Jak kapitalizm ewoluował w XX wieku? I jak "doszedł do ściany" w XXI w.? [odc. 3. historii kapitalizmu]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na kolejny już trzeci odcinek opowieści o historii kapitalizmu tak jak państwu mówiliśmy tydzień 2 tygodnie temu celem tej rozmowy tej audycji tej serii jest może nawet nie tyle przedstawienie tej historii, chociaż oczywiście jest co próba przy tej rozmowie uchwycenie czym, że ten kapitalizm właściwie jest to jest oczywiście potrzebne by wyobrazić sobie jak mógłby wyglądać świat bez kapitalizmu co niekoniecznie musi Rozwiń » się stać, ale czy w ogóle potrafimy sobie, odwołując się do dzisiaj wyobrazić koniec kapitalizmu na razie chyba nie traktujemy jako powietrze więcej zaraz usłyszycie państwo od prof. Wojciecha Morawskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry państwo dla pań, które jest ekonomistą, ale też historykiem profesorem nauk ekonomicznych, który właśnie specjalizuje się w historii gospodarczej jest kierownikiem katedry historii gospodarczej społecznej szkole głównej handlowej panie profesorze pan ma taką wyobraźnię dużo szeroką, żeby sobie świat bez kapitalizmu wyobrażać mogę sobie wyobrazić, ale nie chciałbym w nim żyć o powie jak ja jak ja rozumiem kapitalizm i jak się różne drobiazgi po obrońca zostanie takie samo sedno rzeczy to kapitalizm jest to system, którego podstawową wartością jest wolność, zwłaszcza wolność gospodarcza wszystkie inne systemy, które byśmy nazwali mnie kapitalistycznej i one są bardzo różne, ale one mają tę wspólną cechę, że one uważają, że jakaś inna wartość jest ważniejsza niż wolność gospodarcza równość i w imię tej drugiej wartości zaczynają ograniczać wolność zaczynają reglamentować gospodarkę gospodarka kapitalistyczna gospodarka swobodna gospodarka nie kapitalistyczna gospodarka reglamentowana na rozmaite sposoby to dojdziemy do tego mówiąc dwudziestym wieku panie profesorze, bo moja teza byłaby taka, że idealizuje pan Kapital znaczy on w teorii taki może jest w praktyce jak się przekonaliśmy ludzie jak nie wydaje mi się, żeby jakoś realizował, ponieważ to wcale niekoniecznie jest fajne jest fakt druga strona ma to przewagę, że druga strona oferuje świat uporządkowany, w którym człowiek wie, czego się od niego oczekuje ma wytyczoną ścieżkę nie musi podejmować trudnych decyzji wszystko jest poustawiane to jest np. takie stanowe społeczeństwo feudalne średniowieczne prawda człowiek był w takich koleinach rodził się wiadomo było mniej więcej z góry jak będzie dalsze jego życie wyglądało może nie było komfortowe, ale to było bezpieczne to dawało poczucie bezpieczeństwa kapitalizm nie daje poczucia bezpieczeństwa w kapitalizmie żyje się niebezpiecznie niektórzy uważają, że to jest cena, którą za wolność warto płacić, ale są tacy, którzy mają te wartości odwrotnie ustawione i one się w tym wcale oni się w tym celu dobrze nie czują to zresztą nie tylko w dwudziestym wieku te problemy wynikały one zawsze były może dwudziestym jakoś szczególnie intensywnie wybuchły w pewnym momencie dojdziemy znów, bo cały czas mam ochotę polemizować chyba musi się zatrzymać, ale np. pewnie pan oraz podejmie pan wie, ale prof. Piketty twierdzi, że nasz obecny kapitalizm w tym sensie, że raz na dane miejsce przy urodzeniu pozostanie swoim miejscem do śmierci osiągną punkt, który miał feudalizm, że ten awans czy migracja między klasami no jest coraz mniej możliwa system się coraz bardziej detonuje, a propos wolno są zaczęliśmy w takim razie od czegoś takiego co w tej całej ideologii kapitalizmu liberalizm jest bardzo ważne, czyli od równości szans liberalizm generalnie aprobował to, że są nierówności społeczne, bo bogactwa, bo wobec prawa ludzie są równi kropkę, ale są zróżnicowane majątkowo i ta jest w porządku pod warunkiem, że to jest nagroda za zasługę ktoś lepiej się sprawdził i ma nagrodę, bo jest bogatym, a ktoś gorzej się starał jest biednym i ta jest nawet sprawiedliwe można powiedzieć niesprawiedliwe byłoby zrównywanie ich na siłę, bo to niejednakowo oni na ten swój los zasłużyli i tak fajna taka teoria, ale ona oczywiście natrafia na rafy jak twierdzą, że te różne pomysły, które ja mówię to mają walor takiej absolutnej prawdy, której nie można uszczknąć zaatakować można należy Otóż to jest prawda w społeczeństwie od czasu do czasu taki opis, że wszyscy są biedni biorą się do roboty niektórzy są bogaci potem, bo lepiej się stara jak przejdzie wielki wyrównywać szansę wspólnie do opisu sytuacji społecznej w raczej w wyjątkowych wypadkach Amerykanie na początku dziewiętnastego wieku tak wyglądali, ale jak już to pierwsze pokolenie przeszło i wchodziła w życie następne pokolenie to coraz trudniej było bronić tej tezy z punktu widzenia takiego klasycznego liberalizmu Rockefeller jest absolutnie w porządku starał się wygrał i fajnie, ale Rockefeller junior to już zupełnie inna bajka nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie przecież stwierdził, że szansę Rockefellera juniora na sukces w życiu są dokładnie takie same jak jego rówieśników, bo to nieprawda w miarę tego jak się oddalamy tego pkt 0 i nierówności społeczne są dziedziczone to coraz trudniej bronić takiej doktryny joga oczywiście ma tę słabość można jej to zarzucić natomiast w jakiej sprawie ja się chyba nie do końca zgadzam Spike Team to znaczy to jest pewien stan faktyczny, ale teoretycznie ta równość szans jest cały czas i co więcej swoboda działalności jest cały czas fakt, że wystartować potem jest trudniej, ale wolno nikt tego nie zabrania społeczeństwo reglamentowane to jest takie społeczeństwo, które w pewnym momencie nakłada na to blokady prawne bogaci to jest osobny stan oni nie są równi wobec prawa z innymi jak mają swoje sądy swoje prawa w momencie jak tak się zaczynamy zabawiać no to się jeszcze bardziej cementuje mimo wszystko między faktycznym cementowania, o których mówi Piketty, a tym którym, a teraz mówię chyba dostrzegamy różnica prawda no właśnie, ale zostawił na chwilę, bo to jest ja czasami złośliwie zwraca uwagę, że podejście do kapitalizmu czy do liberalizmu bywa takie religijne to znaczy nieważne co się dzieje wokół nieważne co widzimy czujemy ważne, że w teorii opiekę tak to działa tylko, że tej teorii mniej doświadczamy o to jest bardzo teorii, ale chyba nie chcielibyśmy zdjąć zasady równości ludzi wobec pragnienie jamie dostosowania się do jakiegoś tam stanu faktycznego prawda chcieliby mija właśnie myślę że, że to jest ono badaniu jedzenia ta teoria jest może też na, bo ona zmusza ona blokuje pewne złe pomysły wrócił do tego na koniec, próbując dojść właśnie zrozumieć mechanizmy historycznie tych poprzednich rozmowach rozmawiamy mówiliśmy o tym kiedy kapitalizm się zaciął i w zasadzie doszliśmy gdzieś do tego dziewiętnastego wieku i narodzin tego współczesnego, choć chyba już kończącego kapitalizmu tego na początku szczególnie przemysłowego, ale zapytam panie pan pana panie profesorze też, kiedy pana zdaniem albo gdzie zaczął się kapitalizm moim zdaniem tak pojmowany kapitalizm jak rozumiem zaczął się w średniowieczu zaczął się w trzynastym wieku wraz z czymś takim co historycy gospodarczy trochę przez analogię do późniejszej rewolucji przemysłowej nazywali rewolucją handlową w trzynastym wieku odbudował się handel Europejskiej o zasięgu Kontynentalnym powstały miasta co było wyłomem w tym dotychczasowym systemie ścisłego uporządkowania społeczeństwa było takie powiedzenie powietrze miejskie czyni wolnym i w miastach rzeczywiście już były inne zasady niż dotychczas wielu ich otoczeniu powstały uniwersytety, czyli pojawili się ludzie wykształceni, a nie duchowni to była też pewna nowość i sam stosunek kościoła do tych spraw, bo wtedy jeszcze to wszystko odbywało się pod przemożną opinię kościoła, który decydował o tym co jest dozwolone co jest niedozwolone jest grzechem Otóż kościół zaczął zmieniać zdanie na temat handlu wczesne chrześcijaństwo bardzo stanowczo potępiał handel, a trzynastym wieku wraz z Tomaszem z Akwinu i późniejszymi pisarzami kościelnymi to się zaczęło uelastycznia, acz to znaczy przedtem uważano, że handel jest czymś pasożytniczy, bo człowiek kupuje rzecz sprzedaje rzecz taką, jaką kupił, a żąda wyższej ceny i że to jest nieuczciwe, bo to nie jest jego zasług Święty Tomasz dopuścił parę wyjątków od tej zasady np. ktoś kupił wtedy, kiedy czegoś było dużo przechował sprzedaje, kiedy jest mniej, ale to był ma prawo żądać więcej zaczęły się rozważania na temat ceny godziwej potem tę swoistą ceną godziwą też dano spokój, ale jest kościół zaczął się uelastycznia i właściwie w ciągu 1 stulecia kościół przestał mówić o handlu jeszcze przez pewien czas potem czepiał się lichwy przy czym przez Litwę rozumiał każde pożyczania na procent, ale szesnastym wieku z tym też dał sobie praktycznie po teoretycznie jeszcze nie, ale praktycznie czy, a potem taki handlowy kapitalizm znaczy bogactwo czerpało się z tej różnicy między ceną kupna sprzedaży jak ja rozumiem, ale proszę polemizować to ten wielki zwrot, który miał miejsce szczególnie symboliczny dziewiętnastym wieku w wielkiej Brytanii polegał na tym, że teraz już dochód czerpiemy z pracy innych ludzi no tak to znaczy przełom polega też na innym traktowaniu bogactwa to co zadecydowało zapóźnienie cywilizacyjne niektórych krajów europejskich to był brak mechanizmu akumulacji kapitału to, że kapitał zostaje wykorzystany taki sposób, żeby dalej produkował kolejny kapitał kapitał był wydawany na ostentacyjną konsumpcję on miał potwierdzać społeczną pozycję właściciela tak było w Rzeczypospolitej tak było w Hiszpanii np. tak przestało być pewnej chwili w Holandii i Wang-li kat tutaj się zaczęła taka różnica rzeczywiście pewnej chwili na to nakłada rewolucja przemysłowa, ale myślę, że taki stosunek do bogactwa i do działalności gospodarczej wyprzedzał rewolucję przemysłową z tym dziewiętnastym wiekiem jeszcze 1 rzecz związana, którą warto sobie uświadomić, bo czasami myślimy o tych rzeczach osobno i nie widzimy wzajemnego związku Otóż gdzieś koło pod koniec wieku osiemnastego zaczyna się rozpędzać coś takiego jak eksplozja demograficzna w dziewiętnastym wieku ona wybucha już na całego ciągu dziewiętnastego wieku ludność Europy się potroiła tak się składa, że między końcem wojen napoleońskich wybuchem pierwszej wojny światowej w sprawie dokładnie 100 lat taka ładna statystyczna próbka i w tym czasie ludność Europy się potroiła, chociaż równocześnie około 60 000 000EURpejczyków wyjechało na inny kontynent, którzy mówią że, uciekając przed tym kapitalizmem przemysłowym wczesnym zaraz właśnie chce przejść do wzajemnego związku tych, ponieważ mówiłem, że społeczeństwo przed kapitalistyczne było społeczeństwem może i biednym ale w jakim sensie bezpieczny człowiek znał swoje miejsce znał swoje wiedział, czego od niego oczekują znał swoją dalszą drogę życiową dużym prawdopodobieństwem to co demografia zniszczyła to demografia rozsadziła te ramy bezpiecznego życia, bo to bezpieczne życie toczyło się głównie na wsi ta wieś była w stanie funkcjonować w ten sposób przy określonej liczbie ludności jak nagle tych ludzi zaczęło przybywać lawinowo to wieś nie była w stanie tego wchłonąć nie była w stanie zapewnić równego poczucia bezpieczeństwa tej rosnącej masie ludzi i to uruchomiło mobilność społeczną ludzie zaczęli uciekać do miast ludzie zaczęli uciekać na emigrację krótko mówiąc ta z tradycyjne społeczeństwo nie było nie było w stanie wchłonąć skutków ilościowych eksplozji demograficznej, ale oczywiście nie to oznacza jeszcze jedno wcale nie wszyscy ludzie czuli się z tym dobrze wcale nie wszyscy uważali, że uprzemysłowienie urbanizacja przejście na miejski styl życia to jest fajne wielu ludzi tak uważało myślę, że większość tak uważała, że uważała że, że jest lepiej, że jest źle to, ale byli ludzie, którzy czuli się zagrożeni, którzy czuli się tym niepewnie uważali, że to jest jak dziś upadek cywilizacji stąd rodziły się takie ruchy anty modernizacyjne, do których skrajnym przypadkiem w dwudziestym wieku był w fazie zmian myślę, że interpretowany na wiele różnych sposobów, ale to jest jedna z takich interpretacji, która nie bardzo przemawia do wyobraźni, że to był taki ruch anty modernizacyjny wywołany tym, że ludzie czuli się zagrożeni nowoczesności nie radzili sobie psychicznie z tym wyzwaniem, jakim była wolność, ale co za tym idzie również utrata poczucia bezpieczeństwa tak, bo to jest pytanie wrócimy do tego, bo mam też taką myśl to dygresja, ale zwraca pan uwagę na ten takiej emancypacji potencjał tego wczesnego w każdym razie kapitalizmu, czyli uwolnienia ludzi to samo przecież można by było powiedzieć o choćby nacjonalizmie, który też tworzył nowe relacje pozwalał emancypacji różnym grupom imperia, gdyż pewnie tak chrześcijaństwo wczesne też miało taki charaktery emancypacyjne może to jest taka po prostu historia tej żonę na początek dają ludziom nowe szanse wyzwalają ich z jakichś skostniałych represyjnych, bo broniących porządku mechanizmów, po czym same zaczynają się betonować o i tworzyć nowe porządki nowe hierarchie, z którymi zaczynają walczyć ci, którzy w tym nowym porządku no są gorszej pozycji najgorszej pozycji, tyle że tam ani w chrześcijaństwie ani w nacjonalizmie kluczową wartością nie była wolność, a w kapitalizmie była ta jest moim zdaniem różnica to jest wolność liberalnie definiowane teoretyczna wolność, bo to jest dyskusja między lewicą, a liberałami lewicą zwraca uwagę, że można powiedzieć, że jest wolność zapisana w konstytucji, ale co z tego jak ktoś nie ma na szkoły najedzenie i zawsze będzie poszkodowany w instytucjach, bo trzeba mieć prawnika itd. tak dalej no ale można tej wolności nie mieć nadal nie mieć jedzenia Boga moim zdaniem nie ma takiego prostego mechanizmu, że rezygnacja z wolności automatycznie na zapasach poprawę wręcz moim zdaniem na dłuższą metę wręcz przeciwnie to znaczy to znaczy moim zdaniem społeczeństwo zniewolone na dłuższą metę będzie również biedniejsze tak, ale to dojdziemy do tego koncert czy tej tej tezy lat szczególnie dziewięćdziesiątych i osiemdziesiątych, że liberalizm gospodarczy prowadzi też do wolności, ale jak nie chciał występować jako obrońca neoliberalizmu lat dziewięćdziesiątych to nie jest wezwanie na panu entuzjazm z dnia to jego burzowa to albo spróbują jeszcze wrócić do wydania historii, czyli jesteśmy w dziewiętnastym wieku kapitalizm przemysłowy taki właśnie z regulowanym, używając dzisiaj dzisiejszego języka się tworzy czyli, czyli no trochę takim taki stan, w którym rzeczywiście co pochwala rywalizację chciwość akumulacji jak pan opisał też jakieś filozoficzne otoczenie ówczesne nie wiem czy chciwość pochwala jak nie pochwalam chciwości nigdy u nas będą też brzydka cecha człowieka rywalizacja trochę tak to znaczy jak się wsłuchać w tych klasycznych liberałów mówi klasycznych brała nie tych najnowszych to zwraca uwagę, że język, jakim oni piszą bardzo przypomina język sportowy to jest taki język, jakiego fair play prawda lepszy wygrywa gorszy przegrywa z tego powodu liberalizm to był sposób myślenia, który bardzo przemawiał do wyobraźni ludziom odnoszący w życiu sukces, bo o nim dawał takie miłe poczucie, że słusznie oni te sukcesy odnoszą, ale ludziom, którym w życiu się nie wiodło liberalizm właściwie nie miał nic mądrego do zaoferowania jest też poczucie winy naj widać nie były gorsze ta inna ideologię to przynajmniej dadzą słowo pociechy socjaliści powiedzą no tak jesteś biedny, ale też niesprawiedliwej, kiedy będzie inaczej kościół powie no tak jesteś biedny, ale na tamtym świecie czekacie za to rekompensata, a liberałowie nie jest to kopią człowieka jest biedny widocznie widocznie się słabo starały byłeś gorszy właściwie szybko umiera nie ma dla siebie innej oferty to była oczywiście słabość liberalizmu, bo w pewnej chwili no bo to jest tak powiedzmy, że to wszystko takie sprawiedliwe jak w sporcie lepsi wygrywają gorsi przegrywają, ale w którymś momencie ci, którzy przegrali zaczynają nam umierać z głodu i czy my wtedy powinniśmy mimo wszystko złamać reguły ich drukarni czy powinniśmy być do końca konsekwentnie się nie wtrącać w mechanizmy rynkowe i czekać aż one same to uregulują przed takim dramatycznym pytaniem stanął rząd brytyjski w czasie głodu w Irlandii w 1800 czterdziestym 0607. roku ich rząd postanowił nie wtrącać się nie pomagać ludziom po to, nie, dlatego że nie mieli pieniędzy, żeby znalazłyby się te pieniądze oni zrobili tego z przyczyn ideowych no to taki liberalizm nie budzi już mojej sympatii znaczy gdzieś jest granica takiego do końca konsekwentnego liberalizm gdzieś jak dziś nie wytrzymuje i bym się jednak w trakcie ich reakcji na taki liberalizm zrodził się ruch socjalistyczny co tam z niego potem wynik kwota ta sprawa, ale pierwszy odruch to taki nie no jednak są ci biedni i powinniśmy się wtrącić coś dla nich zrobić takie były już tak szanse jak liberalizmie powinno być ja nie wiem, bo szansę to oni mieli oni szansę nie wykorzystali, bo byli gorsi ani uczciwie przegrali mimo to jak przyjechała i lekarzy tak nie jest parkanem bardzo surowa wiedzieć, że była nieuczciwa mówi było uczciwie w uczciwej też można przegrać mimo to tym, którzy w uczciwej przegrali warto pomóc to moim zdaniem bardziej humanitarny niż pani pani przed pomagała tylko tym, którzy nieuczciwie przegrali uczciwie to sobie tam umierali jak nie i ja sześćdziesiątki taką idee na temat kapitalizmu, że on ma sens tylko, jeżeli się z nim walczy to znaczy, że to sprawy, a pan święta prawda to dojdziemy do tego za właśnie być medal, jaki kolejny ważny moment tej ewolucji tej ideologii tego systemu plan wskazał pewnie dwudziestym wieku projekt na jedno chciałem zwrócić uwagę jak już cała gospodarka została uwolniona sobie swobodnie działała, a to znaczy daty do tego katalogu wolności ja bym zaliczył wolność cen to, że ceny są swobodne kształtują się równoważą podaż popytem, a nie jakiś urzędnik je reguluje Otóż jakieś gospodarka zaczęła tak działać to się okazało, że ona się rozwijać cyklicznie jawiły się takie dosyć regularne kryzysy gospodarcze to jest taki mechanizm, który generalnie idzie do przodu, ale taką sinusoidę idzie i tego się w zasadzie nie da uniknąć pojawiło się coś takiego jak cykle koniunkturalne ten klasycznych dziewiętnastowiecznych cykle koniunkturalne nazywał się cyklem żużla, bo taki Francuz Clement dżungla pierwszego pisał i tak rzeczywiście co tam 10812 lat przychodził sobie kryzys gospodarczy niezbyt głęboki, ale odczuwalny potem wszystko wracało do normy do następnego kryzysu było fajnie Otóż dwudziestym wieku tak wyglądało trochę gorzej w dwudziestym wieku przepraszam inaczej nie wiem czy gorzej w dwudziestym wieku kryzysy z tym klasycznym cyklem żongler w zasadzie nauczyliśmy się sobie radzić natomiast zaczęły się ujawniać takie głębsze kryzysy, ale dłuższy o amplitudzie takie, które występowały raz na 40 lat, ale za to jak już przychodziły to przewracały wszystko do góry nogami, bo po prostu wszystko było zakwestionowane w tym momencie jako pierwszy taki cykl opisało w latach dwudziestych jeszcze przed wielkim kryzysem lat trzydziestych kontrataki to był taki rosyjski ekonomista potem Schumpeter tory opisywał różnie interpretowano bo o ile mechanizm tych klasycznych kryzysu był taki dosyć prosty do zrozumienia dla każdego to istota tych nowych kryzysów była bardziej tajemnicza Schumpeter np. twierdził, że to są kryzysy wynikające z tego, że kończy się pewna faza rozwoju technologii i zmienia się wszystko w związku z tym, ponieważ pojawiają się nowe technologie stare muszą o budżecie to obumieranie starych nie będzie przyjemne oczywiście i teraz przyjrzyjmy się tym nowym kryzys sam dwudziesto wiem, że jest wiecznym pierwszy z nich to był wielki kryzys lat trzydziestych wielki kryzys lat trzydziestych zakwestionował tą liberalną doktrynę, że państwo nie powinno się wtrącać w ogóle gospodarkę okazało się, że mechanizm rynkowy nie wyprowadza automatycznie z gospodarki z kryzysu wręcz przeciwnie gospodarka może wpaść w taką spiralę taki korkociąg i lecieć w dół bez zatrzymania konieczne jest treść takiego jak interwencjonizm państwowy państwo powinno się kręcić i poprawić coś co zrobić w gospodarce, żeby nakręcić koniunkturę zaczęła się era interwencjonizmu państwowego istotą teoretyczne podstawy tego interwencjonizmu stworzył Case i to się nazywa ekonomia końca w skali ona kładzie główny nacisk na popyt trzeba kreować popyt, bo przyczyną problemów w gospodarce jest niedostateczny popyt, więc trzeba pod różnymi pretekstami ludziom dać dawać zarobić dawać pieniądze nie żałować pieniędzy, żeby nakręcić gospodarkę z takimi wielkimi doktryna ekonomicznymi jest ten problem, że one nie mają waloru takiej prawdy ponadczasowej one w pewnych sytuacjach mogą się sprawdzić, a potem ulegają ciało w rodzaju zużycia i następne wyzwanie już sobie nie radzą i tak ekonom jak Lisowska znakomicie sobie poradziła z kryzysem lat trzydziestych rzeczywiście wyprowadziła świat bardzo poważnych tarapatów, kiedy już wydawało się, że wszystko się wali i zapewniła światu mniej więcej 30 lat dobrej koniunktury do początku lat 70 mówi, że to państwo dobrobytu ten Ella staje wtedy się urodził gdzieś początkującej, zanim przejdziemy do następnego wyzwania, a to jeszcze przyjrzyjmy się temu część zmowie paru jego aspektach paru jego zaleta po pierwsze, istniała już alternatywa w postaci gospodarki radzieckiej istniała istniała próba zbudowania gospodarki nie rynkowej nie opartej na tych zasadach tylko zupełnie innej, która obiecywała, że będzie lepsza i z tym trzeba było się zmierzyć jeśli mówił byliśmy przed chwilą, że z kapitalizmem jest sens walczyć to w tym sensie, że pewnie nie można go pokonać, ale on ze strachu jest w stanie bardzo się poprawić zmodyfikować i tak z obawy przed komunizmem ten kapitalizm wykrzesał z siebie, ale trochę się, inspirując można powiedzieć pewnymi ideami znaczy był taki czas była moda np. nawet 2 kraje kapitalistyczne robiły sobie plany gospodarcze może, ale w takim wymiarze socjalnym własna nie to właśnie była wypowiedź na wezwanie trzeba było pokazać ludziom, że nie trzeba komunizmu, żeby było lepiej, bo my sami zrobimy jeszcze lepiej od nich i to się udało rzeczywiście z tego punktu widzenia ekonomi, jakie Lisowska była udanym eksperymentem wyzwanie, które uprzednio stanęło w latach siedemdziesiątych to były kryzysy naftowe, bo jeszcze jedno Tymka jeśliby warto sobie powiedzieć Otóż to był taki sposób gospodarowania, gdzie nie liczymy się z kosztami potrzeba pieniędzy to wydaje no ale to napędzało stopniowo coraz bardziej inflacji, ale też bym dodała tylko wydają się takiego właśnie pracowniczego wypowiedziała punktu widzenia to przynajmniej Piketty też na to zwraca uwagę, że jednak 2 wojny i jakby ogromny wysiłek, który wkładali ludzie masowo spowodował, że oni też jednak domagali się czegoś od państwa jakiegoś lepszego życia taki psychologiczną mechanizm cała wiązka tych problemów, ale one w każdym razie dobrze zrobiły w efekcie one dobrze zrobiły natomiast co się stało w latach siedemdziesiątych to spostrzeżenie Ukraińca, że można umiarkowaną inflacją przezwyciężać kryzys polegało na tym co już było wiadome dziewiętnastego wieku, że kryzys inflacja są zła przeciwne kryzys taki klasyczny kryzys nadprodukcji polega na tym, że spadające, czyli działa deflacji inflacja ten jego sprzeciwi ludzie nie mają pieniędzy, żeby była tak dlatego właśnie można jedno drugim zwalczać i do pewnego momentu działało detonatorem kryzysu z lat siedemdziesiątych okazały się okazał się wzrost cen ropy naftowej co uruchomiło inflacji i równocześnie ruszył kryzys pojawił się nowego rodzaju kryzys kryzys, w którym inflacja była jednym z objawów wobec takiego kryzysu recepty Pieńkowski okazały się bezbronne nowo jeśli my kryzys taki będziemy zwalczać jeszcze dodatkowo inflacją to my tylko pogorszy kryzys inflacji nic dobrego z tego wyniknie to tak jakby gasić pożar strumieniem benzyny mniej więcej to doprowadziło do zwrotu wpolityce makroekonomicznej zasadniczego to znaczy do zwycięstwa monetaryzmu do zwycięstwa takiego sposobu myślenia, który inflację uważa za wroga nr 1 za wartość najważniejszą uznaje równowagę makroekonomiczną mówiąc językiem Monetary zaczęła się obsesja tych wszystkich PKB inflacji i wszystkich cyferek ta walka z inflacją była zadaniem nr 1 stabilizacja gospodarki władze zadaniem nr 1 i znów to była doktryna, które naprawdę wyprowadziła świat ciężkich kłopotów w latach siedemdziesiątych bez niej byłoby znacznie gorzej i znów zapewniła mu około 30 lat dobrej koniunktury, po czym przyszedł kryzys 2008 roku, który zakwestionował z kolei tą, do której ale bym się pani profesor zatrzyma, bo przy tej doktrynie lat osiemdziesiątych, bo ona oczywiście dzisiaj budzi bardzo no może Jan dobra puentuje i wtedy bramy dobra, o czym rozmawiać o tym co się okazało właśnie w 2008 roku okazało się, że nie pojawiła się żadna nowa doktryna, która by świat wyprowadziła z tego z tych kłopotów co najwyżej wznowił się stary spór z tenisistami 5 lat po kilkudziesięciu latach mieli moment satysfakcji mogli powiedzieć ani mówiliśmy widzicie wyszło na nasze, ale to prawdę mówiąc były takie odgrzewane kotlety to nic nowego znaczy krótko mówiąc ekonomiści nie zdali egzaminu, jakim był dla nich kryzys 2008 roku ktoś nie zda egzamin, bo to jest skazany na sesje poprawkowe wszyscy to wiemy i w czymś takim właśnie w tej chwili tkwimy przy czym Kęsik tam, owszem, mniejszości w pewnej w pewnych sektorach mieli prawo odczuwać satysfakcję, ale ujawnił im się nowy Franc, którego oni sobie zupełnie nie zdawali sprawy, bo to, że oni nakręcają inflację do tego zarzutu oni są przyzwyczajeni oni wiedzą jak na ten zarzut odpowiadać, ale ten Pieńkowski podejście do wykonania miały jeszcze 1 wadę, która dopiero niedawno ujawniła Otóż takie podejście do ekonomi zakłada, że zasoby naturalne to jest niewyczerpany rezerwuar, z którego możemy czerpać do woli, a tu ujawniła się bariera, którą tenisiści nie byli przygotowani gospodarka Pieńkowska sobie nie poradzić z takim wyzwaniem jak kryzys klimatyczny wobec tego jest całkowicie bezbronna z tego powodu nie jest odpowiedzią na dzisiejsze wyzwanie to część sprzętowa widzieliśmy tak tak, bo to jest najbardziej chyba w tej chwili budzący neoliberalizm najwięcej emocji sporów moment, ponieważ tak jak pan mówi ten szok naftowy kryzys naftowy no unieważni dotychczasowe recepty, ale lata osiemdziesiąte dla po pierwsze, przyniosło to jako nazwa jednak obsesją literek cyferek, kiedy zapomnieliśmy, że system jest dla ludzi trochę z drugiej strony przyniósł czy to się wiązało z polityką takim słabnięcie związku Radzieckiego no taki triumfalizm i poczucie, że ten właśnie kapitalizm nieregulowane w zasadzie sam sobie poradzi buduje najbardziej prowadzi do optymalnych rozwiązań itd. tak dalej osiemdziesiąty dziewiąty rok jest triumf tego neoliberalizmu to jest moment w tym Polska też to jest dla mnie ciekawe przyjmowała idei w pewnym w tym sensie ten liberalizm panie profesorze proszę się ze mną zgodzić albo nie no jakoś bardzo ukształtował też i umysł i gospodarkę polską poniesie my przechodziliśmy z poprzedniego systemu na nowym to ten liberalizm był w rozkwicie no ale on jednak prowadził właśnie do tych wielkich nierówności do większej akumulacji do monopoli i globalizacja itd. i spowodowała w zasadzie taki ogólny problem globalny monopol ami z nierównościami z tym, że ja bym ratował początek tego triumfalizmu osiemdziesiąty dziewiąty rok nie na lata rządzić lata osiemdziesiąte to jeszcze był ciężki bój i słusznej sprawie powiedziałby to znaczy ten dawny system komunistyczny naprawdę zbankrutował nie ma co go bronić męskich wadach gospodarki rynkowej to ja bym się za żadne pieniądze nie zamienił na to poprzednio myślę, że większość społeczeństwa polskiego postawiono przed takim pytaniem tak jednak powoli kończy mam taki, bo tak czekałam z tym wątkiem na pomoc na koniec, ale pani, że mam taki sprzeciw jak się stałem przed alternatywą cały czas w Polsce albo to co mamy albo komuna nie alternatywa była wtedy oczywiście, że dzisiaj dzisiaj jest dużo bardziej skomplikowana mapa, ale wtedy one naprawdę był proszę też zwrócić uwagę na jedno ten nowy sposób myślenia najpierw zwyciężył w najbogatszych krajach świata, a reszta świata miała problemy do dofinansowanie do tego sytuacja w latach osiemdziesiątych wyglądała w ten sposób, że najbardziej rozwinięte kraje świata nawet do przodu i mały kraj na koniunkturę, ale spora część świata ba to wlała się takim bajorka nie była w stanie z niego się wygrzebać nie ma tu namyśli wyłącznie świata socjalistycznego, ale np. też wielkie gospodarki Ameryki Łacińskiej, które tkwiły w kryzysie zadłużeniowym i nie potrafiły się z niego wygrzebać wyzwanie mówi teraz niezbędne widzenia Polski lat oświatowego wyzwanie polegało na tym, żeby jakoś te zasady, które zadziałały tam rozszerzyć na resztę świata, żeby reszta świata zaczęła grać wg tych samych reguł i w tak taki sens miało przezwyciężenie kryzysu zadłużeniowego przez plan brat i jego, który częściowo zresztą te długi umarza na co myśmy się też załapali taki sens miało miała implementacja gospodarki rynkowej w krajach postkomunistycznych oczywiście można to było zrobić bardziej radykalnie mniej radykalnie, ale po kilkudziesięciu latach możemy już powiedzieć spokojnie, że ci, którzy zrobili to mniej radykalnie to dzisiaj mają gorzej, bo no to Ukraina zrobiła łagodniej niż my to mimo wszystko jesteśmy trochę lepszym położeniu niż Ukraina natomiast powstało wtedy pewien taki zespół zdawałoby się, że powszechnie na świecie przyjętych zasad, wg których należy postępować to się nazywało konsensus waszyngtoński początkowo było bardzo powszechnie aprobowane pierwszy wyłom z tym pojawił się w dziewięćdziesiątym siódmym roku w kryzysie azjatyckim wybuch taki kryzys, który tam objął Indonezję Tajlandię Malezję Koreę południową azjatycki kryzys wybuchł w dziś okazało, że te recepty te wzięte żywcem konsensusu waszyngtońskiego tam zastosowane nie działają albo wręcz działają szkodliwie fundusz był skonsternowany fundusz walutowy sam widział, że narozrabiał, że źle radził i że właściwie jego pomysły są nie do końca przemyślane, a potem no to potem jakoś tam łatano sytuacja potem cała sprawa eksplodowała na całego w 2008 roku temu wszystkiemu towarzyszyło też daleko posunięte otwarcie gospodarki i to co dzisiaj nazywamy globalizacją taka neoliberalna globalizacja czy właśnie skupiona na pani jakąś inną globalizacji różnią zna projekty projekty mówi Róża Luksemburg teścia globalizm niejedno ale bo myślę, że dziś ten detal itd linia sporu czy jak to nazwać jest w tym, że skoro globalizacja to dlaczego tylko dla handlu i pieniędzy ani dla ludzi, dlaczego granicy trzymają ludzi, a i tym najbardziej uprzywilejowanym podmiotem są właśnie finanse i ewentualnie handel, że cały wysiłek intelektualny polityczny idzie to, żeby dalej BAEL widziałam, że nie chcę już rasistę, ale wyobrażamy sobie Europę, w której Europejczycy dotychczasowi stanowią dwudziesto procentową mniejszość, bo otwarcie całkowite tym by się skończyło w krótkim czasie to jest oczywiście możemy o tym co oznacza, że to jest pytanie o idee na taką narodową nacjonalistyczną jak nasze mamy zrealizowane należycie to, a więc warszawskich wpuszczamy nie nie równa się na ja protestuję równa się nację torze ja uważam ja koniecznie wszystkim musimy dawać na szali dojazd albo do takiemu pytanie, jakie ma znamiona to takie pytania jak pan zadać wyobraża pan sobie, że w 2020 roku dzięki globalizacji, gdy uderza pandemia to z najbogatszych państwach świata Europy brakuje czegoś takiego jak maseczki, bo to jest efekt no tańce tak nie, ale jeszcze 1 jest ciekawy efekt, z którego warto sobie wręcz zdawać sprawę Otóż zmiana tego jak globalizacja postępowała co się okazało, że najbardziej rozwiniętych krajów uciekają miejsca pracy dla krajów mniej własnych to prawdę mówiąc próbką tego mieliśmy do czynienia już przed pierwszą wojną światową jak były imperia kolonialne to pierwsza faza kolonializmu polegała na tym, że Anglicy eksportować towary do Indii i zalewali rynek indyjski swoimi towarami i to dla społeczeństwa greckiego było fajne, bo to tworzyła miejsca pracy Wandy, ale w pewnej chwili jak społeczeństwo angielskie wzbogaciła hinduskie jeszcze nie to przedsiębiorcy zaczęli wpadać na pomysł, żeby odwrócić sytuację, żeby budować fabryki w Indiach tam wykorzystywać tanią siłę roboczą, a sprzedawać Wang w tym momencie miejsca pracy zaczęły uciekać z metropolii do kolonii w tym momencie metropolii zmieniły się nastroje wobec kolonializmu, bo początkowo kolonializm był próbowany przez opinię publiczną, a potem dopiero jak i jak się okazało, że to tak działa to ruch robotniczy odkrył całą moralną ohyda kolonializmu ja się zacząć zaburzenia w zażądał, żeby dać im niepodległości niech sobie się czepiał punktem gdzieś panie profesorze to przejdźmy do tego punktu, który pan poruszył, czyli w zasadzie dziś jestem bardzo ciekawe jak pan na to patrzy, czyli jak tak poprowadziła tę myśl istotą kapitalizmu jest akumulacja i w związku z tym on musi dokonywać tak jak przewidział zresztą Marks Engels podbił kapitalizm praktycznie cały świat, bo on musi cały czas dokonywać ekspansji, bo muszę podbijać nowe i akumulować ekspansji podróżnymi względami to znaczy nie tylko geograficznej, ale też, jakby te idee mechanizmy logika wkraczać w różne sfery naszego życia, które kiedyś był regulowany jakimiś takimi wydziałami społecznymi czy etycznymi wartościami no i ta ekspansja pan zwrócił uwagę na to, że 530 natknęli się na ścianę w postaci ograniczonych zasobów ziemi kryzys klimatyczny, ale wydaje się, że w ogóle kapitalizm, jakby natknął się na tę wielką barierę, dlatego że ziemia ma ograniczone zasoby kapitalizm musi cały czas dokonywać ekspansji akumulacja musi cały czas rozwijać się do niego kręcić mają problem, a może nawet przed kim tony liberałowie mają problem co więcej w miarę tego jak pogłębiają, bo Monetary miał jeszcze takie niezamierzone, a nie chyba jednak niezamierzony efekt że, o ile Kęsik z płaszczem dział społeczeństwa zmniejsza ten rozziew między bogatymi biednymi wzmacniał środek to moneta działał dokładnie odwrotnie wypłukiwać środek zostaje z nielicznych bardzo bogatych i wielu biednych na dłuższą metę tym bogatym, toteż nie bardzo opłata będzie kluczowa w kurczą się rynki zbytu właśnie rynek amerykański przestaje być rynkiem chłonnym, bo tam jest mniej bogatych ludzi, których na co stać to wcale nie jest fajne dla nikogo to nie jest fajne dla tych bogatych strasznie akumulacja kapitału z kolei doszła do takiej sytuacji, że tego kapitału jest po prostu za dużo Jon nie znajduje dla siebie stąd rosną czasami takie bąble, bo nagle się okazuje na czym można zarobić 15% rocznie jak naokoło są zerowe stopy procentowe to wszyscy się tam rzucają rośnie jakaś taka bańka i potem boleśnie pęka, ale to nie ma innego sposobu skończyły się możliwości, ponieważ kapitału jest bardzo duża skończyły się możliwości stymulowania gospodarki np. poprzez obniżanie stóp procentowych stopy procentowe się porobiły w okolicach zera nie da się dalej obniżać to jest tego typu skala niech pani sobie wyobrazić, że pani jedzie samochodem i nagle pani wciska pedał hamulca i to i to nie hamuj nie da się tego tego już dalej cisnąć, bo tam jest podłoga trzeba szybko wymyślę coś innego albo będzie katastrofa to ze stopami procentowymi jesteśmy w podobnej sytuacji dzisiaj ich nawet do tego stopnia, że świętym wyznaniem wiary dla montażystów przez wszystkie te dekady ostatnie było coś takiego jak tłumienia oczekiwań inflacyjnych, bo oczekiwania inflacyjne to jest samospełniająca się przepowiednia jeśli mamy zwalczyć inflację to trzeba przekonać ludzi inflacji nie będzie jak oni uwierzą to przestaną się domagać np. podwyżek i tak da, a teraz, ponieważ nie da się stymulować gospodarki o dalszym obniżaniem stóp procentowych, bo oni już są zerowe to niektórzy zaczęli kombinować w rezerwie Federalnej, a może by tak troszkę rozbudzić oczekiwania inflacyjne, żeby ludzie uwierzyli, że będzie straszyć wreszcie raz wydaje się ze strachu polecieli na zakupy tak, ale właśnie czy jak jak pan na to jestem naprawdę bardzo ciekawa patrzy to znaczy, gdzie mamy kryzys ewidentnie systemowy to akt i gdzie pana myślenie, w jakich kierunkach, bo nie mamy nikt nie ma w zasadzie rozwiązań są jakieś pomysły pomysły, które się pojawiają, ale na razie Carlos nie przekonały jakoś masowo czy decydentów czy społeczeństw milionów jak wielkiej ideologii myślę, że świat wielkich ideologii dwudziestym wieku razem z drugą wojną światową się skończył nie, ale jest jakiś taki do Przebraża wyrażenie paradygmat myślenia o gospodarce tak taki był częściej taki był moneta z takim był wcześniej liberalizm jakiś nowy nie jak się nazywał, ale jakiś taki też musi być, a wzrost i teraz moim zdaniem niezbywalną jego ja nie wiem jak wygląda, bo to jest pytanie na Nobla, ale moim zdaniem on będzie musiał zawierać coś takiego jak uwzględnienie bariery ekologicznej właśnie i co więcej to się może dokonać tylko przy pomocy cen to znaczy nie będzie nas stać na tak masowe podróże, a nie to żadna z nas będą ekolodzy man apelować, żebyśmy byli dobrze zrezygnowali tam nie to po prostu to będzie taki twardy system, który nam tego zakaże, bo to będzie dla nie będzie nas na to stać to będzie okropnie bolesne, bo to wielu ludzi będzie miało poczucie, że traci prawa nabyte na gali ja osobiście do takiej swobody plan żona Ania, owszem, gen jestem bardzo przyzwyczajony jak ktoś by to zabrał to dla mnie był, jakby to ciężka krzywda, ale niewykluczone, że to zostanie odebrany w jakiś sposób właśnie tonie mniej dżemy czy jakoś mnie inspirują, ale w coś bardzo wszystko delikatne i palcem na wodzie, ale właśnie takie idee musiał po wzroście ja nie chcę wchodzić w konkret, bo wydaje się, że nie ma jakiegoś sensownego planu, ale takie, które mówią, że musimy przestać koncentrować się tak bardzo właśnie na tym wzroście musimy bardziej skupić się na tym jak lepiej urządzić świat z tym co mamy na tym co mamy i jeżeli chodzi o relacje społeczne i ekologię nowe rozumienie pracy może pracować mniej ja jestem za tym, żeby praca jak, ale mama Izy MO, ale no na pewno spora część naszej konsumpcji jest sztucznie nakręcona i absolutnie można się bez niej obyć nie ma akurat na myśli podróży dla armii jest ten segment, ale są takie segmenty, w których mógłbym bez bólu zrezygnować i no ale z kolei przecież cała całe myślenie końca ski opierały się na tym, żeby nakręcać gospodarkę kreowaniem popytu najbardziej właściwą sobie para ma żadnego hamulca no ale na razie mamy na stole 2 oferty Monetary styczny, która moim zdaniem jednak zbankrutowała i Pieńkowską, która dawno zbankrutowała, więc mało pamiętamy, ale nie radzi sobie z tym wyzwaniem nie widzę trzeci na razie na co ja wiem czym powinien być nowy system gospodarki natomiast nie wiem, jakie powinny być jego mechanizm na czym powinien być jeszcze raz temu, o czym pani mówi oczywiście to znaczy jakimś takim dostosowaniem naszego stylu życia do naszych realnych potrzeb picie okaże, że wtedy będzie potrzebujemy tak wielu rzeczy możemy używać też innych kategorii jak jakiś Niewiem jak pan to widzi w ogóle funkcjonujące w tej kalkulacji, o których mówimy właśnie jak jakaś Solidarność czy czy równość uwaga czy braterstwo znaczy, że więcej rozmawiać o tym jak żyjemy tu tak naprawdę chodzi o osiąganie jakich wyników PKB tylko o to jak my tylko widzi pani łatwiej by było o tym rozmawiać, gdybyśmy myśleli o zamkniętych gospodarkach narodowych ewentualnie zamkniętej gospodarce Europejskiej, ale sama pani położyła na stole problem i słusznie, bo nie nie zniknie prawa do przemieszczania się my sobie tutaj urządzimy tak i mnóstwo ludzi na świecie, bo jak nam się strasznie podoba to co wyście sobie tam zrobić my chcemy uwag zamieszkać nota czy ja sobie wyobraża, bo to jest ona kolejną z całego świata jest dużo trudniej zaprojektować niż w skali, jakiej zamkniętej gospodarki, ale co oznacza zamknięta gospodarka przestaje wpuszczać ja sobie wyobrażam, że mogliśmy na kolejną rozmowę mam nadzieję panie profesorze, ale moglibyśmy więcej myśleć o też relacjach również handlowych ekonomicznych w tym kontekście nie wiem wspólna polityka rolna w ogóle handel no, który polega na tym, że silniejszy uprzywilejowany, czyli jednak my czy stany tak układają relacje, że one niekoniecznie zawsze są korzystne dla tych tam oburzających nas po prostu będziemy inwestować bardziej realnie w rozwój innych dobra tylko to jest bariera na koniec może sobie uświadomić jeszcze 1 barierę, bo na czym polega problem z pomaganiem głodującym, kiedy jedno, ale my, ale systemowo nie będziemy mowy nie ma na czym polega my mamy na to pieniądze my mamy na to wolę, bo będziemy mieli miłe poczucie żeśmy zrobili dobry uczynek, ale wyobraźmy sobie, że my Etiopię zalewamy darmową zmienienie, jaką mamy rolnictwo etiopskie zabijemy śmiech nie przestanie dopłacać do naszego, żeby była prawdziwa konkurencja między produkcją to i tamtejszą, a to 2 chłopi kasyna wiem wtedy wiem będę dzielny, ale chodzi o bo choć właśnie charytatywne działanie tylko takie, a równość własną no tak, ale równość ta jest właśnie ten problem czy projektujemy to na nasze społeczeństwo projektujemy dla całego świata krajem dla całego świata może się okazać, że nasze społeczeństwo wyjdzie na tym jak Zabłocki na alei ono nam tego nie daruje, a nawet panie profesorze jeszcze o rewolucji technologicznej nie porozmawialiśmy na kolejne rozmowy będzie temat bardzo dziękuję bardzo, dziękuję i Bach 3 prof. Wojciech Morawski profesor nauk ekonomicznych historyk specjalista od historii gospodarczej kierownik katedry historii gospodarczej i społecznej szkole głównej handlowej, bo państwa dziś wieczorem goście jeszcze raz dziękuję Zwiń «

Jak kapitalizm ewoluował w XX wieku? I jak "doszedł do ściany" w XXI w.? [odc. 3. historii kapitalizmu]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Jak Puszcza Białowieska radzi sobie ze zmianą klimatu?

B. Liberadzki:" Jest intencja, żeby nowe samochody rejestrowane od 2035 roku, były samochodami zeroemisyjnymi"

Nie tylko o tendencjach sondażowych - Anna Materska-Sosnowska, Renata Grochal, Monika Płatek

"Trzeba zaprzestać sprowadzania do Polski zboża bez żadnej kontroli"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL