów przepraszam to ma, gdyby zdeprymować ma wywołać cechą niechęć rezygnacje to jest od razu byłem też praktyka państw autorytarnych to jest praktyka państw niedemokratycznych jednoznacznie to zastraszanie przez państwo, które ma być neutralny ma chronić obywateli tak zastraszeni własnych obywateli w tym sensie to absolutny skandal należy piętnować należałoby odniosę się na ten rok w ten sposób po prostu wczoraj akurat na rozmowy z nauczycielem tutaj w Luksemburgu, który po, z którym rozmawiała o zaletach mieszkania w tym państwie właśnie odpowiedział przede wszystkim to było poczucie bezpieczeństwa mówi się trochę zmieniło od czasu konfliktu mówi widzę, że od czasu do czasu pojawia się jakiś patrol policji nie zaczyna niepokoić, więc to jest dokładne potwierdzenie tego, o czym tutaj chwilę temu panowie wspomnieli, czyli właśnie ta obecność policji w zasadzie wskazuje, że coś nie tak, a nie, że sytuacja jest jest dobra natomiast odniosę się do tego co pan redaktor zapytał tylko, bo ja myślę, że w dużej mierze to co się dzieje po stronie rządzących to jest niewątpliwe dążenie do tego, żeby oczywiście domknąć system czyli, żeby oczywiście przejąć absolutnie wszystko co jest do przejęcia w ramach systemu sądownictwa i na to wskazują ostatnie ruchy w kontekście Sądu Najwyższego, bo to, że już jest przejęta spora część sądów to, że jeszcze próbuje się przejmować sędziów, chociaż oczywiście sędziowie też to duży potencjał na to, żeby się jednak przeciwstawiać się takiej woli jednak nie ma strachu tylko, że zapadają wyroki wskazujące na nie zaś niezawisłość niezależność fakt, że tak dokładnie tak natomiast jednak, jeżeli się rzeczywiście stanie także Sąd Najwyższy Sądzie Najwyższym pozostanie tylko garstka i to tylko tych tych nowych sędziów z powołania PiS-u to tak naprawdę to Sąd Najwyższy może się stać się taką atrapą jak Trybunał Konstytucyjny teraz, który teoretycznie powinien oczywiście stanowić o o zgodności z konstytucją natomiast absolutnie tak to znaczy moim zdaniem ta władza nie cofnie się przed niczym, ale problemem nie jest tylko wyłącznie władza, ale też opozycja, bo nigdy nie zapominajmy, że to co się stało na Węgrzech to co się stało w Turcji też to co się stało może w Rosji w najmniejszym stopniu przeszli na Węgrzech, a jest taki przykład, na który warto patrzeć, bo to jest jednak państwo którym, które chyba stanowi przykład dla dla polskich władz to była też słabość opozycji, więc ja tutaj skoro pan redaktor też o tym wspomniał ja tutaj też liczę bardzo, ale coraz mniej chyba, sądząc po tym co opozycja robiła na to, żeby mówią np. o tym niesławnym głosowaniu dotyczącym podniesienia wynagrodzeń dla dla usług dla pracowników administracji na to, że opozycja będzie znacznie bardziej żarliwa i moim zdaniem stracone zostało momentu, kiedy właśnie było to nieszczęsne głosowanie z zawodu wzrost rynku takie Rafał Trzaskowski mogą natychmiast zareagować natychmiast być ze swoim ruchem on tego wtedy nie zrobił on był na wakacjach myślał pewnie, że no bez przesady nie będzie przecież skala własnego gniazda itd. mógł to zrobić to był dobry moment Hołownia próbuje wolnymi kroczkami nawet odbił chyba 1 posłankę, więc ma swoją reprezentację w parlamencie czy odbierania owi bodajże natomiast to trochę nie tylko o to chodzi to znaczy chodzi o to, żeby opozycja np. żeby nagłaśniały takie sytuacje jak ta skandaliczna teraz, kiedy pod przykrywką tarcza anty kryzysowej przemyca się właściwie niemal bezkarność władzy jak słyszę, żeby w tej chwili tematem nr 1 w Polsce w mediach tematem nr 1 jest, kto owe wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego i zwierzęta futerkowe, jakkolwiek ja rozumiem, że to jest temat bardzo istotne to on po prostu jest o to, żeby przykryć wprowadzenie tylnymi drzwiami, bo wcześniej tylko wtedy tak w przyszłym tygodniu będzie głosowanie przecież tego dotyczące w sejmie tego, żeby w zasadzie przedstawiciele władz by byli całkowicie bezkarni w ustawianiu przetargów, jeżeli dotyczą w jakim sensie powidło została wymyślona jakaś kategoria dobra społecznego, który nie ma prawie w jaki sposób określonej, na którą można by było potem powoływać, broniąc się np. przed sądami, jeżeli władza nadużywa swoich uprawnień i w zasadzie wprowadzana jest całkowita bezkarność, jeżeli coś takiego się dzieje, a my dyskutujemy o tym kto swym wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego to moim zdaniem nie tylko zawala opozycja pewnej mierze też media, ale bardzo wzrosły, ale chciałem jednak wziąć wolne media, które tzw. bata ani chlubne wyjątki nie jednak w tych czasopismach jak też mówi pogardliwie głównego nurtu sprawę jak pojawia się bardzo trwałe nie w Gazecie wyborczej politycy jednak media namawia media śledzą śledzą tę sprawę i są powielają wypowiedzi czołowych prawników wskazujące na to, że też absolutnie nie w porządku i że to jest wiedzieli, że jest bezkarny nie znaczy, że będzie można, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w takim kształcie będzie można wstecz do przodu mieć pewność, że cokolwiek zrobimy da się podciągnąć pod walkę Isco widzę, ale on, a podstawy praworządności, czyli niestawianie się władzy ponad prawem, a de facto się w stanie nie tylko to co zrobił Szumowski jako minister jeszcze i rozmaite wątpliwości wokół niego w zasadzie zostaną całkowicie uprzątnięty, dlatego że przecież na prawo działa wstecz dotyczy także proszę o organizacji pozarządowych panie redaktorze pan jeszcze jednym z twórców krytyki politycznej czy pan się nie obawia o krytykę i inne organizacje fundacje stowarzyszenia niezależne w Polsce czy nie nie dzielnie nie obawia się np. pan tej roli tej klauzuli, które wisi nad nami, że finansowanie z zagranicy równa się zdradzie narodowej, ale to już jesteśmy zdrajcami narodowymi z jakimś długim stażem także tam taki pomysł np. że będzie jakaś lista agentów nie wiem Zachodu też sam mogę pisać no to jako pierwszy zapewnili ogląd doskonałym towarzystwie także mówiąc szczerze uczniom trochę pan myśli, że ten reżim Kaczyńskiego też bezzębny Niewiem myślę, że nie zasługuje na jakieś poważne potraktowanie takich inicjatywach no, dopóki nie wiem nie zacznie zachowywać się tak już bezpośrednio po białorusku tytułu aresztować ludzi którzy, którzy dostali Grant międzynarodowy organizacja to każdy może to rzecz, że otrzymywali granty zabierali na wodę na potrzeby państwa polskiego nie będą dostawać zresztą wielu innych rzeczy też nie będą dostawać od trzydziestki największe granty to otrzymuje rząd Polski, które sobie później wydaje na swoich kolegów koleżanki, bo rodziny fundacjach narodowych różnych innych instytucjach także tutaj to jest akurat mieć obok świetne, ale krótką wiosną krytyki krytyka ma 20 lat daliśmy sobie radę, a wielokrotnie byliśmy problemem, gdy nas to akurat Platforma Obywatelska wrzuca nowego wspaniałego światu mieliśmy zatem trochę jesteśmy zahartowani Namysł rady do 7 państwo zadać takie pytanie czy krytyka wpust niezadowolenie z postępowania opozycji jest z ze strony przeciwników reżimu nie są już raczej opozycji nie należy krytykować i ponieważ ona słaba jest ona wymaga zjednoczenia ona wymaga dodania jej otuchy, a nie bez nieustannej nieustannego pasma skarg ze strony mediów to znaczy czy oba media mają media, które są liberalne i powiedzmy sobie demokratyczne mają krytykować tylko władzę czy czy również opozycję pani profesor tak to ja zacznę od tego, że sama jestem często zaliczana do tych, którzy niesłusznie uderzają polską opozycję, bo przecież powinnam być po stronie Demokratów i praworządności i teoretycznie taki oczywiście to ja wierzę, że opozycja po to jest tylko z drugiej strony też ważna jest jakość takiej opozycji to znaczy opozycja jest po coś ona nie ma, a ujawniać się jako opozycja wtedy, kiedy trzeba pokrzyczeć, bo akurat gdzieś tam są jakieś wewnętrzne w opozycji walki trzeba się pokazać się coś znaczy albo wtedy, kiedy pospolite ruszenie, bo są wybory prezydenckie i trzeba się troszeczkę przytulić do głównego kandydata, żeby się ogrzać w jego owi w ogniu żarliwości jego jego potencjalnych de facto rzeczywistych wyborców jak to było w przypadku Rafała Trzaskowskiego i 60 000 000 Polaków tylko skoro jest potencjał na 10 000 000 osób, które są w stanie poprzeć opozycję, żeby ta rzeczywiście miała szansę ma na ukrócenie tej samą władzę w tej chwili takiego odchodzenia od demokracji, bo mamy do czynienia i pan redaktor czy dobrze przepraszam o pan redaktor Sierakowski powiedział, że rzeczywiście polskie władze będą się żywiły tymi grantami rozmaitymi powiedzmy fundacji narodowych, ale pamiętajmy ile pieniędzy przyjdzie z Unii Europejskiej do Polski, które zostaną rozdzielone w sposób niewłaściwy to znaczy taki, którego nie tylko Grant dawca niech sobie nie życzy, ale który też de facto będzie godził w polską demokrację i PiS będzie nadal krzyczał, że Unia Europejska jest fatalna i zła okropna minister kości był chwilę temu na posiedzeniu Ecofin, czyli rady do spraw gospodarczych finansowych Unii Europejskiej i tam tam Polski minister finansów był absolutnie za tym, żeby wprowadzić nowe podatki, czyli de facto był za dalszą federalizacja Unii Europejskiej, więc jedno się robi w Brukseli o to, żeby dostać najwięcej pieniędzy niezupełnie rozumiem, bo to jest oczywiste natomiast to jest w naszym interesie, ale z drugiej strony też most przypłynie środków, które potem zostaną wykorzystamy tego można spodziewać o tym dlaczego czy jak władza uzasadnia powiedzmy takie, a od dążenie do rozmontowania demokracji jednak godzenie w praworządność na interes problemem jest to, że opozycja zamiast pokazywać wszystkie piętnować wszystkie te problematyczne aspekty tego co robi władzach zamiast krzyczeć głośno żarliwie robić to w różny sposób z wykorzystaniem absolutnie różnych możliwości, a przede wszystkim być konsekwentna przy takich głosowaniach jak nieszczęsne dotyczące wynagrodzeń to jest właśnie to ta lekcja nie zrobiła Polska opozycja, nawet jeżeli jako politolożka mogę powiedzieć tak trzeba lepiej wynagradzać, zwłaszcza profesjonalistów na szkodę ministerstwa, ale to nie był ani dobry moment ani nie było to przyzwoite ani nie było to uczciwe wobec wyborców, którzy jeżdżą GT line sprawia duże głosowali w wyborach prezydentów dajmy teraz pani prof. Anna spokój już pozycji, ale chciałem się na zakończenie zawody zapytać o tę nieszczęsną wojnę kulturową, którą rozkręcił właściwie Ziobro i niech ludzie występujący w obronie chrześcijaństwa cywilizacji zachodniej które, jakoby są tutaj zagrożone panie redaktorze krótko czy traktuje pan tę wojnę kulturową jako coś poważnego tylko jako taki chwyt, który miałby zastąpić zasłonić odwrócić uwagę od innych poważniejszych spraw, jakie widzę Patryka, jakiego jako obrońcę cywilizacji zachodniej i które rzekomo jesteśmy kanał to mam wątpliwości no cóż, gdyby to był Marian piłka Marek Jurek, czyli tacy z nich rzeczywiście szczerzy piszący książki na ten temat tekst faktycznie przejęci, że jakieś tradycje odchodzą przeszłość co się na świecie zmienia świat stoi w miejscu to jak to zrozumiał miałbym do tego taki szacunek jak się do innego światopoglądu myślę konserwatywne potrafi być nie bardzo ciekawe warto studiować mam naprawdę doskonale filozofów bardzo ciekawą literaturę, ale razem, ale robi Patryk, jaki to niespecjalnie wydaje się, że to za tym stoi jest stać może jakiś głupi post na Facebooku bardziej niż jakiś manifest intelektualnej ją jednak to znak, że to jest Zbigniew Ziobro który, gdyby się wyjść na Cho złoty swoją pozycję dla lewicy mobilizuje kolejny wielki filozof polityczny już ja patrzę na to może trochę bardziej trochę mniej filozoficznie, bo ja widzę takie bardzo bardzo powiedziałabym przyziemne sterowanie nastrojami społecznymi przede wszystkim przez Zbigniewa Ziobrę i przez pewnie środowisko ordo iuris ja nie wiem ile są pojone byty Ziobro i spółka i ordo iuris, ale moim zdaniem dosyć dosyć dosyć w wielu obszarach być może nazbyt wielu przypomina to po prostu współpracę, żeby jednak po pierwsze, zagospodarowywać ten obszar wsparcia dla Konfederacji, który mógłby sprzedać PiS-owi z różnych powodów w różnych momentach powiedzmy tych w ciągu tych najbliższych 3 lat nie będzie wyborów po drugie, oczywiście Ziobro potrzebuje też swoich ludzi ludzi takich ideologicznie przygotowanych go mających się cały czas ideologicznie, a byłem pewny po ruszeniu, żeby utrzymywać Polaków też takowym, żeby przez przypadek przez 3 lata nie znudziła się władza, żeby przez przypadek nie pomyśleli, że jednak wolą zagłosować na trochę spokojniejszy ma moc możliwe na spokojniejszą, więc myślę, że ważna jest jedno pytanie pokaże życie pomyślałem zadać mianowicie to nie jest ruch złożony całkowicie swoje postaci marginalnych przypomnę, że przed wyborami pan prezydent Duda mówił, że nie będzie, jeżeli będą w obcych językach, że Polska rodzina jest zagrożone, że Polska rodzina też mężczyzna kobieta, a wzięta do polskiej SA to bym oddał życie to był ważny wątek kampanii wyborczej panie redaktorze ja coś mówić tak raz jeszcze raz, dlatego że tak pan powiedział, że tak w ogóle tym nie przejmuje no bo pana wad, jakie organizuje natomiast ja mówię, że NATO jest co była ważna broń w rynku i prezydenta może prezydenckiego w kampanii wyborczej nie jest nim w naszym mieście nie przyjmuje tylko, że nie uważam tego za poważny w tym sensie wytną coś stoi za coś jakiegoś takiego jest jakiś taka po prostu takie mordobicie trochę polityczne bardziej niż jakaś konfrontacja światopoglądowe to dziękuję panu, bo chciałem wiedzieć czy pan traktuje poważnie czy raczej nie teraz już w odmiany tak poważnie nagranego dla ludzi bardzo nafciarzy niebezpieczne nawet poważne rzeczy można traktować poważnie jak mają poważne konsekwencje dobra Drodzy Państwo dziękuję goszczą w naszym bardzo za udział w programie przypominamy, że naszymi gośćmi byli pani prof. Renata Mieńkowska-Norkiene oraz pan redaktor Sławomir Sierakowski bardzo miło panią profesor bardzo, ale mają nie bardzo nierówno, a które jest budowa trwała dzielnie pana redaktora wpisy na Facebooku i kibicowałam też bardzo się od lat obawiamy o bezpieczeństwo, ale też dzisiejsze spotkanie w tym gronie program przygotowali Maciej Jarząb Jana piekły Tosca realizował Kamil Wróblewski po informacjach na weekendowy magazyn Radia TOK FM zaprasza Przemysław Iwańczyk my z spotkamy się ze słuchaczami za tydzień o tej samej porze dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA