REKLAMA

"Klatka i zabawa", czyli dominacja człowieka nad zwierzęciem

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-09-19 12:40
Prowadzący:
Czas trwania:
44:39 min.
Udostępnij:

Gościnią programu była dr Mira Marcinów, psycholożka, filozofka, Instytut Filozofii i Socjologii PAN.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jesteśmy z powrotem Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie z nami w studiu eksterytorialny, ale nie całkiem eksterytorialny dr Mira Marcinów dobry dzień dobry filozofka psycholożka autorka m.in. historii polskiego szaleństwa i powieści bez matek ostatnio, której niedawno rozmawialiśmy dziś w roli autorki tekstu do wystawy do katalogu wystawy Joanny Piotrowskiej w Zachęcie ta ustawa pt. zaduch została otwarta wczoraj no trudno rozmawiać zdjęciach porozmawiamy o tym co co twoim Rozwiń » tekście wokół tych zdjęć jest to są zdjęcia pokazujące klatki różne miejsca, w których przetrzymywane są zwierzęta przez zwierzęta cyrkowe, ale nie tylko różne przyrządy do poskramiania adresowania zwierząt pisarz dużo tych emocjach, które towarzyszyły w kontakcie ze zdjęciami, a powiedz może trochę o tym na początek tak dostałam taką propozycję, żeby napisać tekst esej, koncertując się na wybranych fotografiach Anny Piotrowskiej jest rodzaj literacki, który bardzo pasuje pisanie Extra, czyli tekstu literackiego wokół jakieś dzieła na w tym przypadku dzieła fotograficznego co się działo w czasie LOK dawną i im tego naj surowszego spojrzałem na zdjęcia kratek dla zwierząt pustych klatek to wiedziałam, że oni oni będę musiała napisać to znaczy wydaje mi się, że to, czego doświadczyliśmy wszyscy, o czym jeszcze być może niektórzy pamiętają co znaczy właśnie czasu zamknięcia izolacji to jest to był dobry czas, żeby pomyśleć o tym w jaki sposób zwierzęta spoza gatunku ludzkiego są przetrzymywane i w ten sposób pisałam o czymś co już 5 lat temu najmocniej mnie interesowało, o czym przygotowywałam artykuł później myślę o książce to znaczy kwestii psychopatologii zwierząt zaburzenia psychiczne zaburzenia zachowania zwierząt przede wszystkich trzymamy tych zwierząt trzymanych w niewoli, ponieważ wielu badaczy twierdzi, że nie istnieją zaburzenia zachowania zwierząt spoza gatunku ludzkiego poza sytuacją zniewolenia mówi się nawet tzw. za hossy sprzed przychodzi właśnie spowodowali tę izolację zamknięciem bram brakiem bodźców osamotnienie wydaje się, że dzisiaj po bo takim naszym wspólnym doświadczeniu właśnie izolacji znacznie łatwiej nam sobie wyobrazić i jakoś przeżyć są też połączenie tego wszystkiego ostatnimi dyskusjami, o których pewnie mam nadzieję, że będziemy rozmawiać chodzi o hodowlę zwierząt futerkowych oto jakich warunkach są trzymane wydało być może też na możliwość przemyślenia tej sytuacji właśnie mówi o tym pojęciu schodzi ona jest bardzo ciekawe zetknąłem się z nim właśnie dopiero w swoim tekście nie znałem tego wcześniej przypomniałem się w trakcie lektury taka sytuacja sprzed wielu lat, kiedy znalazłem się w jednym z wielkich polskich ogrodów zoologicznych w jednym z miast dużych nie będę mówił gdzie, żeby nie mnie nie było jakieś tutaj ciągów dalszych, ale pamiętam wybieg dla słoni słoń, który przemieszczał się tam z powrotem no strasznie długo w jakimś takim stanie pobudzenia emocjonalnego widać było bardzo cierpi i że jest jakimś takim zapętlenia totalnym tutaj podaje przykład niedźwiedzia gaz SA, które również w takim funkcjonował właśnie od 1 com w Polsce w tym stanie zastosowanie tych pojęć do innych niż ludzie zwierząt też wydaje mi się ważnym gestem, bo mamy tendencję do takiego rezerwowania dla siebie wyłącznie pewnych Stanów mentalnych czy emocjonalnych i te pojęcia czy zastosowania właśnie pozwalają zrozumieć, używając do tego także innych niż intelektualne funkcji, że w tym podmiocie nieludzkim też wydarzają się rozmaite procesy emocjonalne, że tam jest cierpienie jest rozpad jest poczucie Smolenia na to, o czym mówisz co widziałeś w ogrodzie zoologicznym słoń, który jak wędruje w tej z powrotem niedźwiedź wspomniane przeze mnie w tekście gaz z nowojorskiego, za który 80% swojego dnia czytam 18 godzin na dobę pływał ósemkami to są zachowania które, które nazywamy stereotypami, czyli takie kompulsywne rytualnie schowane bezcelowe czynności i one funkcjonują też u zwierząt tzw. otrzymanych w tomach, bo jak po 500 już też więcej trzeba by było powiedzieć czy one są właśnie się nimi opiekujemy czyje trzymamy często często ta psychiatria zwierzęca funkcjonuje jak jakiś na YouTubie po prostu na filmikach, gdzie pokazuje się zabawne zachowania zwierząt, które powtarzają jakąś czynność z tym, że jak zabawa się kończy, gdybym właściwie mają kogo to bawi, ale powiedz, że samo ludzie, których to bawi, ale są tacy, których to niepokoi niezwykle, bo co się okazuje że, że to zwierzę, które na poświęca większość swojego czasu taki powtarzalnym bezcelowe czynnością nie zaspakaja w tym czasie innych swoich potrzeb to znaczy nie jest nie śpi nie pije i doprowadza się często do wyniszczenia do wyniszczenia organizmu to znaczy nawet taka sytuacja nie rozwiązanie łatwe, że większość czasu zwierze liże swoich i to nie jest nie jest ten czas ten mieszczący się jakiś normie tutaj jego zachowania często to jest związane z redukcją stresu lęku zwierząt i tutaj myślę, że to nie jest jakaś nadmierna pomoc w izolacji używamy tych określeń i że nie jest, ponieważ mamy wielu specjalistów od kwestii wiele badań dotyczących emocji u zwierząt i od kiedy mówimy o emocjach o emocjonalności zwierząt nie może uniknąć też tematu związanych z tym związanego z tym cierpienia cierpienia gdzie, gdzie ta emocjonalność jest wykraczająca poza dobrostan oczywiście możemy tutaj nic jakieś obawy, że właściwie, o czym teraz rozmawiamy kolejna, jakby psychiatry za co świata już zupełnie zapomina też o tym czy podajesz wątpliwość, która się może gdzieś tam pojawić dotyczącą właśnie aneksowania przez tą perspektywę psychiatryczną do kolejnego obszaru rzeczywistości, bo tu znowu przywołam inne wspomnienie z kolei, zwłaszcza z drugiego krańca można powiedzieć tego spektrum, którym rozmawiamy wspomnienie mianowicie pewnego filmu o dokumentalnego przedstawiającego życie klasy najwyższych w Hollywood i pewnego doskonale prosperującego tam psychiatry specjalizującego się w psach, które po pierwsze, podawał są takim, które funkcjonują takim normalnym domowym środowisku cały szereg leków psychotropowych diagnozując u nich mniej lub bardziej trafnie nie potrafię tego ocenić ale, ale też nie wyglądały na na jakoś specjalnie zaburzone, ale nie zachowywały się taki sposób jak oczekiwali od tego od nich właściciele, więc brak serwował im duże ilości leków psychotropowych i prowadził coś na kształt psychoterapii także, ale nie polegającej na stosował technik behawioralnych tylko miał w gabinecie kozetkę jedną ze scen, która wyjątkowo siłami ujął ów utkwiła mi pamięć była scena, kiedy pewien pacjent był to taki paralotni kolegi siedział na tej kozetce psychiatra zwracał się do niego tymi słowy mniej więcej znasz już powody swojej nadmiernej agresji będzie mógł bawić się z kolegami bez stosowania wobec nich przemoc na tę brzmi jak karykatura tego co sobie, ale pod względem biznesowym, który wie, gdzie z Rosjanami Seehofer ekologia zwierząt w stanach Zjednoczonych to są to są pieniądze rzędu 10 miliardów do dolara jak tak się ocenia by wartość tego biznesu antydepresanty dla dla najczęściej właśnie tych naszych czworonożnych przyjaciół na sam bardzo szeroko stosowane nie tylko w stanach w Polsce również, chociaż u nas nie wyodrębniła się to by oddzielnie to znaczy weterynarz może może przepisać takie takie leki na zwierzęcia musimy się podzielić swoimi psychotropy ami ze zwierzakiem oczywiście budzi ogrom wątpliwości tak to znaczy co co robimy umieszczamy zwierzęta w sytuacjach w miejsca w kontekście nie do wytrzymania i wie zasady jak którymi tutaj najczęściej rządzą nią hodowcy bardziej tą stronę bym tutaj poszła to jest to, żeby właśnie dać psychotropy zobaczyć czy ten wydatek nie jest większy niż niż cały tutaj własny biznes i umieszczenie jakich zabawek do stymulacji to znaczy najczęstszą jednak taką interwencją tak jak w przypadku tego niedźwiedzia kasa mu umieszczenie oprócz psychotropów jak masa tego to to to jeszcze wrzucenie do basenu, w którym pływa tymi usterkami beczek, że może urozmaicić ma ważne, bo on po prostu pływał w basenie, a wykonywał jakąś taką sekwencję ruchu w tym Asada ładnie oświetloną, więc tutaj bardzo często w przypadku też hodowli zwierząt futerkowych jak gdy myślimy nie wiem ona orce amerykańskiej, która na naturalnej przestrzeni potrzebuje 4 km kwadratowych takiego mniej więcej tyle wynosi terytorium eksploracji poluje i znajduje się w warunkach nie tylko lądowych, ale też potrzebuje wody więcej pomyślimy o tym wszystkim co król potrzebuje krwi potrzebuje tam dziś sobie pokopać się schować itd. jakby tutaj mamy naprawdę masę specjalistów, którzy badają zachowania zwierząt wiedzą, czego im potrzeba NATO to możemy w ten sposób, jakby się zachować myśleć oka wszystko jest w porządku, bo jakaś interweniujemy oczywiście to, o czym mówisz dotyczy jeszcze innej sfery takiej, a no właśnie psychoterapii dla zwierząt towarzyszących ona rzeczywiście istnieje ma się dobrze rzadko przyjmuje postać, jaką sobie wyobrażamy czy jako podały bardziej karykaturalną takiej psychoanalizy oraz wierzą, że kładzie się na kozetce i kot opowiada swoim kocie Piet ruch innym, a jest roszczenie, więc w ten sposób nie natomiast opisy przypadków zwierząt i tak terapia najbardziej traktowanie tego jako trans gatunkowego taką terapię rodzin funkcjonuje w tym sensie że, żeby tutaj sobie też poradzić z jakimiś często im drukowanymi też nim zaburzeniami zachowania no tutaj nie ma pani też taki film czekiem Nicholson chyba lepiej być nie może on sam cierpi na zaburzenia obsesyjne kompulsywne właśnie zwierząt na OC jak ci o myślach, jakby nie możemy mówić, ale o kompozycjach zachowaniach tak no i ten pies tego głównego bohatera też powtarza takie czynności np. unika takich przerw między płytami chodnika, gdzie nie wiem gromadzi się brud i taki sam sposób przechodzi na to jest takie może doprowadzone do jakiś taki psychopatą logicznej no konkretnie do właśnie takiej takiego wymiaru to, że zwierzę się upada mnie do swojego właściciela ta natomiast jestem przekonana, że osoby, które miały bliski kontakt z jakimś zwierzęciem spoza gatunku ludzkiego to będę w ten sposób traktować po przyjął 13 wszystkie zasady ruchu jesteśmy jesteśmy zwierzętami, a nie przyznawanie się do tego przypomina to jak pisał badacz historii erotyzmu tak jak karmieniu, które nie przy mnie przyznaje się do swojego niskiego pochodzenia Gdyni nie przyznajemy się do pochodzenia zwierzęcego, ale tutaj filozofowie złego narobi, więc możemy na nich cały rok obie też albo pójść w każdym razie jak pyta ta kwestia motywowania takiego dobrego antropolog pismo gdzie, gdzie widzimy cierpienie zwierzęcia, które doprowadza jednak do takiej autodestrukcji jest wydaje mi się jakimś jeszcze większą wrażliwością humani Sowa niem tej tej tej sfery tutaj myślę dużo dobrego zrobiła taka książka z 2014 roku laury Bright man napisała książkę Animal Madness ta książka trafi na listę bestsellerów New York Timesa i dotyczyła właśnie no dokładnie tłumaczenie to szaleństwo zwierząt, ale też psychopatologii właśnie zwierzęcej i to jest poważna praca ja czytałam to jako pracę doktorską później została spopularyzowana i mu ona wyszła od doświadczenia osobistego, gdzie ze schroniska wzięła psa od o nich ataki na i ten Owczarek mu wyskoczył z trzeciego, bo także czwartego piętra jej mieszkania wcześniej przyjął mając takie objawy jak jak objawy depresji klinicznej ludzi to znaczy apatia brak energii łaknienia problemy ze snem no i tutaj nasze zainteresowała też kwestią tego czy czy było jakieś intencjonalne by poszła do weterynarza ten nie chciał stwierdzić czy do behawiorysty zwierzę behawiorysta zwierząt tak to się nazywa on nie chciał stwierdzić zanotować, że to była próba samobójcza, ale przepisał wadium i kazał przeprowadzić na niższe piętro jest i tak dość szybko zmarł, ale właśnie borykając się z tym problemem depresji swojego zwierzęcia przez 7 lat poświęciła studiom nad psychopata blokiem zwierząt powstała z tego niezła praca obroniona na jedną z najlepszych uniwersytetów w stanach Zjednoczonych na ME IT z historii nauki, więc też chciałabym nadać pewną powagę tematowi który, który często właśnie bardziej przyjmuje tak ją 9 forma jakiś memów, tak więc wydaje się, że to jest dobry czas może 5 lat temu gdy, gdy właśnie pisałam nie napisała w dziesiątkę tych o psychopatologii zwierząt nie był najlepszy czas, ale teraz jest Mira Marcinów jest państwa gościem teraz informacje będą po informacjach do tej rozmowy wrócimy w studiu cały czas Mira Marcinów raz na dzień dobry dzień dobry rozmawiamy o zwierzętach o podmiotowości zwierząt myślę tak by należało ten temat ująć i pomyślałem teraz, kiedy informacje płynęły głośników, a ja nie myślałem wcale informacja tylko o temacie naszej rozmowy, że nie jest to szczególnego w takim myśleniu i pisaniu i zwracaniu uwagi na właśnie psychiczna cierpienie zwierząt, bo o tym też mówimy o fizycznym rzecz jasna, ale też przede wszystkim psychicznym np. poczuciu zniewolenia które, które jest doświadczeniem wewnętrznym zdecydowanie tylko nie tylko fizyczne ograniczającym ruch, ale także związanym ze sposobem w jaki postrzega własną sytuację jakimiś pragnieniami potrzebami, jakie ma, że to w tym sensie jest wywrotowe niebezpieczne wobec tego porządku wciąż jest konstytucją tego rzeczywistość, jakiej żyjemy tego porządku metafizycznego w myśl, którego zwierzęta są istotami, które całkowicie człowiekowi podlegają i stanowią rodzaj surowca, które czy może wykorzystać wolnych działanie państwa w tym sensie jest wywrotowe właśnie wprost wskazuje na podmiotowość to znaczy odsyła do takiego przez analogię do świadczenia, które dla nas jest niezwykle na bezpośrednie namacalne intymne, kiedy myślimy o własnych przeżyciach własnych doświadczeniach związanych z jakimi formami cierpienia lęku przymusów szaleństwa szeroko rozumianego na to, iż to coś do czegoś takiego niezwykle właśnie swoistego subiektywnego nas i przyznanie tego zwierzętom jest po prostu rewolucją totalną onkologiczną i w momencie, kiedy byśmy to przyznali naprawdę na poziomie kulturowym sądzę to nie bylibyśmy w stanie musielibyśmy to wszystko na nowo jakoś pomyśleć na nowo zorganizować, bo ten porządek świata, który także PiS w tym tekście, którego emblematami są fotografie czy przedmioty fotografowane przez Annę Piotrowską no niechby nawet minuty dłużej trwać mam nadzieję, że to już tak wywrotowe nie jest oczywiście to się dzieje od Wiera ma zdrowe Animal stadia wierzę, że próbujemy natomiast zgadzam się, że niestety w szerszej świadomości społecznej kwestia właśnie takiego upodmiotowienia zwierząt poprzez wskazanie na na cierpienie psychiczne, którego doświadczają wciąż może budzić na delikatnie mówiąc kontrowersje to jest też zabawne bo, bo boję podwójne po prostu, gdy mówimy opcja Kryza psychopatologii z racji ludzi to często używało się też historycznie określeń dotyczących ze zwierzęcej Enia szaleniec jest jak zwierzę, czyli że właściwie różnego rodzaju cierpienie psychiczne bardziej to obłąkany właśnie sprowadza nas gdzieś gdzieś niżej tak jakby w tym sensie niżej, gdy pójdziemy za z 1 strony naukom kościoła z drugiej strony na konflikt no po prostu za filozofią Arystotelesa Tomaszem śmiechem Tomasza z Akwinu Night Kartezjusz nam najwięcej narobił złego, ale ale, jeżeli pomyślimy też o kwestiach tego panowania człowieka nad nad przyrodą nad pozostałymi zwierzętami spoza gatunku ludzkiego, którym mówi też kościół katolicki to tutaj jakieś pierwsze właściwie inne stanowiska pojawiają się oprócz Świętego Franciszka i to jest taki taki dobry wyjątek no co tam, gdzie właściwie dopiero Jan Paweł II mówił o tym, że to, że to opanowanie ma być troską troską o inne jeśli można jeśli można ten wątek teologiczny jedno słowo tura właściwie taką dominującą do dzisiaj narracją teologiczną wewnątrz katolicyzmu nie tylko wewnątrz katolicy katolicyzmu, ale wewnątrz katolicyzmu zwłaszcza, która też zresztą pojawiała w kontekście tych rozmów o o ustawie najnowszą ochronie zwierząt akurat bardzo dobrze ta ustawa została uchwalona ta argumentacja też była na rzecz tej ustawy uruchamiana, ale te właśnie od Tomasza wywodzące się przekonanie, że zwierząt nie należy dręczyć i sprawiać im nadmiar owego bólu, ale nie, dlatego że one same stanowią pewną wartość tylko dlatego, że to szkodzi człowiekowi to znaczy, że to człowieka w jakimś sensie degraduje nie, dlatego że zwierzę jest podmiotem, który ma wartość samoistną no bo ona jest jednak człowiekowi podległe dlatego właśnie że, że nadmiar nadmiarowe okrucieństwo powoduje, że ludzie stają się okrutnie także wobec ludzi napad w wypowiedziach wielu polityków PiS-u dało się słyszeć tego typu argument że, że będziemy lepsi dla siebie w ten sposób, że pokazujemy, że chcemy być też dobrze dla siebie, że nie chcemy takiego świata, w którym człowiek człowiekowi jest jest wilkiem na ta koncepcja ma ma też długie na pochodzenie pochodzi też od Świętego Franciszka zresztą, który mówił że, że człowiek, który okrutny wobec zwierzęcia jest po prostu okrutne wobec innego człowieka z drugiej strony mamy taką, jakby mądrość ludową, ale ona nie do końca jest wyssana z palca to znaczy mówiącym o tym że, że osoby często okrutne wobec innych ludzi, ale myślimy też myślę tutaj w kategoriach też takich psychopata logicznych są mają bardzo pozytywną relację ze zwierzętami spoza gatunku ludzkiego to jest jakiś taki obraz trochę takiego psychopaty, który w, którym morduje właśnie to też ciekawy jest język, jakiego używamy, jakby człowiek morduje jej innego człowieka natomiast zabija i na zwierzę albo jeszcze jest to jeszcze jest delikatniej, jakby tutaj ujmowane podobnie człowiek umiera wierzy w Tychach i w ten sposób, jakby językowo też sobie jakoś z tym z tym radzimy, więc z pewnością taka taka argumentacja jest silna i właściwie idziemy sobie z tym w jaki sposób próbujemy się traktuje zwierzęta spoza gatunku ludzkiego często takim to tylko wie, że przecież to tylko wieże te stąd ta obawa przed taką tym procesem z 1 strony ani realizacji człowieka czy wskazania na ten element zwierzęcy, a z drugiej strony humanizm wania zwierzęcia spoza gatunku ludzkiego, że tutaj pojawia się jakaś obawa że, że coś coś straci, że ten lęk nie wiem wydają się, że być może część nie w tym momencie słuchacz myśli mamy tutaj takie poważne problemy, a zajmujemy się ludzi tak zajmujemy się tymi ludźmi tak to też jest 1 takich linii argumentacyjnej często podnoszonych przez przeciwników tej ustawy, która się pojawiła już abstrahuję od tych ekonomicznych, które odwoływały się do tego, że to jest likwidacja całej gałęzi przemysłu hodowli zwierząt futerkowych w Polsce, ale inna była taka, że no szkoda, że się nie zajmujecie sprawami ludzkimi właśnie miło, że tak troszczyć o norki ale dlaczego nie zajmujecie się prawdziwymi problemami, które mamy tutaj ludzie dzieci np. które mają tym się zajmujecie myślę, że po pierwsze nie da się od dzielnic strzeżenie, że nie da się w ten sposób panować nad nad jak widać nie udaje nam się to ludzie o panować nad wszystkimi innymi gatunkami nad tą ziemią którą, którą zrobiliśmy to co zrobiliśmy, więc jest to system naczyń połączonych to po pierwsze po drugie rzeczywiście część kwestii, o których mówiliśmy np. cała kwestia psychiatrii i zwierząt ma ona też powstała dla człowieka, jakby w tym sensie tak to wszystko nigdy czegoś ma służyć podobnie jak zwierzęta które, które klasyfikujemy ze względu na funkcje, które dana spełnią zwierzę futerkowe cyrkowe tak laboratoryjne, gdy mówię, że dla psychiatrii również zwierzęta mają służyć to o to chodzi o tzw. zwierzaki ręczne gdzie, gdzie modeluje się różnego rodzaju zaburzenia zachowania zwierząt, chcąc przez to lepiej zrozumieć zaburzenia psychiczne u ludzi no i testuje się leki i testuje się leki oczywiście, ale też więcej, jakby wprowadza się zwierzęta wstanę niezwykłego cierpienia psychicznego, żeby sprawdzić jak to się ma właśnie to sprawdźmy najpierw u zwierząt, bo tak można było jeszcze można było np. znany pewnie wszyscy mnie absolwentów psychologii przynajmniej eksperyment nad małpkami nad matką drucianą i matką szmacianą Harry Harlow zrobił taki eksperyment, gdzie właśnie prywatne małe rezusy małpki o swoich matek i wskazywał na taką właśnie matka drucianą po prostu uczyć taką figurkę stworzoną z drutu taką szmatę i okazało się, jakby w, jaki sposób, jaki wpływ ma to dotyk jak jest ważne w pierwszych latach czy miesiącach chwilach życia dla dla niemowlęcia tak to trzeba było przełożyć wtedy na ludzkie takie rzeczy także tutaj tak samo, bo już na mówiłam, że na filozofów socjologów, a teraz jeszcze na psychologów Emma chciała też bardzo aha powiedzieć podobnie nie wiem kwestie związane z depresją u ludzi badane poprzez badania na zwierzętach Hetmana słynne badania nad nie był toną nad wyuczoną przepraszam bezradnością psów, które no traktowano fatalnie sądem, pokazując w, jaki sposób zwierzę, które przez bardzo długi czas nie może się dostać jakiś opresji jest rażony prądem śnieg otworzą klatki no one już nic nie robiło w tym sensie nie uciekało tak to są naprawdę drastyczne takie przykłady tego w jaki sposób używamy używamy zwierząt spoza gatunku ludzkiego ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie żeby, żebyśmy tutaj myśląc w ten sposób myśląc dobrze o sobie mogli jednocześnie przyjmować wiedzę na temat tego, że np. ze względu na różnego rodzaju nasze fanaberie chcemy takie ubrani na nasze czy chcemy mięso jest chude dlatego mamy nie wiem na anoreksję aktywną anoreksję tzw. uszy czy zespół chudej trochę tak to się nazywa, który jest wywołane tym, że np. zwierzę wprowadzany jest taki stan dziś podobnie do ludzkiej anoreksji zaburzeń odżywiania po prostu w ten sposób tutaj próbuje z tym skontaktować wrócimy do tej rozmowy po informacjach dr Marcin jest państwo gościa cały czas z nami Mira Marcinów raz jeszcze dzień dobry dzień na pomyślałem, żeby jeszcze zatrzymać w tym wątku, który poruszyła w poprzedniej części naszej rozmowy, czyli wątku tego zwierzęcego Imaginarium czy zwierzęcej metafory i wmyśleniu o cierpieniu psychicznym zaburzeniach psychicznych wróćmy do tego wątku, bo to jest interesujące mówiła o tym, że ta figura zwierzęce Enia czy takiego właśnie, czyli takiej degradacji do poziomu jakiejś istoty niższej gatunkowo ontologicznie moralnie to jest wątek, który był bardzo silne języku psychiatrii dawnej pewnie współczesnej może trochę ta siłą, bo to jest podobny poziom wykluczenia to znaczy jak przyjrzymy się takim tekstom mi się w oko na temat powstania w jaki sposób on widzi też kwestie takiego mitu założycielskiego psychiatry kiedy, kiedy właściwie szaleniec został wykluczony ze sfery rozumu to pokazuje analogie do tego do powstania ogrodu zoologicznego właściwie po pierwsze, że co się dzieje w tym samym czasie, że mamy końcówkę osiemnastego wieku i podobnie podobnie sobie zaczynamy z tym radzić poza tym bardzo wprost widzimy też takie porównanie już już mniej tutaj filozoficznie mówiąc bardziej konkretnie że, że postać szaleńca jak taki pacjent później szpitala psychiatrycznego była wystawiana na widok publiczny podobnie jak do dzisiaj wystawiane są zwierzęta w ogrodach zoologicznych czy właściwie funkcjonujemy na kopii mówił pisał o panu konie, ale też o zarobki nie być poddanym ciągłej inwigilacji bycie obserwowanym taki sposób jak pomyślimy, że jeszcze do niedawna w Polsce naprawdę stosunkowo do niedawna jeszcze na początku dwudziestego wieku w Krakowie na ulicy Emaus były bez byli wystawiani wariaci tzw. że ludzie mogli wrzucać pieniądze się już sobie pooglądać jak się zachowują i właśnie, że ten dzisiaj to w jaki sposób się zachowuje szaleniec w jaki sposób zachowuje się wieża jest takie interesujące, ale jest kimś takim pokazem dla dla no właśnie dla kogo dlatego kto ma władzę, kto panuje i wydaje się, że tych analogii jest znacznie więcej i kwestia też zwykle jeszcze takiej hybrydy człowieka zwierzęcia już wilkołaka kwestia znika tropy jest to zamieszana w bardzo bardzo szeroko nie wiem czy zdążylibyśmy o tym ten tak zastanawiam się na ile na ile w powszechnej wyobraźni np. i powszechnej mowie nie w języku specjalistycznymi w takiej perspektywie specjalistycznej, które już bardzo wiele tego rodzaju szlaków szkoleniowych z DK próbowano i zrobiono wiele żeby, żeby tego rodzaju stereotyp pewne skojarzenia eliminować, ale na ile właśnie takiej powszechnej wyobraźni te kwestie się wciąż osobą jakoś łączą i wciąż mają mają jakiś wspólna wspólny obszar myślę, że z 1 strony jak podobny jest tutaj rodzaj tego wstrętu wobec tego co co Animal co takie instynktowne zwierzęce i właściwie jakaś obawa, że jak zabierzemy to sobie co co przypisujemy naszemu gatunkowi to znaczy kwestię dziś rozumność panowania nad własnymi emocjami to, że zostaniemy obdarci z tego i podobnie jak człowiek jak obawa przed tym, że smarujemy podobnie obawa przed tym, że ktoś nam pokaże jak bardzo o ten aspekt ani walnym nas w nas jest, ale poza tym myślę jeszcze trochę mniej związane z kwestią choć, chociaż tak mocno chyba związane z kwestią obrażania poprzez wskazywanie w języku na podobieństwo człowieka już zwierzęcia podobnie jak funkcjonują różnego rodzaju określenia w języku, które mają obrazić właśnie kogoś pokazać, że jest jakoś gorszy i tutaj przedstawiają np. ta tak ty świnio wieszanie jakimś psów no właśnie masa jest też takich określeń drogą i też związanych z byciem właśnie wariatem itd. chciałabym nawet, żeby te słowa tutaj wybrzmiewały, ale jak pomyślimy o tym podobieństwie NATO to też jest uderzające właściwie na ten język wciąż jest tą stronę również niebezpiecznej, jakby po prostu ja też tutaj nie jestem taka zachowawcza po prostu, bo wskazuje też w tym teście przygotowanym do nowy-stary Joanny Piotrowskiej wydaje mi się, że to co ona pokazuje poprzez fotografia jak próbuje opisać to też właśnie miejsca niebezpieczne bez takiego realizator jego tonu tylko przyjrzenia się kolejnej sferze i wydaje się, że teraz mamy te narzędzia, że teraz jako jako grupa jako rodzaj ludzki, który oświadczył właśnie zamknięcia mamy jakieś narzędzie płynące z fizycznego doświadczenia fizycznego doświadczenia tego, że dotknęliśmy fizycznie zamknięcia i że widzieliśmy co co z nami się wtedy dzieje jak pisze też własnym doświadczeniu tego, że w mojej klatce zawisł na ten czas worek bokserski tak łazić narzędzie dostępu dla tych zwierząt, które tak świetnie fotografuje Jana Pietrasa lekarza tym, że nie tylko w niego uderzała pięściami, ale też przytula także właściwie kratki zabawki do tego zatytułowany jest ten nas są czymś to co też nam pozwoliło tutaj zobaczyć jak my sobie z tym radzić bez myśli że, że to doświadczenie będzie na tyle czy jest już na tyle no właśnie dotkliwe pobudzające do refleksji, żeby przyniosło rodzaju konsekwencje nie nie tylko mam namyśli już w tej chwili konsekwencje, o których pisał w teście nie tylko zmianę możliwością lepszego rozumienia także takiego właśnie głębokiego angażującego emocji rozumienia sytuacji zwierząt, która też są uwięzione w sposób zresztą znacznie bardziej elastyczne niż prawdopodobnie ktokolwiek, kto świadczył więzienia oglądał nie, ale w w ogóle to doświadczenie może mieć tego rodzaju aspekt tego rodzaju konsekwencje myślę teraz o tym, że na razie jest to wydają się wcześnie możliwe, ponieważ my sami nie mamy teraz narzędzi do tego, żeby pamiętać, żeby rozłożyć sobie taki trochę memento mori pan trochę tak że, ale właściwie dotyczący tego czasu zamknięta, ponieważ myślimy w ciąży zaraz nam to przypomnę, więc po co o to znaczy, że nas zamkną i w ten sposób, jakby ta pamięć jest taka uzewnętrznia ona, ale myśmy nie mu dlatego to może nie jest jeszcze ten moment tak się zastanawiam na takie rzeczywiście poczucie ciele i dzięki temu debaty z ogniem z tą sytuacją natomiast co możemy zrobić teraz poprzez różnego rodzaju dyskusje, ale nie tylko być może za dużo mówimy za mało wskazujemy na cielesność tego doświadczenia my możemy przyjrzeć się właściwie temu w jaki sposób przypomnieć sobie różnego rodzaju takich wrażeniach płynących z ciała w czasie od dawna, ale wciąż przecież my inaczej się zachowujemy inaczej będziemy co chwila ręce te mamy to ciało tak bardziej niż zwykle to ciało rzeczywiście pan termiczne ciało pandę mityczne jest moim zdaniem takim medium, dzięki któremu możemy się połączyć właśnie z z innymi ciałami przez to jak myślę o zwierzętach spoza gatunku ludzkiego to myślę, że bardzo często w ten sposób o tym myślimy że, że to się pojawia poza tym jest cała kwestia teraz tego, że po potem największym zamknięciu też kwestia zaburzeń psychicznych znowu na nowo wybrzmiała i mieliśmy mamy wciąż no olbrzymią falę nowych diagnoz cierpienia psychicznego rozmawiałem niedawno pewną profesorką psychiatrii nie upoważniła mnie w sumie do tego, żebym pod nazwiskiem cytował wiąz zacytuję anonimowo, ale ona wspominała o swoim swoje perspektywie właśnie pandemia pandemia na wiele, że w zasadzie osoby, które już zmalały z pewnymi problemami psychologicznymi trudnościami z zaburzeniami tzw. nie żona nie ma poczucia, żeby one w jaki sposób trudny bardzo przeżywały tę sytuację nawet wręcz że, że witały z pewną ulgą natomiast nową zupełnie grupą osób które, które teraz zgłaszają się do gabinetu są ludzie, którym się fantastycznie wszystko udawało byli Super sprawniej i dopiero co do świadczeń wybiło stan tak dokładnie to by jakoś jednak było po linii tego, o czym mówi to znaczy dawałoby nadzieję, że ten rodzaj, jakby takiego nie wiem bolesnego zderzenia się z Goś z jakimś ograniczeniem może uruchomić taką perspektywę empatii właśnie otwartość, ale też pojawi się jeszcze i 1 taki ruch nawet znaczy dużo osób zaczyna mam nadzieję, że nie to trzymanie jak co drugi poległ trzyma w domu jakieś czworonożnego albo niekoniecznie przyjaciół tylko opieka nad nad zwierzęciem, które traktujemy też jako takie zwierzę terapeutyczne to znaczy coraz więcej mówi się też o tym w jaki sposób na dla rodzaju ludzkiego jest to ten dotyka blisko ze zwierzęciem jak bardzo jest też może być terapeutyczne, tak więc jest rzeczywiście tutaj jakiś ruch się pojawia, który może być niebezpieczne panie Szczecina ustawa ta piątka zwierząt kwestia trzymania nie ma psa na taki unijnej długości smaczek to wszystko zaczyna być regulowane i ja jednak tutaj akurat w tej sferze jestem optymistką, że coś coś się zadziało dobrą stronę dla mnie jest specyficzną, bo okolicznością w ogóle to, że wreszcie jedynym takim rządem, który wreszcie, że za te rzeczy zabrało jest akurat PiS akurat akurat katolicka prawica, ale mamy też sytuacje bardzo 1007. roku pierwsze i tutaj to coś się udało zrobić dla ochrony praw zwierząt, więc dajmy się, że tak już tego GH zerwała nie no ale ten ruch taki jest naprawdę radykalny polegający na tym, że zakazano tego chowu futerkowe o tego nie ma mamy rolnikami jak nam z rolnikami problem to jest niesamowite, bo dużo osób też trzyma króliki takie tutaj mówimy o tych miniaturkę w domu i właściwie Królik jak pomyślimy o różnego rodzaju też badania psychologów pokazują, że emocje u innych gatunków są z całkiem całkiem różne o innych gatunków zwierząt, a u królika akurat strach jest taki jak mnie to nie do wyobrażenia dla człowieka jak przeżywa właśnie kwestie lękowe Królik to właśnie tego królika udało się ocalić tutaj weszła już na te tory mistycznej wskazania wyjątek, który rzeczywiście patrząc na literaturę przedmiotu poświęconą zaburzeniom zachowania królików, które naprawdę mają specyficzne też formy tutaj zachowania no jest czymś takim budzącym pewnie sprzeciw, ale norka amerykańska GIS jak popatrzymy na to ile ile jeszcze tutaj tych zwierząt zostanie teraz naprawdę zwierząt, które wystarczy, chociaż raz zobaczyć jakiś obraz tego cierpienia zadawanego fermach jest po prostu ja mówię, że oprócz drastycznego reportażu, który 12 był prezentowany no co było naprawdę straszne to pamiętam też taką scenę, która da się jak ona była właśnie surrealistyczna, ale ona dobrze wpisuje w to, o czym tutaj rozmawiamy w ten rodzaj nieuwzględniania takiej perspektywy podmiotowości zwierzęcej właśnie inne niż ludzka i nie wyobrażanie sobie w ogóle, że cokolwiek poza dyskomfortem takim oczywistym dyskomfortem fizycznym może być dla zwierzęcia w ogóle dyskomfortem Otóż widziałem właśnie taki jakiś film z fermy norek kiedy, kiedy reprezentacja jakiejś radykalnej prawicy się tam przechadzała po takiej na YouTubie widziałem na wsiach w kanale prawicowym czasem oglądam te kanały przyznaję bardzo lubię to znak, że trzeba poznać i tam się jakaś taka ekipa przechadzała osób i prezentował właściciel właśnie takie takie zwierzęta, które tam było pokazywać takie upiorne malutkie klatki właśnie, które są wprost, jakby wyjęta z tych zdjęć Anny Piotrowskiej, których też przecież tutaj rozmawiamy no i te stłoczone tam zwierzęta uwięzione właśnie bez możliwości jak już praktycznie poruszania się i tłumaczył, że przecież fantastycznie tu dostrzec czują się przecież świetnie są rewelacyjne warunki przecież, o co chodzi mają wodę mają tutaj Janko i w ogóle z wszystko Super i to bardzo się jakoś przypomniało przekazu tej rozmowy te hasła, które ostatnio zgodnie też padły na temat tego zobaczcie, jakie to szczęśliwe zwierzę są dla mnie jako osoby, które też nie rości sobie prawo być specjalistką od psychologii zwierząt jakoś niedopuszczalne w jaki sposób osoby cała gałąź nauki nie ekologia weterynaria kwestie zmian z psychologią zwierząt i behawioryzmu i tylu badaczy, którzy próbują poprzez obserwację wieloletnie zachowania jak pokazać czy tu mamy do czynienia z dobrostanu zwierzęcia czy nie jak możemy sobie prawo do tego, żeby spojrzeć na jakie zwierzę albo spojrzeć na innego człowieka istnieje też jesteś ty też tak bardzo Chełmianka i ta powinna wystarczyć to jest ciągłe no to tylko wieże, ale w tym to tylko, jeżeli jest czasem coś co właśnie na zdjęciu 1 Joanny Piotrowskiej się pojawia znaczy spojrzenia oko zwierzęcia oko drugiego na drugi istotny, które jest lepszy przytłaczające, ale też właśnie nas doprowadzające do linii tutaj prostej do debaty żyjącej i bardzo dziękuję dr Mira Marcinów filozofią RC psycholożka Instytut filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk była państwa gościem rozmawialiśmy wokół zdjęć Anny Piotrowskiej wystawa pt. zaduch wczoraj został otwarta w Zachęcie będzie do 6grudnia czynna, a tekst i Marcin klatka zabawka, którym rozmawialiśmy mogą państwo przeczytać w katalogu do tej wystawy i oczywiście na stronie internetowej zachęty można ten tekst znaleźć w internecie dostępne bardzo dziękuję za dzisiejszy program, który wydawał na miejscu tutaj Tomasz Krzemiński przygotowała ten program Katarzyna Murawska czuwała nad anteną Karolina łacińska realizowali ten program do godziny 12 Jana cech od dwunastej Szymon Kuliś ja nazywam Tomasz Stawiszyński dobrego dnia dobrego weekendu na dobrego tygodnia wnieś do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA