REKLAMA

Feudalizm, handel, fabryki, niewolnictwo, czyli kluczowe momenty (2. odc. historii kapitalizmu)

Wieczorem
Data emisji:
2020-09-16 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:56 min.
Udostępnij:

Jak wyglądał i może wyglądać świat bez kapitalizmu? Czym w ogóle jest kapitalizm? Albo kapitał? Jak najwięksi myśliciele go definiowali? Jaki jest jego związek z naturą? Nierównościami? Niewolnictwem?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa ma drugi kolejny odcinek poświęcony historii kapitalizmu to taki luźny pomysł luźny projekt, którego celem jest zarówno oczywiście przypomnienie omówienie analizowanie historii kapitalizmu, ale dziś jednak to paradoksalne jest to chyba drugorzędne w stosunku do pytania próby odpowiedzi na pytanie czym rzecz jest ten kapitalizm ostatnich dwóch-trzech tygodniach dużo na ten temat czytam i zadziwiające jest to jak jak bardzo Rozwiń » nie ma tej definicji jak bardzo jest ciągle poszukiwana nawet niektórzy uważają, że już niema sensu poszukiwać nie ma sensu próbować zdefiniować czym, że jestem kapitalizm, ale wydaje się, że to jest bili ciekawe i inspirujące, ale też konieczne, żeby próbować sobie wyobrazić jak ten świat po kapitalizmie mógłby wyglądać prof. Michał Kozłowski przyjął zaproszenie do dziś wieczorem dzień dobry panie profesorze dobry wieczór dobry wieczór wzrost jest związany z wydziałem filozofii na Uniwersytecie warszawskim też z redakcją bez dogmatu i polską edycję Le Monde dyplomacji kiedyś rozmawialiśmy nie wiem czy pan pamięta pani profesorze kilka tygodni miesięcy może lat już temu o istocie o tym związku między przeszłością, a przyszłością, czyli że nie można sobie wyobrazić przyszłości bez pamięci o przeszłości, że to są ściśle powiązane na różnych poziomach zarówno biologicznym filozoficznym koncepcji i cały czas o tym myślę właśnie gdy, gdy realizujemy te rozmowy o historii kapitalizmu Niewiem czy pan czuje intencję tej rozmowy o, tak więc euro, a la intencje tego pytania, ale rozumiem może powiedzieć, że w tym wypadku to nie kto inny jako i nikt inny jak Karol Marks, który właśnie państwo doskonale wiedzą, a może nie wszyscy o tym wiedzą zajmował się przede wszystkim kapitalizmem on właśnie życzę sobie, żeby klasa robotnicza, która w tym kapitalizm powstaje no nie żyła już poezją przeszłość, a na zdawał sobie sprawę, że większość buntów ludowych, które miały miejsce w historii na umownie rzecz biorąc feudalizmu w czasie poprzedzającym kapitalizm z reguły odwoływała się właśnie do mitycznej, ale właśnie wyobraźni wyobraźni odnoszące się do przeszłości do dawnych starych praw do złotego wieku, tak więc do dobrego króla mają one właśnie sądził, że to już jest czas na to, żeby skrytykować zastaną rzeczywistość nie ze względu na jakąś przeszłość w szczególności nieetyczną, ale ze względu na przyszłość, ale jest trudny przyznajemy, bo wszystkie nasze wyobrażenia przeszłości ona jak wiemy pozostaje nieznana wszystkie one są określone wyznaczone przez przez bagaż historii przez zakup murowaną historie no bo tak właśnie można być naszą teraźniejszość nasza teraźniejszość to nic innego jak zakumulowane historia chciałoby się wykroczyć ponadto, ale kiedyś wykracza ponad 100 no to bardzo często niestety nawet na lewicy odwołujemy się do pewnej w postać figury biblijnej to znaczy ani okonie widziało ani ucho nie słyszało co tam w tej przyszłości jest dla nas przygotowane to spróbujmy rozmawialiśmy o tym tydzień temu, ale pozwolę sobie jeszcze krótko zadać podobne pytanie prof. Kozłowskiemu, czyli wg pana, gdzie zaczął się kapitalizmu czyli kiedy zaczął się kapitalizm co oczywiście pozwoli nam spróbować zdefiniować czym, że jestem kapitalizm co do tego oczywiście są spory tak merem może być jeszcze 20 lat temu w naukach społecznych panował na szczególne dziewięćdziesiątych panował swoisty konsens co do tego, że by nie posługiwać się też może nie szafować terminem kapitalizm to znaczy odrzucono taką perspektywę poniekąd słusznie, w których historia ludzkości dałaby się podzielić, jeżeli formacje społeczne ekonomiczne typu feudalizm kapitalizm czytam wcześniej nie wiem coś co jeszcze tak, czyli czyli, że to są zjawiska komend bardziej płynne i lokalne, ale ta perspektywa dzisiaj trochę odchodzi z przeszłością to zaś właśnie związane są pytaniami, które narzuca aktualności, bo z 1 strony kryzys 2008 roku to był wielki powrót kapitalizmu jako tematu politycznego teoretycznego właśnie kapitalizmu, a z drugiej strony potem oczywiście narastający kryzys klimatyczny, który też nie jest tutaj bez związków nie da się ukryć, a zatrudnia ile programów nowych stypendia silnych naukowych w ostatniej dekadzie pojawiło się właśnie na temat poszukiwania odpowiedzi od na temat tego czym jest kapitalizm czy popyt podaż wzrosły na to niewątpliwie i oczywiście też ma Matu ma to związek ze swoistym renesansem teoretycznym renesans zainteresowania Marksem właśnie z tego powodu że, chociaż on uchodzi powszechnie za to krytyka komunizmu no oczywiście marsza słów osób był komunistą, żeby wyjaśnić, ale on się tym naukowo zajmował właśnie zajmował się kapitalizm na najbardziej wszechstronny sposób się, iż wejdzie też przesunąć znaczenie tego terminu kapitalizm to jest bardzo ważne rozstrzygnięcie tutaj o charakterze teoretycznym tak to znaczy kapitalizm mniej więcej do połowy dziewiętnastego wieku to był termin pochodzenia francuskiego to był ten kapitalizm ma on oznaczał władze kapitalistów to znaczy władzy pieniądza i taki reżim polityczny, w którym ludzie bogaci burżuazja, a nasi kupcy fabrykanci tak kontrolują rząd i ten rząd działa na ich rzecz no to oczywiście była sytuacja niemal permanentne Anglii, kiedy angielski system polityczny się stabilizował, ale to także tak by dało szans Marks natomiast wysuną nowe znaczenie terminu kapitalizm to znaczy, łącząc różne zjawiska społeczne ekonomiczne jedno tak, ale właściwie toczono też mankamentem znajdziemy dzisiaj ze swej encyklopedii tak to znaczy czy też Wikipedii to znaczy, że kapitalizm to system oparty o prywatną własność środków produkcji, w którym działalność gospodarcza prywatnych aktorów jest nakierowana na zysk na no i dokonuje się za pośrednictwem 2 dodatkowych elementów, które są niezbędne z 1 strony pracy najemnej, a z drugiej strony rynku łatwiej im szerszego tym większą rynku oczywiście zorganizowanego wokół pieniądza, a to znaczy to musi już tak surowa pieniężna i w jakim się, że ta definicja kiedyś neutralna takiej Unii i otrzyma no właśnie wtedy mówimy o kapitał, gdy witali jako o pewnym systemie społeczno-ekonomicznym, chociaż Mark najbardziej rozpatrywał kapitalizm pod kątem czegoś co nazywa prawem wartości tak to znaczy to jest od prób odpowiedzi na pytanie o pewien rodzaj cudu, który się dokonuje na naszych oczach tak, że my nie jesteśmy go tak często, że właściwie pośrednio nieco to znaczy jak coś dzieje, że z pewnej sumy pieniędzy robi się ich więcej, a wiemy, że niezależnie od tego, jaką przyjmiemy, a jest wiele teorii pieniądza to wiemy, że pieniądze nie są organizmami żywymi, które by rozmnażały się da, a ich jednak się rozmnażają to znaczy kapitału z tego punktu widzenia to jest taki zasób manga suma pieniędzy talerzach najczęściej nie pieniędzy może tak, bo niekoniecznie, ale oczywiście właśnie w tym tym razem kapitalizmie na dotowanie pieniądz jest jest jest niska Konstytucyjny tak nie ma wydaliśmy pieniądze, więc to jest to są takie pieniądze, które można zainwestować to znaczy, których nie potrzebuje ktoś na cele konsumpcyjne tylko wprowadza je w pewien ruch, więc taniec, którego wynikiem jest to, że tych pieniędzy przybywa nam ja przyznam szczerze też jest co narzekać najbliższa koncepcja, że właśnie kapitał to jest coś co w przyszłości będzie więcej Warta i to posiada albo zaraz będę w każdym razie coś co w przyszłości uczyni mnie bogatszym no tak to idzie to istotnie zachodzi taka rzecz kapitał jest pod tym względem synchroniczne wobec terminu inwestycja tak to zresztą termin, który zresztą termin ma, a kwestie francuski, zanim przeszedł do angielskiego oznaczał oblężenie oblegani, czego tak, więc właśnie można coś oblężenie, żeby potem coś z tego wydatek stać na i tak i kamery, kiedy gospodarka kapitalistyczna jest oparta na zysku przeznaczy na dążeniu do zysku to ma pewne to w tym języku Markowskim to się nazywała akumulację kapitału które, które właśnie jest systemowy dawno kapitalizmu, który powoduje, że pieniądz szuka miejsca, żeby się rozmnożyć, a aż GI i szuka takiego miejsca, w którym mógłby się rozmnażać najszybciej co co, więc tak, czyli kapitalizm nie tylko cechuje właśnie gospodarka działania gospodarcze nakierowane na zysk, ale tak naprawdę nakierowane na największy możliwy ze chce na chwilę byśmy będziemy krążyć wokół tej myśli, ale cofnęli się i pierwsze pytanie, a że jak może być inaczej jak było inaczej jak wskazać taką jakość koncepcyjną różnice między właśnie naszym rozumieniem sensu naszym dążeniem do pomnażania, a tym co było wcześniej przecież ludzie wcześniej też chcieli mieć więcej też pracowali, jakby na czym polega różnica no różnica jest różnica jest kolosalna to nie trzeba być marksistą, żeby to, żeby to, żeby to stwierdzić no Max Weber swej klasycznej pracy z 1905 roku etyka protestancka duch kapitalizmu nowa bardzo mocno wskazywał na to, że istniały rozmaite formy bogactwa tak, ale nie istniał systematycznie zorganizowany system maksymalizacji zysku to krótko mówiąc no pani powiedziała, że wszy dla ludzi niewątpliwie zawsze pracowali stanowisko w sprawie to był taki system, którym pan miał ziemie na tej ziemi żyli jacyś chłopi, którzy pracowali i żeby się najeść i jeszcze panu oddać jakiś czy mieli jakiś na wycieczki to coś tam handlowali wmieście no właśnie na 3 będzie ten ten model taki klasyczny feudalnych tak, po którym 1 pracuje na drugiego był źródłem bogactwa potęgi tych, którzy byli potężni w epoce przed kapitalistycznej to niewątpliwie, ale większość ówczesnej gospodarki większość historycznej gospodarki była najzwyczajniej w świecie auta techniczne to znaczy drobni wytwórcy rolnicza, czyli dobry chłop i chłopki jak dawniej nazywaliśmy wytwarzali na swoje potrzeby czasem będą tylko gołą uczonym z jakich nadwyżek, jeżeli takie przytrafiły im przez podatki albo zbójców zresztą państwo zbierający podatki zbójcy zbiera zabierający plony nie bardzo się z perspektywy takiego ludu chłopskiego różnili się da, więc całkowicie inny system, a jeszcze wcześniej muzyczną teraz jest znowu się stało modne, bo to się staje okazjonalnie modne nasze właśnie historyczny marzenia o wspólnocie pierwotnej odkrytej kiedyś przez Morgana nam, ale mniej więcej adekwatne, chociaż moim zdaniem bezużyteczne to znaczy system podziału pracy lub społeczeństwa przed rolniczych takie, o których wiemy dzisiaj, że no one żyły znacznie lepiej niż rolnicze znaczy żyły dużej najprawdopodobniej mniej lżej pracowały, ale to wszystko było się odbywało kosztem pewnej swoistej transakcji powiedziałbym z naturą akt znaczy takiego ich zespół jej istnienia z nią symbiotyczne nowe, bo czy to się pojawi jako bezpośredni jak konsekwencja rewolucji neolitycznej, czyli pojawienia się rolnictwa to już jest olbrzymi przyrost demograficzny i od tej pory ludzie już nie żyją w symbiozie z naturą to znaczy nie jak łowcy zbieracze przemieszczają się i żywią tak długo jak można tego obszaru, po czym idą dalej i oczywiście ekosystemy odbudowują w takiej w takiej właśnie w takiej właśnie rozproszonych kilkunastu kilkudziesięciu osobowych społecznościach co jest interesujące oczywiście, jeżeli ktoś mówi o naturze ludzkiej, która rzekomo ma być kapitalistyczna no to musimy pamiętać, że przez większość trwania naszego gatunku zdecydowaną większość panien z gatunku właśnie tak żyliśmy tak właśnie żyliśmy w niewielkich komunistycznych komunistycznych mówię to nieco projektująca, ale przecież pozbawiony własności prywatnej właśnie tak grupach rodzinnych taka jest tutaj jakby naturalne, dlaczego oczywiście z tego dzisiaj nie wynika, że to jest naturalne dla człowieka to tylko mówi tytułem złośliwości wobec tych, którzy pojawili się powołują się do aktualnych w kwietniu tak naturalne stosunków kapitalistycznych nie kapitalizm powstał historycznej oraz pytany, jaką powstał i nasze między Webberem Marksem występuje ta pierwsza klasyczna różnica, bo Marks pojawienie się kapitalizmu tu usiłuje tłumaczyć no tak obiegowym terminem to nazwijmy materia listy ręcznie to znaczy z 1 strony do powstania kapitalizmu doprowadził rozwój środków produkcji, które narzuca, żeby ten moment, w którym no nie tylko rolnictwo pojawili się handlowcy północnemu siatki i ale tam różnica była taka, że oni żyli nie pracy czy mieć tylko tej różnicy między ceną zakupu sprzedaży, czyli tego pośrednictwa, a ma pani całkowitą rację to był jeden z przedmiotów namysłu samego Marksa dokładnie to to znaczy Mark, mimo że gołym okiem było widać, że kupcy są najbogatszą tak to już rzeczywiście to jest nawet w średniowieczu przed wielką przed czarną śmiercią, czyli długo przed renesansem kupcy są naj bogatsi królowie siedzą u bogatych kupców kieszeń jak mają niż kredyty krótko mówiąc to co nie było nic absolutnie nowego, ale jednak właśnie idę no właśnie kapitał kupiecki rzeczywiście był uzyskiwany za pomocą fantastycznych różnic cen, które można było uzyskać na, udając się w dalekiej Rezy ryzykowne podróże to przede wszystkim jednak do Azji przede wszystkim na wschód do Indii Chin, więc to atak na marsz mówi właśnie nie Drodzy Państwo kapitalizmie kapitalizm nie przyrost wartości tak, czyli właśnie to czy kapitał tak nie bierze się z handlu nie bierze się z wymian to jest sytuacja lokalna on oczywiście bierze z pracy z pracy najemnej z pracy najemnej, której produkty zostaną sprzedane na rynek a kto to jest już to sędzia różnica, ale nie ma, dlaczego ten system powszechnych wykazanego wątku marce lub właśnie z 1 strony zmieniły się środki wytwórcze z drugiej strony oczywiście chodzi o grę sił gra interesów tak to znaczy pewni aktorzy społeczni to było ich interesie, żeby tak właśnie zabezpieczyć swoją władzę potęgę ENA użyj do tego instrumentów państwowych i rozmaitych natomiast ma glebę, odpowiadając marcowy niemalże wprost, bo Weber to jest wielki krytyk Marksa, ale na pewno nie krytyk wulgarny maksa mówi nie kapitalizm to jest kwestia kultury to jest kwestia wyboru wartości, ale nie wartości części Markowskim wartości zmiennych i kapitalistycznych tylko to jest domena wartości moralnych ktoś powie ale gdzie przecież kapitalizm jest oczywisty sposób amoralny neutralnym moralnie nawet same przyznawały takie pewnego rodzaju maszyną społeczną, a Webber mówi nie musimy go rozumieć właśnie jako pewna decyzja pewnych ludzi inspirowanych religią inspirowanych protestantyzmem szczególnie w jego wersji kalwińskiej, który powiązał bogactwo z błogosławieństwem obietnicą zbawienia z 1 strony, a z drugiej z pracy czyniły z pracy, czyli najwyższy obowiązek moralny, a i po trzecie nakazywał ascezy, czyli odrzucenie konsumpcji Weber sądził, że to właśnie ta specyficzna północną, a Europejska konfiguracja konfiguracja kalwińska przede wszystkim, chociaż ogólnie protestancka też to jest właśnie środowisko, w którym może powstać kapitał to jest decyzja moralna aktorów, którzy wyrzekają się częścią doczesnego, ale nie na rzecz życia wiecznego tylko na rzecz bogactw pani bardzo ważna mniej barbarzyńskie pytanie, ale czy tak naprawdę Weber nie rozwinął myśli Marksa to znaczy Marks pisał ten mechanizm nie tylko on, ale dom w tej definicji kapitalizmu, które jednak chodzi o panowanie nad pracownikami pracą i sprzedawania nadwyżek z tego wynikających i zarabianie na tym, że inni nas pracują, a Webber po prostu jak system ewoluował i dopisywał racjonalizację religijne moralne etyczne napisał jego późniejsza jak w fazę ewolucyjną, w której to zostało jeszcze właśnie moralnie religijnie etycznie opisane w takt szefa to jest oczywiście pytanie jak wszystkie w naukach społecznych nie nie niesatysfakcjonująca rozstrzygnięte, ale wydaje mi się, że to, że tutaj warto powiedzieć ze no jednak czasem historia rozstrzyga pewne fundamentalne pytania społeczne czy też działania społeczne i w tym wypadku tak trochę było to znaczy dzisiaj wiemy, że wybrał się mylił to znaczy myli się co najmniej pod tym względem, że kapitalizm co widzimy na pewno dzisiaj zwiększą jasnością umysłu niż kiedykolwiek matek ma łatwość przeszczepiania się go ma do absolutnie wszystkich znaczy, że zobaczysz inne tak silnego wynajmowania ich no właśnie to jest pytanie jest taki autor, którego niezwykle cenię zresztą także dobrze znam lub Politański, który napisał cały czas nie przetłumaczono na Polski nie są ani wprowadzającą, bo dużą tak to jest 1 po nieszczęściu tybetańskiego rządu pisze taką socjologię na solidną dużą, ale on właściwie pogodził się czasem nawet kapitalizmu we wstępie Magda bardzo trafnie pogodził Webera Marksem to znaczy z 1 strony Marks Marks sugerował, że kapitalizm systemem właśnie zupełnie niemoralny skoro skoro jest oparty na 1 zasadzie jest zasada maksymalizacji zysku to wszystkie wartości moralne, których usta mają pełne przedstawiciele kapitału państwa kleru, a także krytycy kapitalizmu są nic niewarte są dekoracją KPN kapitalizm właśnie maszyną całkowicie amoralny, więc nie potrzebuje żadnym wręcz niszczy moralność to jest w szczególności młodego Marksa bardzo wyraźne na idei, bo tak twierdzi, że Mars kwituje tylko bardzo niewielką część tej rzeczywistości to znaczy istotnie kapitalizm jest neutralny wobec wartości, ale to znaczy, że kapitalizm za każdym razem będzie potrzebował swojego ducha to będzie różne dług to nie jest tak jak chciał Wybrzeże że, że to musi być duch protestancki, ale zawsze będzie ciągnął za sobą społeczeństwa, które przyswajają stają się kapitalistyczna będą do budowy wały pewną funkcjonalną dobie kapitalizmu aksjologii ale gdy aksjologii kapitale nie determinuje żaden sposób tak w tym sensie to zdolność kapitalizmu do Unii Moore uniformizacji świata czy to w wymiarze historycznym geograficznym no to nie jest taka zdolność nieskończone się wydawało mi ktoś tak bym się wydaje przybliża taki przykład Grecji, ale duża na zastanawianie się tam ciekawe czy pan odniesie proszę panie, jeżeli to niema sensu, ale właśnie myślałam, że najlepszym przykładem tego, o czym pan mówił, czyli takiego właśnie z przejmowania czy jakby właśnie jemu definiowania na nowo ducha, który będzie atrakcyjny i przyjmowali dla społeczeństwa jest jednak przykład jabłuszka, czyli Czapla, który stworzył chyba w latach osiemdziesiątych jeszcze we wczesnej fazie z taką niesamowitą reklamę histo pilną, która mówiła o uwalnianiu się o indywidualizm i w ogóle ten produkt, kiedy wchodząc na rynek wydają się ściśle skorelowany z takimi hasłami właśnie wyzwolenie indywidualizm po to, żeby wszyscy mieli identyczne komputery na no tak to jest oczywiście najzabawniejsze zabieg, kiedy oglądamy w telewizji reklamę jakiegoś luksusowego samochodu, którym wiemy, że został wyprodukowany właśnie jako komody, jaką machali z prawda jako towar, czyli jest masowy jest dziś jest właśnie auto dla indywidualistów skrojony na ciebie, ale wracają do play pani pytania nie to, bo rzeczywiście w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych wyłania się to jest jeszcze raz myśmy Pańskiego, chociaż nie tylko jego wyłania się właśnie gdzieś w Kaliforni MF nowy duch kapitalizmu, który chyba dzisiaj właśnie ma się okraszone to znaczy ten duch zresztą jak często bywa i był reakcją na krytykę kapitalizmu kapitalizm ma swoich krytyków to znaczy, że sami no to bardzo ciekawe no bo zewnętrznie pod każdym względem, ale także moralnie pod wieloma względami kulturowo i to nie są wcale rzeczy pusta czy prawda przedstawiciele kalifornijskiego kapitalizmu no byli na antypodach pana karna jego prawda czy pana Rockefellera swoich poprzedników królów amerykańskiego kapitalizmu, więc różnica jest istotna także inne inne miejsca oni lokują swoje czary to sprawa niezależnie od tego czasu ich łączy ani pozostają kapitalistami to znaczy wciąż działają wedle tego samego prawa wartości ich przedsiębiorstwa dążą do maksymalizacji zysku niezależnie od tego czy to były Huty kopalnie czy rozproszone łańcuchy rozciągnięte łańcuchy produkcji nowych technologii i panie profesorze chciałbym jeszcze cofnąć do tego momentu, kiedy właśnie pisał Marks, czyli tego co takiego kwitu kapitalizmu tego przemysłowego tak nazwijmy Fabrycznego to wydają się też ciekawe też zawsze się na tym zostawiam, więc korzystam z tej okazji, aby ten wątek podjąć to znaczy istoty tego oświecenia, bo też przecież łączyło czasowo wisi, jakby ideowo z ideami oświecenia i to co zawsze zaskakuje w jak myślą oświecenia albo czytam albo próbuje zrozumieć jestem komponent odwoływanie się do natury ten ten Rousseau, ale on przecież był obecny również o innych, czyli tak silne próba wpisania kapitalizmu systemu właśnie w naturę człowieka ta słynna chciwość, która została właśnie wpisano wówczas natura człowieka tak by taki mam wrażenie tak bardzo chciał udowodnić, że to jest część z nas rządu zamierzała zaginęła w nocy sprowadziłem pani problem, który jest fascynujący ale, ale zmierzenie się nim być może jak będzie nieco ponad nasze siły dzisiaj to znaczy związków oświecenia i kapitalizmu, bo pewna koincydencja czasowa oczywiście zachodzi zachodzą pewne związki personalne, chociaż jeden z kluczowych przecież postać jedna z kluczowych postaci dla teorii kapitalizmu apologeta kapitalizmu, chociaż używające tego terminu i za bardzo rozpoznający jego naturę tak John lock prawda był ewidentnie siedzenia ten, choć umiarkowanym, ale przecież także konkursy oni do pewnego stopnia walka o wolny rynek była celem oświecenia owców Waltera także da, dlaczego dlatego, że ograniczenia wolnego handlu to były przywileje feudalne, jeżeli niewolno było będzie produkować sprzedawać to znaczy, że walą komuś to prawo odziedziczył po to, element akcyjny można powiedzieć na początku krwi już tak natomiast czy istnieje taki ścisły związek będzie sobie ci zaczęli związek kapitalizmu z oświeceniem jego 2 przejawach historycznych także nauki racjonalności z 1 strony, a z drugiej strony znały ze z drugiej strony jego przejawach w jego przejazdem po politycznych moralnych zasad demokracji tak za każdym razem mamy tutaj pewien problem wie pani, że kapitalizm lat zaczął wykorzystywać naukę nauki tworzyli kapitaliści czy w ogóle ani Galileusz ani tam aż do Edisona, bo dużo dużo później nauka była dawno stworzona żaden z nich nie działa dla chęci zysku żaden z nich i cała rewolucja naukowa dokonała się obok kapitalizmu, a sam kapitalizm bardzo późno zaczyna wykorzystywać naukę tak naprawdę inną niż wiedzę inżynierską tak naprawdę może udzielić sanie, ale to wszystko na niewielką skalę rzeczy te związki ścisłe nauki z kapitalizmem, który wytworem jest EPU to jest znacznym stopniu dzieło projektu Manhattan pan duże to znaczy mogą tak to znaczy ile w ogóle ten model ten projekt to znaczy nikomu się tak naprawdę wcześniej nie nie nie nie nie przychodziło do głowy, że można żywności tylu najwybitniejszych fizyków na świecie ilu się da umieścić paru barakach na pustyni kazać ze sobą gadać i że z tego wyjdzie coś takiego tak, publikując zrewolucjonizuje to zupełnie świat zmieni warunki wojny zmieni warunki pokoju 3 zgodnie ta idea na początku zafascynowała państwo oczywiście, które też do nauki wcześniej miało stosunek no szczególnie amerykańskie czytanie sprawa prywatna, ale potem kapitaliści rozpoznali to na jakimś sensie Apple Microsoft ty tym podobne gogle uważam, że i tak, ale może co prawda to są to są dzieci tego mariażu, ale też późny Marian Stach no, a demokracją to już będzie obym był szkoda gadać znaczy związek jest tutaj jeszcze bardziej złożone pani doskonale pamięta en aktor nie rozumiem doskonale pamięta, ale może coś się przebija z lat dziewięćdziesiątych, kiedy właściwie za dogmat przyjmowano takie publicystycznym tonie był naukowo społeczny dogmat nigdy, że kapitalizm demokracja są ze sobą na jak integralnie związane tak od państwa została zbudowana nowa trzecia RP na tym fundamencie no tak rzeczywiście demokracja liberalna pojawiła się w łonie kapitalizmu była woń rodzący się pytań kapitalistycznych, ale dzisiaj z pewnego antagonizmu warstw ludowe w szczególności klasa robotę Adama domagały się właśnie prawa głosu na obóz sens trzymamy panie profesorze, bo wydaje się, że to jest mało jeszcze może się mylę, ale rozpoznane w naszych dyskusjach, że właśnie demokracja rodziła się w kapitalizmie, ale sprzeciwie wobec niego nie takim sprzeciwie to, chociaż czasami totalną, ale o to, że ona była wypracowywana podczas walki z kpt naczyń albo no w każdym razie tam były tak to znaczy to może za dużo powiedziane, ale to jest odrębna logika, która nakłada na telewizji kapitalistycznej z nimi związane oczywiście Proletaryat ja ludu jest strasznie ważna i akurat będzie także jego wyższy poziom wykształcenia był jednak zobaczyć, kto to jest coś o wiele poważniejszego niż chłop tak to od razu widać tak powiem tak 19 wieku no, więc nie oczywiście ta sama jestem też niezależne, a dzisiaj tutaj bardzo wyraźnie no kapitału na jeszcze jeszcze niedawno mówiono dobrze się nie wprowadzają teraz kapitalizm Noto zaraz pojawił się klasa średnia i pojawią im się kapitaliści kapitaliści zarządzają zażądają niezależnych sądów i zażądają bezstronnej prasy także bez ze strony prasy jak tutaj robić interesy w 2 jak to się zorientować no wiele mitów zostało całkowicie obalonych konstytucyjnej obalił, ale z drugiej strony duże też zauważyć że, a nawet w takim kraju jak Polska jedyne organizacje społeczne społeczeństwa obywatelskiego, czyli Zrzeszenia stowarzyszenia właściwie, które nie zabierają głosu w Polskim sporze politycznym krótko mówiąc nie krytykuję autorytarnych zapędów rządu organizacji pracodawców no przeciwnie one dają każdej władzy nagrody w tej dzielnicy tak każdej, ale to zjawisko także amerykańskie proszę zauważyć mówimy, że Donald Tramp do metra zagraża amerykańskiej demokracji być może tak jest, ale giełda entuzjastycznie reaguje na jego życie, a sąd na sam finansował obie partie w sensie od dawna zgoda ale, ale proszę zauważyć, że dzisiaj bardzo wyraźnie widzimy, że kapitaliści to znaczy burżuazja czy ci ludzie, którzy stają blisko kapitału zarządzającą ich właścicielami to absolutnie nie są ludzie, którzy mają jakąkolwiek determinację uważa się z natury rzeczy antydemokratycznych w mieście, ale wykazują niż istniejąca niemal determinację, jeżeli chodzi o obronę tych liberalnych wartości prawda, więc lewica do dzisiaj żyje takimi, których zresztą Marczewskiego pochodzenie ma sobie wyobrażał, że i to toczyć się pomylił należy tendencja światowa jest taka, że ludzkość podzieli się na 2 obozy z 1 strony proletariat pracowników najemnych, którzy będą się znajdowali no właśnie sytuacji tej zależności ekonomicznej permanentnej konieczności pracy, a z drugiej strony niewielkiej bardzo bogatej grupy kapitalistów i ideologią tych pierwszych będzie socjalizm ideologią tych drugich będzie liberalizm oczywiście i tak będą one socjalny liberalizmem toczyły szermierkę dziejową aż do no już wedle nadziei marca dzisiejsza socjalizmu na proszę zauważyć w tym schemacie w ogóle nie ma nie ma miejsca dla prawicy, a co dopiero dla skrajnej prawicy by i takich pewnego stopnia do dzisiaj bardzo widać Stanach, ale właśnie wszędzie, że istnieje pewna część lewicy, która nie wierzy np. Donata tra, a oni uważają, że prawdziwym adwersarzem są zawsze liberałowie, bo to liberałowie są tymi właściwymi gospodarzami kapitalizmu, a nas co w końcu wszyscy jesteśmy tak jest, że będzie je uważa, że nie no to oczywiście ten temat oczywiście nie działa to tak nie jest prawica nie zniknęła skrajna prawica z nich przez cały czas istnienia kapitalizmu i jest politycznie emerytalna oczywiście też społeczeństwa w kapitalizmie, mimo że ekspansja kapitalizmu postępuje są zawsze należy spojrzeć ani dzielą się tak prosta na 2 obozy absolutnie nie kapitalizm następuje dalszy udział nieskończony proces różnicowania klasowego raczej niż taka homogenizacja 2 obozów od General się pomylił, choć nie pomylił się pod innym czasie to powtarzam studentom, że mówi się o nim jako fałszywym proroku no można, jeżeli chodzi o ekonomii widzimy proroctwo właśnie socjalizmu może powiedzieć ale kiedy młody Marks nie bardzo młody jak pisali swój manifest, w którym twierdzili, że oto właśnie przyszedł kapitalizm i ten park kapitalizm oparty na rynku światowym pracy najemnej produkcji Towarowej itd. że on panuje nad całym światem to w tamtym czasie w ogóle taki był to były same początki to znaczy robotnicy na świecie byli właściwie większą grupą społeczną tylko węgli, a teraz oczywiście mówię głowy 90% światowej produkcji ma się o wiele więcej było realizowane w warunkach nie kapitalistycznych tak no im w tym sensie to im się sprawdził to znaczy właściwie dzisiaj kapitalizmu wyłączone są tylko niewielkie enklawy świata i toteż długo nie patrzą bardzo znaczy to, że kapitalizm dąży do ekspansji staje się rzeczywiście systemem światowym nota to było proste jak najbardziej prawdziwe to było oczywiste w roku 1800 czterdziestym ósmy tak ktoś nawet konserwatyści politycznie za bardzo lubi kapitalizmu widać było niewidzialnego zagrożenia tak mocno uważali, że jest inne starsze i instytucje społeczne będą potrafiły kapitalizm okiełznać i żeby on zachował tylko lokalną obowiązywał na świat się stało kapitalny rzeczywiście ma skłonność do ekspansji i zdolności ekspansji nieprawdopodobną oglądalności, a ataki w czasie i jedno i też właśnie poprzez różnicę kulturą tak tzw. różnice kulturowe, które się teraz mówi są takie ważne dla kapitalizmu one są całkowicie dopuszczalne panie profesorze w mieście mieli wskazać, chociaż takie ważne momenty albo zjawiska związane z historią kapitalizmu to co byśmy dopisali wydaje się, że nie da się bowiem kapitalizmu bez historii kapitalizmu i akumulacji w ogóle właśnie w zasadzie może nawet fundamentów bez opowieści o niewolnictwie i kolonializmie tutaj jest to jest oczywiście kolejny wielki rozdział pani otwierano bagaże, jakie będziemy kolejny rozmowa nie jest chyba, bo oczywiście nie z perspektywy historii gospodarczej chemii gospodarczej dziedziną bardzo ważny bardzo trudną nie bardzo trudno całą pewnością prześledzić logiki transfery bogactwa jego źródła tak naprawdę, ale faktem jest, że no historycy mówią najważniej ten kapitalizm niewolniczym to znaczy toczą Europejczycy stworzyli Ameryka z na Karaibach z Stanach Zjednoczonych przyszłych pokoleń brytyjskich czy Brazylii Noto był rzeczywiście już kapitalistyczne jak wytłumaczyć zachodzi to pierwszym takim krajem było Haiti ówczesne realia są Doman prawda, w którym które stało się właśnie kapitalistycznym krajem, dlaczego dlatego, że był to bardzo charakterystyczne to był taki mały Chiny my mamy walutę pod koniec osiemnastego wieku, dlatego że tam produkowaną pierwszy bodaj towar, który miał rzeczywiście zasięg światowy i małych i właściwie było Mono kultu rowy gospodarczy to znaczy oni produkowali cukier trzciny cukrowej, a trochę indygo i tam też jest właśnie cała produkcja była eksportowana wszyscy kupowali tak od od Chin do Afryki jak cukier cukier u nas działa, a wcześniej nie było no i do tego potrzebowano siły roboczej, ponieważ wcześniej wyginęła bądź została wybita ludność tubylcza to obrotu wprowadzono tych niewolników z Afryki da i oni Stali się no właściwie niewolnikami kapitalistycznym oczywiście w Afryce istniało niewolnictwo istniało w średniowieczu i oni są niewolnictwo istniało niemalże zawsze w historii ludzkości przy czym ona miała charakter właśnie rozmaitych form zależności co mogą nazywać nie będzie prawie nigdy nie było tak, że niewolnik był właśnie tylko towarem bądź tylko siłą roboczą w każdym razie niż siłą roboczą która, której celem jest maksymalizacja zysku, a poprzez produkcję na rynek światowy i rzeczywiście był to była pierwsza fala i tam gigantyczne zyski to znaczy Haiti naprawdę przynosiła najprawdopodobniej przed rewolucją francuską największe największe zyski tego najbogatszy kraj świata 56, ale oczywiście tylko dla swoich lat dla dla właścicieli dla plantatorów Arabia Saudyjska współczesne albo, który tak, ale oni, ale nie numer SMS-a z bliska jest bardziej skomplikowany przykład, bo ona jednak żyje z natury, że tak powiem tak surowców naturalnych, a tutaj to już źle to już była relacja kapitalistyczna, chociaż czy też bardzo czeka dziś punktu widzenia bez wolnej siły roboczej tak w Europie byliśmy przyzwyczajeni do tego, że jednak może i głodna, ale siła robocza zachodniej Europie była wolna tutaj nie była, ale poza tym tak ona była właśnie siła robocza, której wysiłek krew pot i dużych miast miał zostać bezpośrednio zamieniony właśnie na pieniądze nie ma żaden typ usług świadczeń dla dla swojego właściciela tylko na pieniądze w toku takiej właśnie skończony akumulacji się o tym mamy ten dziewiętnastowieczny kolonializm to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana co znaczy istniała taka istnieje taka szkoła brodę Laska UR synowska od 2 najważniejszych tutaj proponuje TUW, które w ogóle uważają, że pewien system światowy tak, że kapitał, że właściwym miejscem powstania kapitalizmu to są to są te węzły, które łączą ze sobą różne części świata, czyli ta uprzywilejowana pozycja handlowa atak umożliwia akumulację narzucenie innym częściom świata narzucenie permanentnych mody permanentnych złych dla nich warunków współpracy to znaczy takiego wyzysku planetarnego i to właśnie miała zrobić Europa między szesnastym dziewiętnastym wiekiem i stąd miało dochodzić jej bogactw interesach niezależnie od tego, że Europa istotnie podbiła i cały świat i olbrzymia jego część upiła to jednak właśnie nabył taki historyk marksistowskim list do, który w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych bardzo to polemizował z tą tezą, twierdząc że jednak kolonializm miał charakter pomocniczy to znaczy w gruncie rzeczy kapitału powstał w Anglii w tej specyficznej relacji pomiędzy angielską burżuazją angielskim kapitalistami, a lokalną klasę robotniczą trzeba powiedzieć, że przecież wielka Brytania była aż do upadku imperium się potęgą przemysłową eksportującą prawda, więc i wielka Brytania eksportowała swoje towary na cały świat stąd czerpała zyski na morze obejrzy dzisiaj ten model całkowicie się odwrócił stany Zjednoczone z nami do niedawna importowała towary z całego świata i na tym polegała ich hegemonii nad istotą, więc kwestia ta kwestia jest jest pewnego stopnia nie jest pewnego stopnia sporna to znaczy kapitalizm właśnie taki lokalny czy on rzeczywiście jest związany z globalizacją bezpośrednia jak właśnie zatrzymamy się panie profesorze tutaj na progu dwudziestego wieku to będzie ma na kolejne rozmowy oczywiście też to co się działo w 2 wieku w tym przede wszystkim na ten fascynujący moment w tym rzeczywiście powstaje ten model nazwany socjaldemokratycznym, którym rzeczywiście udaje się pracującym wyrwać dla siebie większy kawałek tortu chciałbym te ostatnie kilka miast właśnie poświęcić też zapowiadając, bo chciałbym wrócić do tej rozmowy to ostatnie kilka minut poświęcić kwestii równości nierówności, bo pan w swej książce znaki równości społecznej konstruowanie stosunkowo egalitarnych aplikacji napisze o tym, że nierówności są immanentnie wpisane w kapitalizm w zasadzie trzeba składać nieustanny wysiłek w to, żeby ich wzrost zatrzymywać tu jest po prostu zdecydować taki fragment, który bardzo nie czują zdaniem to co pan wspomniał rozmowie zdaniem dwójki antropologów, których tutaj badania pan cytuje prehistoryczne społeczeństwa były w egalitarny, ale w sensie daleki od naturalnego raczej w związku z wyrafinowanej brak wyrafinowanymi praktykami rytuał ma wami równość była wynikiem precyzyjnych zabiegów np. eksportowania hierarchy poza grupę w świat wóz i przodków równość nie jest zatem spontanicznym stanem natury, ale raczej skutkiem całej serii umów społecznych mozolnie otrzymywanych w mocy w tym sensie równość od zarania gatunku byłaby społecznie konstruowana cytuje pan dalej też grupa Północna amerykańskich psychologów tutaj są nazwiska Stanka tylko te będą za dentons kelner, którzy zrobili bardzo ciekawe badania empiryczne to znaczy eksperymentalne dowodząc, że osoby z klas wyższych zachowują się bardziej nieetycznie niż osoby z klas niższych mniej więcej mają większą tendencję do łamania przepisów ruchu drogowego niż osoby z niższych klas, a w kolejnych badaniach wychodziło powiedzmy aktor szczerze oni kradną dzieciom ciastka, bo tam takie badanie pokazuje, że bogaci i kulturalnej wręczono nagrodę zachowują się nielojalnie w pracy no to jest bardzo odwrotne do takiego stereotypu, który lubią liberałowie powtarzać netto są te badania to są oczywiście różne badania potwierdzają takie zasady oczywiście do aż do psychologii społecznej eksperymentalnej zaś trzeba mieć one, gdy pewien dystans, ale nie, ale to akurat tez perspektywy socjologicznej jest na wiele różnych sposobów potwierdzane tak ludzie bogaci ludzie bogaci w społeczeństwie takim jak nasi ludzie bogaci uważają się za wyłączenie pewnej kategorii norm moralnych, a jednocześnie takim statystycznie tak, a jednocześnie posiadają niezwykłą kompetencje na ten temat są badania jest fajne właśnie te kompetencje, mimo że niespecjalnie są szczęśliwi niespecjalnie radzą sobie w życiu dobrze to praktycznie nigdy nie tracą pieniędzy to znaczy główną właśnie takim habitu sem taką kompetencją społeczną dziedziczoną wśród bogatych jest właśnie zdolność zarządzania pieniędzmi oczywiście po drugiej po drugiej po drugiej stronie wiemy, że tak nie jest to znaczy biedni ludzie, którym przytrafia się więcej pieniędzy bardzo często znajdują się sytuację życiową trudnej ze względu na sypiące się relacje społeczne ze względu na taką też nie zdolność rozpoznania tej rzeczywistości inwestycyjnej kapitalistycznego, jakie jest całe życie siłą roboczą ta wcale nie jest to rzecz oczywista, ale nie hybrydy, bo mówiąc ten wątek to znaczy tak kapitalizmu zwolennicy kapitalizmu nie lubią słowa kapitalizm oni wolą mówić wolny rynek tak jakby chodziło o wolne podmioty umawiające się co do różnych świadczeń wzajemnych usług i w takim właśnie egalitarne topi wytwarzane są wytwarzane są różne wartości towary, które są następnie konsumowane zgodnie z wolną wolą wszystkich uczestników tej rynkowej na, dlaczego pikiety jest ważny w tym kontekście, dlaczego i pikiety po wielu latach podaje rękę Marksa i kiedy nie jest marksistą, a większość tych marksistowskich ekonomistów, którzy jeszcze pozostali może raczej krytyczna chodzi o pewną specyficzną, a jest ważne i kiedy nie podaje teoria jest historykiem ekonomii i tego zjawiska nie wyjaśnia natomiast Marks sądził, że to zjawisko wyjaśnia też inna sprawa czy miał rację, ale zjawisko, choć chodzi o to, że kapitalizm generuje nierówności systemowo to nie są jakieś to nie jest jakiś niedowład systemu i jedno badania, gdzie tylko miały też intencję, żeby pokazać na przestrzeni ostatnich 200 lat z wyjątkiem nielicznych okresów zamkniętych bezpośredniej interwencji politycznej zyski z kapitału, czyli zyski z nadwyżek są większe rosną szybciej niż rosną płace, czyli zyski z pracy tak, jeżeli tak jest to jest oczywiście potwierdzenie tej tezy Markowskiej, że kapitał kumuluje się szybciej prac płac płace relatywnie spadają relatywnie w stosunku do akumulacji kapitału Marks nigdy nie napisał, że realne płace będą spadać to jest to jest jasne natomiast samo i jeżeli dane taki jest ta nota to trudno jest mówi, że takie systemowo no trudno mówić o tym, że jest to system wolnych spontanicznie umawiających się podmiotów jest raczej system, w którym opłaca się mieć bardziej niż pracować na system, który wymaga ciągłego kontry, ale właśnie to kolejne wątki wpływają, a jak zupełnie na koniec panie profesorze chciałam zapytać czy w związku z tym wszystkim jak pan się odnosić do tego popisał się pan pod takim zdaniem to system bardzo wadliwe okropne straszne, ale najlepszy, jaki wymyślono do tej pory czegoś na czym pan definiuje w stosunku do niego właśnie to są takie trochę zaklęcia, które przestają cokolwiek znaczyć czy to jest absolutnie niewątpliwe, że świat, który został zbudowany właśnie, w którym żyjemy, który pod wieloma względami odznacza się niezwykle wysokim poziomem życia byli też, że kapitalizm przezwyciężył mity rasistowskie żarty w znacznym stopniu, chociaż przecież rasizmu korzystało historycznie, lecz obowiązuje w tym sensie dzisiaj wiemy, że męczy oczy, kiedy nie oznacza jednak znowu mają być państwie o zmianie natomiast niemal wszyscy dzisiaj mało istotnego Marks i większość krytyków kapitalizmu podejrzewało, że granicą kapitalizmu jest właśnie no właśnie autoryzowana uzyskiwane znajdująca się pod nieustanną presją no kasa pracowniczych tak, ale i oczywiście napięcia nikt nie one one nie znikły zniknął i one one są bardzo poważne, ale mam wrażenie, że dzisiaj problem z kapitalizmem zupełnie inne ją rzucania odwraca naszą perspektywę problemy ekologiczne to znaczy naprawdę idea ograniczenia emisji przy zasadzie utrzymywania wzrostu tak ja wiem, że ten wzrost zdefiniowanych pieniądze teoretycznie można go od przemysł Łowicz, ale tak naprawdę zasadą kapitalizmu jest zamienianie natury na towary za pośrednictwem siły roboczej i no ta natura wyraźnie ma swoje granice, a kapitalistyczna kumulacja wyraźnie swoich granic nie ma i dostajemy naprawdę wobec takiej konieczności na naprawdę bardzo poważnej konieczności wynalezienia jakiegoś nowego prawa wartości no bo w przeciwnym wypadku to jednak wciąż tylko łatanie dziur co znaczy nowego prawa wartości taki rząd właśnie takiego sposobu wytwarzania takiego społecznego podziału pracy, które właśnie jednocześnie zapewniłby nam bezpieczeństwo i dostatek oraz najlepiej by było sprawiedliwość społeczną da, czyli wysoki poziom równości równości szans powiedzmy no właśnie i żeby nasza planeta wytrzymała jednocześnie do to oczywiście system nieustannego wzrostu znaczenia obrzęd ten system, który zamienia natury na towary przy użyciu siły roboczej to właśnie system, który jest do zrealizowania tego celu no way żadnymi chronicznie nieporęczny w bardzo dziękuję panie prof. prof. Michał Kozłowski związane z wydziałem filozofii na Uniwersytecie warszawskim redakcje bez dogmatu polską wersją Lemon dyplomaty NIK oraz autor książki znak równości społecznej konstruowanie też uwagę i tak bardzo chciała się wkrótce wrócić do tej rozmowy bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję do widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA